추적중 : [AA]유카리 잡담판-122 : 앵커판

0 유카리◆hZRRHU0kKU (HTAwKudFQ.)

2020-09-22 (FIRE!) 18:25:23

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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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1 유카리◆hZRRHU0kKU (HTAwKudFQ.)

2020-09-22 (FIRE!) 18:25:51

2 이름 없음 (N8rR6HnUQo)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:50:51

아무리봐도 그냥 명이 장성밖으로 못 나오게 하려는 목적인 큰 것 같아

3 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:51:21

토번에 충성심 경재하듯 꼴아박는 놈들 있는데 화북엔 없을 수 없고 그걸 가죽한장이라도 막은건 대단한게 맞어
장서보다 넓은 초원을 배후지로 개구멍 어택하고 있는 상황이라 ㅋㅋ

4 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:53:00

일단 조선 본대는 냅두고 와리기리하는 유목민들이나 잡는거 같은데....

5 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:53:05

과연 피해가 적은게 많은건지는 모르겠다

6 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:53:07

금군이 오면 뚫릴 수 있단 맞지만 군사체계 따로 노는 애들이 적어도 만은 넘길껀데
그 놈들이 파상공세 걸고 있다 생각해보셈 ㅋㅋ

7 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:53:11

연왕의 충성심이 궁금. 사실 희생양 취급인데 빅토리아는 진심으로 때릴 생각없고 나름 타협가능한데 연왕이 맘먹으면 빅토리아와 손잡거나 떡 물려주고 남진 가능할까?

8 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:54:25

>>7 초대로 앉은거면 등신도 아니고 뒷통수 보여주고 남경 따먹 하진 않어
어쨌든 장강 건너야하는데 수군은 명나라 우위라구

9 이름 없음 (QvV3PplLik)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:54:37

>>7
그런걸 독자적으로 하려는건 반역이나 다름없지!

10 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:54:42

뭐 일단 지금 생각해보면 저 약탈도 언제까지고 계속할 순 없지 일단 가축도 돌봐야하고 초지도 신경써야하는데다
점점 피해가 누적되고 있을테니 조만단 그만두지않을까 싶네

11 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:55:50

근데 산해관 뚫는거보다 이게 더 피해가 적다니 놀라운데. 저멀리 토번까지 등산하고 왔다갔다하는 비전투적 손실도 클텐데 이정도면 거의 인명 손실없이 승승장구한 수준 아님?

12 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:55:52

>>10 솔직히 저 약탈은 조선에 복속한 따로노는 유목민도 있지만 조선군 피해 도망다니는 애들도 털고 다닐꺼라 좀 더 걸릴껴 ㅋㅋ

13 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:56:07

일단 유목민족이 가장 이익보는건 유목이지 약탈이 아님

14 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:56:46

>>11 그 비전투 손실때문에 좀 애매한감이 솔직히 반쯤은 운도 따라준거 아닌거싶기도하고

15 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:57:06

>>13 그렇다고 약탈이 손쉬우면 안하는건 또 아니지

16 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:57:24

>>12 뭐 걸리긴하겠지만 언젠간은 그만둘 수 밖에 없지

17 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:57:53

>>15 보통 그 경우면 그 정주지역 자체에 문제가 생기는 경우지

18 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:58:15

암튼 인력소모 대비 이득으로 치면 지금 상황이 가장 효율좋은건 사실이라
효율로 따짐 인명피해가 적은편이긴하지

19 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:58:34

무슨 동전줍듯이 쉬워지기 시작한다면 그건 그것대로 노답임

20 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:58:37

>>11 나중에 복속시킨 유목민족은 지휘체계 따로 잡았댔으니 토번간것도 장성 들쑤신것도 걔네일거고 조선군은 거의 피해 없겠지 뭐

21 이름 없음 (N8rR6HnUQo)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:58:37

토번에 쳐들어간거는 별동대잖아? 빅토리아가 적당히 하라했는데 승승장구해서 토번까지 박은 놈들아니었음?

22 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:59:06

>>17 그 문제가 장성의 커버지역 파토로 생긴게 지금이니까
새로 요새 짖는것들 완성될 동안은 계속 다닐껄?

23 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 18:59:24

사실 별동대도 아니고 그냥 멋대로 박은애들이지

24 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:00:12

>>22 그 지역들 다 초토화되면 약탈할개 사라질텐데?

25 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:00:46

그 장성인근이면 물자가 그렇기 풍부한 곳이 아니니

26 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:00:51

그냥 멎대로 박을 애들이 수천 튀어 나올 수 있는게
저런 초원 일통해서 굴리는 따로 노는 유목민이니까 뭐 ㅋ

27 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:01:23

평범하게 초원에서 일어났던 반군이 도망가다가 개구멍타고 장성 안쪽으로 들어간 케이스일수도 있는거고 ㅋㅋㅋ

28 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:02:09

>>24 요새를 안박으면 침투 사실이 전달 안된다는거 보면 요새 없음 종 깊숙히 들어가다 성공도 하고 박살도 나는거 같으니까
요새로 경보체계 잡힐때 까진 뭐 답없다 봐야지

29 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:03:19

그런데 그건 어떻게보면 문제의 축도 아니지 그동안의 유목민 라이징 역사에서

30 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:03:53

약탈은 일종의 한탕 벌어 목돈만들기고 이게 유목민들에게 중요한 건 걸핏하면 조드나 그런 기상이변때문에 가축들 다 죽어버리기 쉬운 그런 불안정한 경제구조 때문임.
장성은 그 한탕질의 규모를 쭉 감소시켜버리는 효과가 있어서 유목민에겐 골칫거리인 거. 장성이 없으면 수천단위로 아주 크게 뛰는데 장성이 깔려있으면 아무리 개구멍을 찾아도 한탕에 수십에서 백수십 정도가 고작이거든. 그걸 수십개를 보내야 수천단위 한탕 뛰는 수준의 소득이 나오는데 그거 솔직히 위험성이 커져서...

이번은 비단길로 안정적으로 소득을 제공해 주면서 약탈집단을 수백 수천개씩 로테이션으로 빙글빙글 돌려서 장성을 개구멍으로 너덜너덜하게 만든 특이사례. 이건 강성한 유목제국도 어지간하면 못하는 그런 짓.

31 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:04:07

그정도는 일단 정주만과 유목민간의 역사이서 상례적으로 있었던 일이긴해
그걸 한국가가 다장악하고 있다는 사실에서 눈을 돌린다면

32 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:05:13

그렇지 한국가의 영향력으로 장성 약탈이 주도적으로 일어나는게 문제지 예방전쟁 이란 이름으로 ㅋㅋ

33 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:06:13

암튼 저렇게 두둘겨서 군대를 수세쪽으로 진화 시키면 내가 얻어 맞을 일은 없으니
잽으로 툭툭 던져보긴할꺼야 ㅋ

34 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:06:39

주도적인 것만이면 그럭저럭인데 이번은 그러면서 군민을 분리시켜 행정체계를 짜올리는 묘기쇼를 부리는 게 문제. 원래는 걔네가 하나이기 때문에 손실을 두려워하고 쫄보플레이도 강제되는데 그와중에 이걸 또 분리를 시켜부렸어.

35 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:08:44

군대에서 손해보면 역참관리에서 메꾸면되지로 메꿔주는 보급관이 따로 생긴거니 호러긴하다 ㅋㅋ

36 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:09:22

조선군관: 장성 약탈이 이득이 안된다구요?
하지만 군공은 벌어다 주겠지?

37 이름 없음 (bzQW7Byxk6)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:14:06

"누가 그정도 땅을 내어 줍디까?"
하고 나는 물었다. 그는 내 말소리에 움찔하면서 손을 가슴에 숨겼다. 그리고는 떨리는 다리로 일어서서 달아나려고 했다.
"염려 마십시오, 침공하지 않소."
하고 나는 그를 안심시키려 하였다.

한참 머뭇거리다가 그는 나를 쳐다보고 이야기를 하였다.
"이 땅은 사온 것이 아닙니다. 상속받은 것도 아닙니다. 누가 저 같은 놈에게 맨입으로 땅을 내어 줍니까? 법때문에 개혁 하나를 온전히 해보기도 힘듦니다. 기득권 쪼개기도 반발이 심해 겨우 하는 상황입니다. 나는 한 부족 한 부족 유목민을 정벌해 몇 부족씩 모았습니다. 이렇게 모은 유목민 수십부족을 카간 칭호와 바꾸었습니다. 이러기를 여러 번을 하여 겨우 이 귀한 요동땅을 갖게 되었습니다. 이 요동땅을 얻느라고 수년이 더 걸렸습니다."
그의 뺨에는 눈물이 흘렀다. 나는
"왜 그렇게까지 애를 써서 그 땅을 만들었단 말이오? 그 땅으로 무얼 하려오?"
하고 물었다. 그는 다시 머뭇거리다가 대답했다.

"요동 한 닢(?)이 그렇게나 갖고 싶었습니다."

38 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:44:35

서하까지 친건 진짜 초원길 부활이 목표같은데... 역참도 깔았는데 문제는 선으로 잇기가 힘들어서 상행이 아직 힘들다고 나온거네...
근데 초원애들이 화북약탈하는 사이 선으로 이었을려나?

39 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:46:24

>>38 원래 초원길은 언제나 그랬었어서 역참 깔아서 주기적으로 마적 토벌 진행하는 정도면 당나라급으로 열린거 뭐 해양에 비하면 밀릴뿐이지

40 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:48:37

근데 서하까지 치고 장성너머로 두들기는게 대부분 연경다이브 각보는거로 볼테고, 서하치고 역참까는걸보고 비단길복구하려나? 하는 애들도 있을텐데 정작 목표가 요따먹이란게 슈르하다

41 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:50:27

솔직히 장성라인 전체를 개구멍으로 너덜너덜하게 하고 우회해서 까고 하는 거 보면 보통은 연경다이브 각 보는구나 하는 거 당연한 거 아니냐.(웃음)

근데 명이 좀 튼튼했다면 대충 연경따먹까지만 하고 끝내는데 명이 허약해져가지고 연경다이브하고 나면 화북 전체가 무너지게 생겼스...

42 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:52:02

사실 저정도면 튼튼한겁니다 ㅋㅋ 정주민 베이스로 보급되는 유목10만 기병임 준몽골리안 둠스택이여

43 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:52:45

몽골리안 둠스택으로 요동이나 먹어야지가 슈르할뿐

44 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:52:49

연경일대에 우주방어 깔아놓고, 명군도 주력은 거기에 모아두고 있을텐데 정작 연경다이브를 아예안하는게 개그 ㅋ

45 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:53:36

그 둠스택을 한번에 와락 내던지는 걸 저정도로 받아낸다면 존내 튼튼한건데 그 둠스택을 수백의 약탈집단으로 쪼개서 개구멍러쉬 하는 거니까 그걸 이정도면 허약해진거지...

46 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:53:48

글구보니 정규병력은 유목민족 고질병인 철부족으로 인한 무장약화가 없겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

47 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:54:32

원래 중원이 대규모한타에 강한거라 어쩔 수 없어
물량으로 눌러야하는데 치고 빠짐 답이 없다구

48 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:56:13

보통 여진족이면 장성 특정지역만 막으면 되는데 장성이북을 일통한지라 방어난이도가 헬이되버림 ㅋ

49 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:56:42

연경다이브로 북조 만들 게 아니면 명이 딱 지금 수준으로 그럭저럭 돈 벌어다주는 기계처럼 있어주는게 지금 빅토리아 조선에겐 좋다는 게 유머
명이 흔들리면 이제 빨대꼽아 수익낼 곳이 없어져버려...ㅋㅋ

50 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 19:59:20

애당초 체제 완성도가 그닥 높은건 아니라 (중세초기즈음)
입관해버리면 문제 다발함.

51 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:00:52

아무리 노오력 해도 저걸 단기간에 질서있게 안정화는 불가능하니 입관하거나 아예 명이 터져도 문제 대폭발임. 온전히 장착하고 질서를 확립할 때까지 수익의 원천으로서 명이 그 자리에 있어줘야 저 체제가 오래간다.ㅋ

52 이름 없음 (nCvkVSnsF6)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:03:20

>>24
그 지역 다 초토화되면

장성이 유지안된다는거라서

중원왕조들이 계속 북방사민한거임.

초토화되서 장성뚫리면 이제는 아예 못막는거니까

53 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:04:33

ㅇㅇ 그냥 평화유지비 빨아먹는게 최고지 그래서 저기서 연왕 상태 볼때 그거 나오길 바랬는데 그건 안나오더라. 애초에 화북 털렸을때 위신이 너무 떨어져서 거기까지 하면 왕조 분해각이 나온건가?

54 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:06:17

아니면 진짜 쟤네 진지하게 칼갈고 오는거다 으어 라는 반응인가?

55 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:06:44

명 : 요동이랑 평화유지비 같은걸론 택도 없겠지...? ㅅㅄㅂ
빅 : 이색기들 이렇게까지 했는데 왜 사신을 안보내? 더찔러봐!

56 이름 없음 (9EITprflAM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:10:28

뭐 양국 입장에선 세폐라는 평화 유지비 없는게 좋긴해

57 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:19:24

빅토 입장에선 요동이 메인이고 평화유지비는 주면 좋은 수준이지만
당하는 명 입장에선 "그 돈 아껴서 연경 가드 올려야돼애ㅐㅐㅐㅐ" 니까 ㅋㅋㅋㅋ

58 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:25:44

생각해보니 진지하게 천명따러 오는거라고 생각하면 세폐도 안되겠구나
그 돈으로 더 무장시켜서 들이박을테니까. 공포가 너무 커서 적당히 이득보는것도 안되게 되었다니...

59 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:32:06

그냥 빅토쪽에서 접근해야 답이 나올까말까 싶기도

60 이름 없음 (prylE4PxgU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:32:11

지금 중세라기엔 르네상스 슬슬 들어갈 시기 아닌가??

61 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:32:25

계속 저렇게 때리고있어봣자 목표에 더 멀어질테니

62 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:32:37

정확히는 빅토가 생각하는 목표가

63 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:33:47

일단 지금 넓혀놓은 초원지대를 유지하려면 하사품이 상당히 필요한데 이걸 만반돗에서 지역에서 다 공급할 순 없는 노릇인데
그러면 결국 중국의 조공품이 필요해질텐데 지금 조공품이 안들어오고 있을거란 말이지........

64 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:33:55

진짜 명쪽에서 누가 목숨걸고 제가 한번...하고 조선 조정 갔다가 어라? 하고 분위기 파악하고 대충 조약 맺은다음 와서 포장만 잘하면 명의 서희가 되는거고
아니면 조선쪽에서 접근하던가...둘중 한쪽 황제가 바뀌거나...

65 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:34:28

전자는 좀 힘든게 그거 누가믿엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

66 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:34:39

후자도 마찬가지로 안믿을거곸ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

67 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:35:05

뭐 잘말하면 어떻게든 될 수 있을지 모르겠지만....... 힘들지

68 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:35:54

ㄴㄴ 믿고말고가 중요한게 아니고 사신 본인만 파악하면 되는거임. 전권대사라는 가정하에. 적당히 조약 맺은다음 선 긋고 아 우리 여기는 넘지 말고 무역하나 하면서 먹고삽시다 하고
그럼 어차피 실제로 빅토리아가 치진 않을거니까 몇년 지나고 어라? 진짜네? 하고 그 사신이 명의 서희가 되는거지

69 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:37:19

일단 그 조약이란걸 승인하는건 황제지

70 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:37:45

그리고 그 사신부터가 믿을지말지가 의문인데

71 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:39:33

목 걸고 간 시점에서 저거 안믿으면 뭐하러 간건데 ㅋㅋㅋㅋ 가는게 힘든거지 누군가 간 시점에서 믿고 안믿고는 중요한게 아님

72 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:40:17

애초에 믿을수조차 없을정도로 규모가 커진지 오래야.

73 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:40:35

아니 도대체 요동먹기 위해 초원먹고 화북약탈하는걸 누가 믿어?

74 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:41:08

솔직히 따지고보면 조선조정조차 그거 아는 사람 몆이나있겠어?

75 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:41:52

명나라 : 이 상황에서 요동만 먹고 물러난다는게 말이되냐.
틀림없이 방심을 노려 타격할 셈이거늘. 저 사신 놈의 목을쳐라!

이럴거 같은데

76 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:41:53

애초에 이건 사신이 전권받아서 해결할 문제가 아니잖아

77 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:42:18

이건 이제 양국 최고권력자들이 만나야 될 문제인데 저시기면 그게 불가능하다

78 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:42:28

그럼 왜 간거임? 화북 전체를 드릴테니 제발 그 밑으론 오지 말아주세요 하러?

79 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:43:00

그냥 적당히 약탈하는거 따지러 간걸걸요

80 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:43:59

100% 연경런이고 잘하면 화북 전체를 휩쓸 심산이라고 생각하는 적성국 상대로 약탈하는거 따지러 사신이 간다고?

81 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:44:18

>>78 그걸 나한테 묻지마 내가 보낸거 아닌데 뭘

82 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:44:45

돈으로 싸다귀 때림 괜찮을까? 해서 우리가 이렇게 줄수 있으니 무릎꿇어라?
하는데 요동박이는 아니 근데 이놈들 그래서 요동은? 했을수도 있지!

83 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:45:26

>>81 그니까 아예 사신이 갔다는 시점에서 저쪽의 요구사항이 이쪽이 듣기에 터무니없이 작다고 해도 그걸 믿고 안믿고의 문제가 아니라고.
당연히 황제가 승인을 하고 말고의 문제도 아니지. 조약이 상정한것보다 요구한게 많으면 모를까 오히려 적은데, 그거 하는 대신 뭐 무장해제라도 시키면 모를까 도장도 안찍는다고?
그거 도장 찍은후에 연왕에게 수비철저를 명령하든 말든 그건 차후 문제라고

84 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:45:28

뭐 굳이 보낸다면 그거외엔 답이 없어서 보내는걸지도 모르지

85 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:46:08

맨처음엔 저정도가 아닌 그냥 연경근처 장성약탈 문제였지만 그때 보낸뒤 국교단절로 저렇게 커진거 아닌가.

86 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:46:18

도대체 그게 왜 믿고 안믿고 문제가 아닌건데? 도대체 뭘 말하고 싶은거야?

87 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:46:41

사신이 갔다 = 당장 화북민심 증발하게 생겼고 조정이 뭐라도 하는거 보여줘야 하는데 이쪽에서 들어다가 박을수는 없는 가불기 걸린상태라 진짜 마지막수라고 생각하고 보낸걸텐데 요구가 터무니없이 작다고 그걸 안믿고 사신 처형?
그게 더 웃긴거지. 애초에 안가면 몰라. 기우제 비슷한거임.

88 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:46:51

애초에 그 사신이 무슨 목적으로 보내는건지부터 말해야하지 않냐?

89 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:47:21

>>86 아니 그래서 안믿으면 어쩔건데? 요구사항이 너무 적으니 더 퍼줌?

90 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:47:22

아니 그러면 처음부터 말하든가

91 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:47:44

>>89 그냥 안믿고 방어태세 정비하겠지

92 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:49:19

애초에 무릎꿇고 기어라 시점에서 말이나 꺼내봤을지 의문이야.
천자를 대신해서 왔는데 기어와라? 한 시점에서 돌아가서 삼족이 멸할 짓이지. 그래서 말도 못꺼내고 다시 리턴한건데

93 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:49:20

아 잠깐만.......... 이제와서 다시 생각해보니까 어차피 요동먹기 위해 초원먹고 화북약탈한다고 얘기할리 없긴한가?

94 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:49:46

그런데 이미 요동포기한다고 하지않았나?

95 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:49:54

예를들어보자.
명 조정에서 조선 요구사항을 듣고 그걸 안믿는다 쳐. 근데 조약 체결하면 뭔가 손해라도 생김? 아니면 반대로 조선이 뭔가 많이 요구하지 않는걸로 생길수 있는 어떤 이득이라도 추리해낼수 있음?

96 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:50:26

이미 요동포기한다고 얘기했는데도 저러고 있으면 도대체 뭘 하면 되는거여?

97 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:50:51

ㅇㅇ 이미 요동 없는셈 치자고 했잖아
근데 조선이 요동을 요구했어. 여기서 "ㅇㅇ" 라고 하면 명쪽에서 뭔가 큰 손해라도 생김?

98 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:50:51

명 조정은 뭔가를 해야 하고 그 '뭔가' 를 위해 보내지는 게 사절단임.
그 사절단이 터무니없이 작은 대가만 치르고 화친했습니다! 하면 축하할 일이지 뭘 안믿고 처형이야... 실제로 그거만 받고 화친이 맞어? 하고 의심의 눈초리를 돌릴 수야 있겠지만 그것도 몇년 잠잠하면 끝난다.

99 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:51:11

>>95 그냥 체결하지 않고 돌아가겟지 합이 안맞는 조약 왜 맺어

100 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:51:12

애초에 사신 보냈는데 이야기 안듣고 그냥 막 꿇으라 한만큼 처음부터 잘못끼웠다.

101 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:51:38

>>97 그걸 햇는데 저러고 있잖어

102 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:51:43

오늘 편 이제야 봤네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 모몬가냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

103 이름 없음 (nsUJuY2lRg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:52:00

현실은 게임처럼 그냥 체결했다고 시스템적으로 못하는게 아니자나
빅토리아랑 명나라가 하하 요동 먹고 끝내시져 해도 부족장 하나가 아 생필품 부족하다 털러가자 하는 순간 조약 파탄 나는거 아님?

104 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:52:37

>>99 그니까 그걸 체결하면 누가 목이라도 치겠냐고. 생각해봐
화친하는데 각오한거보다 상대가 적게 요구해서 걍 생까고 돌아왔습니다.
상대가 생각보다 적게 요구해서 그대로 화친 맺고 돌아왔습니다

어디가 목날아가기 좋겠음? 나같으면 제 엄청난 협상력으로 이만치 줄여왔습니다라고 포장이라도 하겠다.

105 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:52:42

이미 요동 포기하고 있는데 저러고 있으면 뭐 어떻게 해야하는데?

106 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:53:47

애초에 가자마자 꿇으라 해서 전쟁으로 오해받게 하고 돌아간거라 명나라로선 넘겨주고 말고의 말 한마디도 하기 어려웠다

107 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:53:49

포기 했다는걸 지들 맘속에서 포기한거지 정식으로 알리질 않았나보지?
정식으로 포기선언 하고도 저러고 있는거면 오늘 나온 빅토리아 마인드는 진짜 광인의 마인드밖에 안되는거임.

108 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:54:10

근데 애초에 사신 보내긴 할까?
누가 봐도 최소 연경런에 최대 천명대전하려고 밑준비 까는 상대인데 그걸 외교적으로 샤바샤바할 단계라고 믿을 사람이 있을지 의문인데 솔직히

109 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:54:55

>>107 솔직히 요동먹겠다고 초원하고 화북에서 난리치는거 자체가 광인맞잖아!(폭언)

110 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:54:56

그니까 사신이 가려면 진짜 거물급이 목이라도 걸고 가는거 아니면 무리라고 생각은 하는데
애초에 사신이 간 시점이라면 조선이 너무 요구한게 적다는 정도의 이유만으로 협상이 파토되지는 않을거 같다는게 내생각임
차라리 조선에서 저번처럼 기어오라고 하면 그걸 이유로 파토날순 있겠다

111 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:55:02

확실하게 알 수 있는 건 명나라는 요동 없는 셈 치지라고 생각만 한 거지 그래 니들 요동 쳐 먹든가 말든가 신경 안쓰겠다는 말을 전달한 적이 없다.
반대로 조선은 요따먹 하고 싶다고 생각만 했지 요동을 정벌하겠다는 소리를 한 적이 없다.

아무리 봐도 지금 조공끊겼다고 아예 교류를 끊어버렸네.

112 이름 없음 (/0ojBENeFw)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:55:22

리첼렌 갤러리 생겼다고 하네요

113 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:55:35

명이 이이제이로 후방 반란을 유도하고 있잖아. 그 정도야 어쨌든 명이 그러고 있다는 걸 눈치챈다면 빅토리아쪽에선 '명이 아직 요동 욕심이 나서 포기를 안했군!' 할 수도 있지.

그리고 서술시간대 순서의 문제도 있고. 이게 요동 완전포기 선언 이후에도 계속 저 상태인지 아닌지를 파악해야지.

114 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:55:47

>>112 그거 가봤는데 며칠간 글 한페이지도 안올라 오더라...여기가 더 활발할듯....

115 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:55:51

일단 그거 체결한다치자 그런데 거기 초원애들이 그거 다 아냐?

116 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:56:10

애초에 사신 갔는데 꿇으라고 할정도면 보통 그건 밑의 국가에나 할때 하는거라 명나라로선 천명 따겠다고 선언한거라 생각하고 더이상 대화 안하는게 보통이긴 해..

117 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:56:26

일단 조약맺었다고 그거 바로 효력이 발동되는거 아니잖아

118 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:57:17

>>117 그 후의 문제까지 모두 해결되어 해피엔딩될겁니다 라고 한게 아니잖아?
뭐 체결하고 몇년 지나면 진짜 안오네? 하고 천명대전급 긴장상태정돈 해소 되겠지.

119 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:57:51

명의 행동이 메타시점이라면 있지도 않은 연경다이브를 막기 위한 필사적인 저항이지만 조선측 입장에선 '이쉑들 토번도 뒷치기 요동도 포기못하고 반란유도질, 뒷치기나 하는 주제에 욕심은 많아서...' 수준으로 여겨질 수도 있어.

120 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:58:07

>>113 설마....... 그 이이제이를 요동을 먹기위해서 한 짓이라고 생각하는건가.............

121 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:58:37

아무리 그래도 국가단위로 10만 기병 동원하는거 아니면 방위체계자체가 뿌리뽑힐 정돈 아닐거고 아래 부족 몇이서 개구멍 파는정도로 뚫릴각이 나오면 그땐 그때대로 조약이 문제가 아니라 진짜 연경런 각이 선거라...

122 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:59:18

진짜 그렇게 생각하고 있으면 이건 외교로 해결이 안되고 어느 한쪽이 죽어야하는데?

123 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:59:45

서로가 서로에게 이렇게 엇나가 잇으면 이거 합을 맞출 수 있나...........

124 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:59:55

조공 단절 => 무역루트 끊어 너 굶기기 시도하겠다
이이제이 시도 => 요동을 사실상 잃어놓고도 이쉑들 아직도 욕심을 못버렸다.
토번 뒷치기 => 그러니까 저것들 못믿을 거라니깐?

어설픈 짓이었어. 명 입장에서야 필사적이지만.

125 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 20:59:57

ㅇㅇ 그래서 지금 서로 외교 단절상태로 오해만 존나 커지고 있잖음. 그래서 사신이 오고갈 확률 자체는 낮다고 생각함
양측 황제가 바뀌거나, 저대로 대치가 너무 길어지거나, 하튼 뭔가 또 다른 사태가 벌어지지 않는한은

126 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:00:03

>>120
애초에 처음 DIO랑 꽝 붙은 다음에 한 게 "다시는 중원 넘보지 마라" 랑 "요동 애들은 공동제후로 삼는다" 잖아

즉 조선이 보기에도 처음부터 요동은 명한테는 완충지야

그렇다면 전면전에서는 못 이기니까 더더욱 완충지를 어떻게든 유지하려고 발버둥치는 상황은 충분히 있을 수 있지?

127 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:00:49

누군가 관짝이라도 매고 가서 외교를 한번은 해야 함. 안그럼 이게 계속된다.

128 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:01:02

명나라도 약간 비상식적인게 요동이 완충지대 구실을 못 한다고 화북을 완충지대로 삼나 보통?

송나라 때도 아예 따이기 전에는 상납금 내고 버텼잖음;;;

129 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:01:10

무슨 영원한 전쟁이냐............

130 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:01:54

>>128 비상식은 아니지 애초에 완중지대도 아니고

131 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:02:08

명나라로선 그냥 원하는거라도 듣고 논의라도 해보게 갔던거겠지만 그렇게 모욕과 전쟁예고만 듣고 온셈이니 >>124의 행동을 해서라도 살아남기위해 필사적일수밖에.

132 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:02:36

요동이 완충지 구실을 못하게 될 거 같다 -> 이런저런 술수로 뻗팅기려 했다 -> 서하까지 친정해서 10만 기병 파상공세 -> 으아아 연왕아 어떻게 해 봐! -> 현재상황

이겠지

133 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:03:37

그니까 결과적으로 내가 하고싶은말은 이거인거
1. 애초에 사신이 오고갈 확률 자체가 낮긴함
2. 근데 일단 사신이 갔다면 조선에서 요구한 조건이 믿기지않는다던가 생각보다 적다는 이유로 파토가 나진 않을거
3. 조약만으로 모든게 마법처럼 해결되진 않을테지만 천명대전급 긴장상태는 풀릴 공산이 농후

정도? 저것도 지금 당장 사신이 오가도 몇년 걸리겠지만.

134 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:03:39

화북 완충지대로 삼은게 아니라 남경에서 대응하기가 너무 힘드니까
연왕을 세워서 대북방 총사령관으로 쓰는 거임.

135 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:04:39

고작 그거 뻐팅기려 한다고 대응한답시고 장성 이북 통일과 전지역 파상공세를 할거라 누가 예측하누.
지나친 안전제일주의였달까.

136 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:04:42

일단 어떻게든 관계정상화를 해서 서로 사신 오가긴해야하는데.......... 이 관계 정상화가............

137 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:04:43

>>133 애초에 2에서 조선에서 조건 요구는 커녕 무릎꿇으라는 요구인데 보통 그건 전쟁예고같은거라 이미 파토를 내버렸으니..

138 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:05:14

확실한 건 얘네는 지금 제일 절실히 필요한 건 다른 게 아니라 대화다.

솔직히 일개 장수들 끼리라도 회담 한 적이 있으면 이렇게 까지 생각이 안 맞물릴 정도 상황은 아닐텐데

139 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:05:48

문제는 그 장수들이 서로 맛댈수가 없어 잡으려고 하면 튀고 잡으려하면 튀는데 어떻게 만낰ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

140 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:06:12

그리고 솔직히 요동먹자고 전성기 요나라 판도 +@만든 빅토리아가 제정신 아니긴 함

141 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:06:17

뭐 누가 중재해주면 모를까............

142 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:06:43

애초에 지금 상황에서 만나서 대담을 할 기회라도 있는 장수는 약탈하러 왔다가 너무 깊이 와서 잡히는 부족장 정도일텐데, 얘가 빅토의 내심을 다 알고 있을리가 없잖아 /먼산

143 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:07:07

아! 방법이 있긴하다..........

144 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:07:31

정식 칙령이라도 내린 거면 첩자질로 알아냈을테니 십중팔구 빅토의 빅픽처는 빅토 머리에만 있고 밖으로 나온 적이 없을 거라구 ㅋㅋㅋㅋㅋ

145 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:07:52

그냥 명나라측에서 지금 현재 조선이 영향력 뻗친 지역 전역을 인정하고 그 대신 화친과 세폐를 주겠다고 하는거

146 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:07:56

내 안의 빅토리아의 이미지가 성종에서 모몬가로 바뀌었다 ㅋㅋㅋ

147 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:08:53

근데 사신이 간다고 해도, 빅토리아는 의뭉떨면서 자기 패를 감추고 원하는것만 가져가는 스타일이라...

148 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:08:53

>>144 조정에서는 대가리 몇몇이 알고 있을 가능성도 있긴함.

149 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:09:04

아니면 조선측에서 그만 싸우자고 요구하고 현재 영향력을 가진 지역을 인정하고 세폐를 요구하거나

150 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:09:06

>>145
그건 명나라가 빅토의 진의를 파악해야 가능.
현 상태로는 최소 연경런에 최대 천명대전 하려(한다고 알고 있)는 애 상대로 세폐 주는 자살골을 넣을 리가 없다고 생각해

151 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:09:10

아무리 봐도 돌다리를 건너기 전에 두들겨 보는 게 아니라 돌다리를 폭파시키고 텔레포트 하는 인간인데

152 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:09:37

>>150 무리인가...........

153 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:10:30

말이 착각계지 필터오프하면 전 요동만 가져가면 되는데요? 이게 아니라
또 사신은 기어서 와라. 이러는 천가한이 나오겠지.

154 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:10:55

이게 뭐냐 신권이 일단은 강한 상태에서 전병력 동원해서 친정까지 나간건데 문관들 대가리들조차 의향 파악을 못할정도면 진짜 모몬가급 착각계라도 있지 않는한 힘들다고 생각해서

155 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:10:55

조선 쪽에서 먼저 사자를 보낼 경우는 원찬스이긴 한데...

요동 하나 먹겠다고 이 사단을 만든 빅토가 과연 이제와서 사신을 보낼까요? 본 참치의 직감으로는... 글세요...

156 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:11:28

>>155 뭐 일단 이 상태가 계속 지속되는건 조선에겐 그렇게 좋은건 아니니까

157 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:12:12

일단 현재 추측들이 맞다면 조선쪽도 언제 명나라가 요동으로 달려올지 모른다고 생각할지 모르니

158 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:12:33

애당초 본인이 조정을 휘두르는 방식이 상속을 이용해서 골육상쟁 유도해서 쪼개버린다음.
큼직한 떡밥던져서 서로 싸우게 만드는 인간이다... 외국상대로 자기 패 절대로 안까지...

159 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:12:39

그러면 조선도 군비에 투자하게 될테고 이건 즉 재정이 엄청 빠져나간단 뜻이지

160 이름 없음 (8AQiZbBMMY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:13:24

신권이 강하다는 것도 필터 오프 하면 라오우급 거한한테 겁박당하는 문약한 신하들일 거야...

161 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:13:36

서하까지 다 먹고 1회성 압박 한 번 한 시점에서, 사신 보내서 당당하게 요동 내놔라 요구했으면 모를까
거기서 사신 안 보내고 산발적 약탈질로 갉아먹기 들어가고 있는 시점에서 빅토는 먼저 사신 보낼 생각이 사실상 없다고 봄

162 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:14:45

먼저 와서 패까보라 이건가....... 그런데 패까기 싫은건 명나라도 마찬가지일테고............

163 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:15:00

>>160 신권이 강하다는 것도 여기까지 온 이상 그냥 본인이 전면에 나서서 힘을 휘두르는 경우가 없는 것에 불과함...

164 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:15:14

명이 와서 패 먼저까면 한끗으로 5억을 태워? 소리 나온다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

165 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:15:15

아니 애초에 패를 까고싶어도 패가 뭔줄 알아야 깔지 모르는데 어떻게 까?

166 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:16:15

빅토 : 어쭈 이래도 항복 안해? 이래도? 이래도? 히야, 독한 놈이네. (요동에 무슨 옥쇄라도 묻어놨나???)
명 : 으으으 안돼 끝까지 버틴다아아아 (연경을 또 내 줄 순 없어!!!!)

로밖에 안 보임

167 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:17:08

일단 이건 뭐......... 그냥 영원한 전쟁이네

168 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:17:59

막상 재위 후반기에는 하고 싶은거 다하고있는데 뭐...

169 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:18:01

일단 빅토가 죽은 지금 명 황제가 죽든 하면 아마 상황이 바뀌지 않을까?

할아버지가 차려주신 밥상! 소자가 맛있게 먹겠습니다! 하면서 연경런 갈지도 모르고 /적당

170 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:18:22

빅토가 죽든 명황제가 죽든;;;
오타 절묘한 거 보소

171 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:18:23

뭐 그렇긴하겠다

172 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:18:57

>>169 아버지의 유훈을 이어... 그분이 못다한 중원정복을!!!

173 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:19:17

일단 확실한건 최소 빅토가 죽고나야 끝나긴하겟지

174 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:19:35

그래! 이참에 청나라 가즈아!

175 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:19:53

서기 14세기에 청나라를 만드는거야!(착란)

176 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:20:18

아니다! 청나라가 아니라 그냥 이참에 몽골제국 가는것도 괜찮을지도?

177 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:20:47

서쪽 끝에서 동쪽끝까지 가보는것도 꽤 나쁘지않아보인다

178 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:20:56

아마 명나라가 무슨 생각하는지 다 알면서도 천하 제패를 노리는 천가한 흉내 낼 것 같음.

179 이름 없음 (x9NG9q3xUU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:21:45

이미 예케 솔롱고스자너(막말)

180 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:22:34

>>179 어허! 고작 이정도론 예케를 자칭할 자격은 없다! 예케를 자칭할려면 저 멀리 유럽에서 일본까지 가야지!

181 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:24:04

애당초 필터 off하고 이 인간이 한것들을 생각해봐.
무리하게 수레바퀴나 본인이 직접 대숙청은 하나도 안하고, 충성경쟁하는 칼잡이들만 적당히 앞세워서
'반도의권' 하는 동네를 죄다 쪼개버리고, 유목민들을 강제로 목축업 종사하는 도시민으로 만들어버린 인간이다.
명나라 내심을 모르고 순수한 금발아가씨가 아님...

182 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:24:56

하긴 참치들도 아는걸 걔도 모를리가 없겠지

183 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:25:25

그런데 이런짓이 계속됨으로써 얻는게 뭐지?

184 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:25:46

요동과 비단길과 초원영향력

185 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:26:26

그런데 조공이 끊겼잖아? 밀무역이 있다고해도 한계가 있고

186 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:26:44

>>183
어설프게 윾목과 정주제국을 왔다갔다하는 개판 일보직전 이중제국을
위신딸+강제정착으로 충실한 짜르의 바보이반들로 만들음.

187 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:26:57

뭐 일본을 통해 중계라도 받기라도 할건가?

188 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:27:13

밀무역이 아니라 사무역
애초에 그거 규모가 더 클거임. 솔직히 저 판세에 조공무역이 뭐 얼마나 중요한가 싶다. 그걸 끊으면서 사무역도 어느정도 사그라드는 정도의 효과를 노린거 같긴 하다만

189 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:27:58

>>187 일본 간다 하고 상품실어서 떠난다음 조선에서 거래하고 그거 일본에 실고 가서 거래한다음 이야 일본상품 가져왔습니다~ 하면 어떻게 단속이 안됨 ㅋㅋㅋ

190 이름 없음 (62Qvf0Yq0I)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:28:10

최소 남만주. 더 나가면 만주 권역 전체는 이 양반 재임 기간 내에
윾목부족에서 목축업 종사자로 클래스 체인지하고 있음.

191 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:28:45

조공이 끊긴 게 중요하다고 볼지, 지금 판도 굳히고 비단길로 조공어치를 때우면서 내부정비 해내는 게 중요하다고 볼지는 사람 나름

192 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:29:25

이쯤되면 그냥 답이 있어?

193 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:29:49

어차피 뭘해도 결국 청나라 확정이잖아>?

194 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:30:35

어차피 계속해서 처맞는데 정작 자신은 못때리면 그냥 알아서 지쳐떨어져서 그냥 청나라각인것이?

195 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:06

청나라는 만주족 숫자가 뭘해도 중국내 소수부족이라
갈수록 병신이 되기라도하지...

196 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:07

이쯤되면 게임 셋아니야?

197 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:18

조공무역이 끊겼을 상황인데 빅토리아가 저지른짓보면 국가예산이 굉장히 튼실하거나 밀무역을 풀로 땡기거나 초원길이 약탈당해도 이윤이 엄청나오는듯?

198 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:36

일단 그건 빅토 다음 왕이 연경런 털고 장강까지 내려가면 말하자

199 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:40

도대체 이거 어떻게 이겨

200 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:31:54

관짝 매고 사신 다녀오는 용기있는 선비가 몇명 정도만 명에 있으면 됨. 걔네가 사신으로 다녀오면 되니까.

지금 이건 그 용기있는 양반들이 없는게 문제야.

201 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:32:35

본인은 일단 적극적으로 장성넘을 생각도 없고
일단 연왕이 잘 대응하고 있으니까
연왕승계과정에서 사고만 안터지면 명나라도 살만함

202 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:32:42

계속 연경런하고 그냥 이대로 화북에서 난리피면서 말려죽이면 되는데 이럼 뭐 그냥 폭발아니야?

203 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:32:58

애초에 명 혼자서 다른 샌드백 치는 상황이잖아?
이기고 말고가 어딨음

204 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:33:09

>>200 어차피 보내도 하는걸보면 받을 생각이 없어보이는데?

205 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:33:20

몽골리셋 없는 초원길이라 제법 수익이 강하거나
명나라 대항해시대 연 대가로 조공무역 나부랭이의 비중이 쥐딱지 만하거나
유목민 동원한 스웜이라 생각보다 돈이 별로 안들거나

206 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:33:24

일단 돈과 인구는 ㅈㄹ 많아서...
그거 채워넣는 연왕만 죽을 맛이지

207 이름 없음 (HDlRWnuC96)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:33:54

솔직 일본이 정치적으로는 있었나요 수준으로 갔지만 경제적으로는 중개무역 맡아서 개꿀ㅋㅋㅋㅋ 이러고 있을껄.

은이라는 탄환도 많겠다, 은 바락바락 들고 가서 모피와 인삼을 닥치는 대로 사다가 남경에 팔아치우면 수익이 몇배로 나온다.

208 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:34:25

사실 유목애들이 장성넘어로 약탈가는거 빅토리아가 막으려해도 막을수 있을지 의문이지만 정규군이 빠지면 어떻게든 장성수복해서 버틸만 하려나?
솔직히 서하 위치를 생각하면 북송당시 요나라판도에 고려랑 서하를 더한건가?

209 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:34:45

>207 그러고 있다면 정권 안정성도 오질테니 또 한 백년은 그대로 주저앉아 있을거 같다는게

210 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:35:29

원역사 명나라는 원나라때 개판나서 공백지가 되다시피한 화북을 인구 2000만 사민이라는 미친짓으로 채워넣은 전적이 있다.
난징에서 북방군 조율이나 통제가 힘든게 문제지 국력은 아무 문제없음

211 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:35:47

일단 연왕이 가죽한장으로 버티고 있다는 건, 본격적 침공이 들어오지 않으면 현황 유지는 된다는 말임

빅토는 연경에 아예 욕심이 없고

그렇다면 빅토 다음 왕이 뭔 생각하는지를 알아보는 게 먼저지 왜 이기고지고 같은 소리가 먼저 나오지?

212 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:37:17

>>211 어차피 이대로 말려죽을테니까?

213 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:37:36

천만 사민이었던가? 아무튼 군제가 법신이 되거나,
행정공백이 자꾸 발생하는게 문제지 숫자상으로
저 정도 손실은 걍 참을만함

214 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:38:52

>>211 딱히 상황이 좋은게 아님. 연왕이 가죽한장으로나마 버티는거도 남부에서 벌어들이는 돈을 닥치고 퍼부어야 간신히 유지되는건데
이게 지속되면 남부에선 안전비라지만 돈너무든다고 불만가질만 하고, 아니면 비대해진 군사력으로 연왕이이 딴맘먹고, 남쪽다이브하거나 그걸 위험시 여길 가능성이 커져감

215 유카리◆hZRRHU0kKU (V/ATFhqDAY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:39:30

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242143/recent

216 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:39:58

>>214
그야 그게 수십년 계속되면 문제가 되겠지만, 솔직히 말해서 그 전에 빅토가 죽잖아

그럼 먼저 알아볼 건 빅토 다음 왕이 뭔 생각하냐 아닌가?

217 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:40:05

차라리 빅토가 빨리 박으면 어떻게든 결판이 나서 해결될텐데 오히려 대치만 하느라 명에선 욕나오는 상황이긴 하지...
근데 딱히 청나라각이라고 하긴. 차라리 대원대몽골제국각이 스면 섰찌

218 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:42:00

일단 조선도 빅토의 하이퍼캐리로 시간을 벌은거지
체제 불안은 여전해서 ㅋㅋ

219 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:43:46

뭐 일단.......... 다시 생각해보면 장기간 지속될 수 없는거긴한가

220 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:44:39

그런데 명나라 얘네들은 왜 수군두고 왜 육군만 쓰고 잇는거지?

221 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:45:19

수군으로 해상봉쇄를 한다던가 아니면 약탈을 한다던가 할 수 있지않나........ 저족에 수군있다쳐도 명수군이 더 클테고

222 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:45:37

한성 폭탄드랍으로 해결하자니 상경도 있고 말타고 북방으로 튈게 뻔히 보여서 그런거 아닐까?
그때야말로 연경에 박는날일거고

223 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:46:04

명입장에선 천명대전의 전초전이 아닐까 생각해서 연왕도 화약무기로 무장시켜서 대기타는 애들 많을텐데... 정작 빅토리아는 아닌데? 하고 있으니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
장성 이남에서 싸움나면 승산있는데 장성이북으로 가면 필패인 명입장에선 뭐지?뭐지? 하고 있을듯?

224 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:47:43

>>222 그런데 일단 반도에서의 물산은 쓸 수 없게 만들 수는 있잖아

225 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:48:46

3대때 닦아놓은 도로가 짱짱해서 글세...

226 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:49:15

애초에 한반도 수운이라면 강 위주기도 하고...

227 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:49:16

일단 서해안에서 한양으로 실어오는 물자들을 끊기만해도 상당히 곤란할테고

228 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:49:50

>>225 그런데 일단 수운이 없을순 없단 말이지 도로가 있다쳐도 육로수송이란 한계상..........

229 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:50:42

명나라 수군은 많을 수 있는데, 조선에 보낼 수군까지 많을까? /의미심장

230 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:50:44

근데 그건 진짜 선빵 치는거라 북방군 너덜너덜할때 던지긴 애매하다 그런거 아닐까
단순히 조공끊는거랑 아예 수군으로 들이박는건 다를테니까.
아니면 명이 그런생각 할때쯤 천가한님은 친히 말타고 북방을 달리고 게셨을수도 있고

231 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:52:19

>>229 1>2+3정도보다 클텐데?
>>230 그렇다는건 외교적 해결이 가능하다고 생각하고 잇단건가?

232 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:53:08

모르지. 시발 아직 혹시 설마 몰라 제발제발....하는 상태일수도 있고...

233 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:54:21

뭐 일단 어장진행을 봐야 판단할 수 있으려나

234 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:57:10

그냥 상륙한 애들 다죽을까봐 그런거 아님?
해전은 몰라도 한성까진 일단 육군으로 박아야되는데 기병위주로 군대굴리는 조선에 도망도 못치고 전멸각 나올까봐 그럴지도?

235 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:58:07

>>234 서해안지역 도서지역까지 일일이 군대가 배치됏을리는 없는데다 굳이 상륙아니더라도 할 수 잇는게 그건 애매

236 이름 없음 (KhTHtBvXuI)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:58:30

명군이 해군 강하다고 해도 한양 상륙작전은 어렵겠지?

237 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:58:44

할 수 있는데 -> 할 수 있는게 많아서

238 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 21:59:06

>>236 그거야 뭐 킹화도때문에 힘들지

239 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:00:15

그건 무리수지

240 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:02:11

아마 일단 해상에서 할 수 잇는건 해상에서의 해적질이나 아니면 해상에서 포격하면서 육상을 때리는거겠지

241 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:02:45

상륙이라면 적당한 섬 하나 골라서 거기 점령한 다음 거길 요새화 시켜버리거나

242 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:03:41

근데 무슨 현대 전함도 아니고, 배에서 대포 쏴 봐야 육지에서 쏘는 포가 더 세지 않나

그렇다면 할 수 있는 건 해적질 뿐인데, 설령 해로보호에 돌릴 수군 말고 남는 수군이 있다 쳐도 해적질 조금 하는 거보다 연경런 방어 서포팅을 위해 대기시키는 게 낫지 않을지 싶으여

243 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:03:59

대충 명나라 입장에선 천명대전을 코앞에 둔거라 보고있어서 한타할때까지 숨참기중인가?

244 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:04:44

>>242 모든 해안선에 요새포가 있긴힘들고 일단 그 포격하러 오는거 만으로도 신경곤두서게 할 수 있긴함

245 이름 없음 (/uTNNquXHU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:05:12

궁금한데 강화도점령은 조선입장에선 어느정도 어그로임? 적당한 섬 하니 떠올라서

246 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:05:40

>>245 강화도는......... 적당한 섬이 아니지

247 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:06:29

일단 내가 말한 섬들은 서북지역에 있는 섬과 전라,경상지역에 있는 섬들

248 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:06:46

>>245
한양에 도읍했는데 강화도를 점령하러 수군 보낸다고?

합법 연경런 각이네

249 이름 없음 (/uTNNquXHU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:06:54

>>247 아아...(멍청)

250 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:07:10

해상포격도 화약낭비

251 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:07:26

>>244
상대 신경 조금 곤두세우는 게 좋냐, 아니면 (곧 있을 거로 알고 있는) 연경런 방어 서포팅으로 대기시키는 게 낫냐의 승부지

252 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:08:04

>>250 어차피 화약낭비가 없는거 없잖아

253 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:08:54

이 시대 화포기술은 성문이나 성루 때리라고 만든거라

254 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:08:56

현재 명나라 대응은 연경런할떄까지 숨참기 아닐까?
연경에 우주방어깔고, 병사들 모으고, 물자 잔뜩 쌓아놨을듯?

255 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:09:05

>251 그러면 연경런할때 수군으로 어떻게 방어하는건데? 뭐 요동지역에 가는거임?

256 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:09:28

>>253 아......... 아직 발달이 덜됐구나

257 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:10:53

>>255
보급라인 끊기, 반대로 포위된 성에 보급 전달하기, 말이 못 잡는 전령 역할로 정보연결 유지하기 등 할 게 얼마나 많은데

258 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:11:11

당장 임진왜란때도 화포로 배 침몰시키고
그런건 거의 무리였음. 특정시기까지는
생각보다 한계가 명확했던 무기체계

259 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:11:27

>>257 아...... 그런 용도인가

260 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:12:28

>>258 그러고보면 목재범선 시기때는 주로 나포를 햇었구나

261 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:12:36

문득 생각났는데 이번 어장 다이스 선택지는 1-3,2-4가 엇비슷 한것이 많네. 보통 이런 건 5-8 다이스 아니었던가

262 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:13:09

이시기가 아직 원역사의 조선초인걸 생각하면 무역통해 선박은 발전했어도 화포발달은 미지수가 많지...

263 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:13:29

>>260 ㅇㅇ 포격전만으로 배 침몰시키는거는 운빨로 달군포탄이 화약고 터트리는 거밖에

264 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:15:21

그럼 뭐 일단 서해안 일대에서 난리치는건 그 연경런 과정에서 일어나겟네

265 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:17:31

명나라 대응이 소극적인건 이래저래 쫄아있는게 맞을듯?
과거 디오가 2만정도의 병력으로 연경다이브하고, 60만을 갈아버릴뻔했는데 지금은 10만 이상의 기병과 유목민을 굴리는 떡대가 선우로 친정중인데....
야전에서 싸운다는 선택지는 당연히 버리고, 연경에 우주방어깔아서 존버하는게 답

266 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:17:51

궁금한게 있는데 원역사 금나라는 세페 받고 정말로 침략도 약탈도 안 함?

267 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:18:16

일단 따밍이 볍신도 아니고 해상봉쇄정도는
주기적으로 조공 끊을때 같이 하고 있을거임.
전면 상륙이나 뒷감당 힘들어서 못하는거지

268 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:18:23

서하까지 한방에 친정으로 밀어버리는거 보고 시이벌 디오가 돌아왔구나 하고 개쫄아서 고슴도치 모드라면 대충 이해는 가지
조공을 끊은게 무역제제 이런게 아니라 저기에 가고싶어하는 사람이 증발해버린걸지도 몰라 그냥.

269 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:20:14

솔직히 서하까지 밀고 북방을 일통한 선우가 등장했는데 이걸 장성넘어가서 치겠다하면 곽거병취급할까 조괄 취급할까?

270 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:21:01

>>266 어......... 아니

271 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:21:19

일단 천자의 사신을 어디 종다루듯이 한 시점에서
조공은 아웃이지.
정작 말박이 막으려면 마시를 닫을수가 없으니
울며 겨자먹기로 거래선을 열어두겠지만

272 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:21:45

>>269 육로로 치는건 조괄맞지만 해로는 어떻게 하느냐에 따라 다르지않을까

273 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:21:52

>>266 송도 세패 얌전히 안주고 EEJ 시도 잔뜩했고, 금나라도 이트집 저트집 잡아가면서 약탈했음

274 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:22:18

금나라는 걍 늘상 양아치처럼 행패부렸고
송나라도 어설프게 좆간질하다 자주 영혼까지 털림

275 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:22:34

생각해보니 북방 일통해놨는데 어디선가 말을 사와서 북방군 기병 기른다 어쩐다 하던 시점에서 완전히 거래가 끊겼을리는 없긴 하네

276 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:22:42

>>273 뭐 일단 결국은 송의 이이제이가 승리했지만(그 이후는 이야기하지 않는다)

277 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:23:20

>>274 그런데 ㅈ간질이라 보기엔 송도 나름대로 할 말 있는지라.........

278 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:23:35

>>276 EEJ특징 좆간질 할때마다 더강한 애가 들어슨다

279 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:23:44

뭐 낙양먹겠다고 낙양런한건 욕먹어도 되지만

280 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:24:06

>>278 그런데 일단 그걸로 안보를 얻은것도 사실이긴해

281 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:24:50

유독 송나라가 그걸로 삽질해서 그렇지 다른 나라들도 다들 했던거라고

282 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:25:30

여기선 몽골로 조선에 EEJ했는데 결과적으로 북방통일한 슈퍼 북적이 등장한 결과가 됬으니 ㅋ

283 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:26:29

금나라 사신 일행 십수명에 들박했다가 모랄빵나서 런한거는 전설...

284 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:27:41

사실 송나라의 이이제이가 그렇게된건 힘이 부족한것도 원인이고

285 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:28:31

어차피 몽골 eej안했아도 빅토 하는걸 보면 어차피 이렇게 됬을거라

286 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:29:00

그러고보면 여기 명나라도 토번으로 EEJ하고 바로 뒤통수 쳤네.
송나라도 이럼?

287 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:29:23

>>286 금나라와 몽골이 그 사례임

288 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:30:09

몽골EEJ 덕분에 구 금나라 부족들이 조선에 완전 동화된거니 이래저래 실수한게 맞지....

289 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:30:11

근데 요나라나 금나라가 좀 심하게 양아치기는 했음

290 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:30:34

뭐 여기까지 안가더라도 같이 싸우던 이민족 병사를 수급으로 만든 병사들의 사례도 있지만

291 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:31:16

돈으로도 기병 육성은 어떻게 안되는 건가?

292 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:31:20

>>288 일단 그이전에 요동먹겠다고 장성에 기병들 박아버린게 먼저임

293 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:31:45

>>291 일단 목초지가 받쳐줘야하는지라.........

294 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:32:04

몽골로 이이제이한건 그 요동포기선언 이후고

295 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:32:19

아! 정확히는 초원원정 이후

296 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:33:07

그리고 애초에 그 이이제이라도 안했으면 그 이이제이안한 애들도 흡수됐을테니 안한것보단 나았을껄?

297 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:33:07

>>293그래도 풀보다는 곡물이 가축 기르는데 더 좋지 않음?

298 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:33:24

>>291 아무리 중국이라도 목초지 없이 쌩으로 곡물먹여가면서 기병기르는 건 전근대에 할짓이 아님

299 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:33:25

>>297 곡물은 사람도 먹는거라서 문제지

300 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:34:02

일단 군마란게 단순히 먹이는것만이 문제가 아니라 뛰놀 수 있는 공간도 필요함

301 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:34:56

>>297 원래 말은 풀먹여서는 힘못쓰는 동물인데 그것도 어느정도 콩, 귀리를 건초에 섞어주면서 방목해야 감당이 되는거지 생으로 곡물먹여서 키우는 거는...

302 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:35:03

일단 군마란게 기동이란걸 해야하는데 그걸하려면 그걸 연습할 공간이 필요하니

303 이름 없음 (yqWpEwt8OM)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:35:32

불가능 하다고는 안하겠는데 인류역사 수천년동안 정주민족이 유목민에 기병전력 밀린건 다 이유가 있어서다 정도로..

304 이름 없음 (40bwTUhcTU)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:02

그 넓은 중원 땅에 군마 훈련 시킬 장소가 없다고?

305 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:10

그런식으로 기병 수천 키우려면 인간 수십만명 부양할수 있는 토지를 비워야함

306 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:28

뭐 돈으로 유목민기병을 고용하는게 가능하겟지만

307 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:38

거기에 조선은 정주세력을 포함한 나라라 일반적인 유목의 약점이 철기의 부족이란 약점을 해결할 수 있음

308 이름 없음 (ZlejX2yDlk)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:44

군마 훈련이 그리 쉬웠으면 다들 그냥 돈 부어서 기병 키웠겠지, 란 느낌

309 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:37:54

>>304 있긴잇는데........... 장소가 한정되어 잇음

310 이름 없음 (07cFvgOnJg)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:38:38

오르도스 고원이라든가 관중,하서회랑

311 이름 없음 (jHNObvaEoE)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:41:01

기병키운다고, 멀쩡한 농지나 마을을 초원으로 바꾸는건 몽골이나 할짓이니...

312 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:41:06

그 중국내 평야가 중국이 수천년간
개척한 농경지대랑 도시라서 문제...
애당초 강수량 안되고, 기후가 안맞아서 방목지로 밖에 못쓰는 평야가 널린 북방이랑은 상황이 좀 다름

313 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:42:32

뭐 일단 진짜로 미쳐버려서 농지엎어버리고 목장 만들 수 있긴헌데...... 그개 가능할리가 없겠지

314 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:43:49

아! 그러고보니 명나라 얘네들 대만 먹었을려나?

315 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:44:17

거기서 말 가르는것도 어떨까하는 생각이 드네

316 이름 없음 (oLHXPUZO2A)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:45:15

대만은 해상무역이 저정도면 무역기지로 도배되있을거라 무리

317 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:45:47

힘든가

318 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:45:51

거기 원주민들 성인식으로 숨어들어서 목베어가는 독종임. 인구빨 감안해도 안정적으로 개척하려면 시간이 좀 필요해

319 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:46:28

그리고 설탕플랜테이션 굴릴수 있는 땅

320 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:47:05

그럼 뭐 일본통해서 중계무역으로 수입해야겠네

321 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:47:20

아니면 차마고도로 수입하던가

322 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:48:18

뭘해도 마시에서 너덧배 바가지 쓰고 사가는 것보다 비싼값이라. 몇백 몇천도 아니고, 몇만씩은 길러서 소모품으로 박아야하는데...

323 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:49:45

>>322 그런디 그 마시도 그만한 수요를 충족시킬 수 없을테니...?

324 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:50:01

아.... 물음표

325 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:50:44

그런데 일본통해서 수입하는건 그렇다쳐도 차마고도가 그 마시 아닌가.....

326 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:53:53

차마고도는 티베트 네팔쪽 아님?

327 이름 없음 (h5SYtecQM6)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:55:17

솔직히 말은 서하쪽에서 오는 품종의 말이 커서 군마로써 우수하고 하다보니 수를 갖춘다면 조선이랑 싸우면서도 조선 상인한테 말 사야하는 상황이긴하지
근데 가죽한장이여도 요새 보강하는 이상 어쨌든 점점 잘막을꺼라

328 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:55:29

ㅇㅇ 거기 아니야?

329 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:55:31

거기도 일단 마시라고 할수 있긴한데 지형이 엄...

330 이름 없음 (J.O/Ougk16)

2020-09-24 (거의 끝나감) 22:56:01

일단 마시인건가.....

331 이름 없음 (h5SYtecQM6)

2020-09-24 (거의 끝나감) 23:00:33

뭐 같은 마시여도 아라비아산 말을 수입 할 수 있느냐 없느냐가 중하지
실크로드에서 들여오는 비싼 교역품중 하나가 말이기도해서
흔히 한혈마라고도 하는 명마들이 다 실크로드산

332 이름 없음 (h5SYtecQM6)

2020-09-24 (거의 끝나감) 23:01:57

이런 명마를 실크로드로 독점가능한 조선이 기병전에서 명나라를 발라버리는건 당연한 이야기인게 말의 차이가 곧 기병의 차이니까

333 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 23:02:34

마시는 중국이 말구입하면서 윾목민들 경제적으로 제어하려고 열어둔 시장을 통칭하는거라

334 이름 없음 (CypbSXrAeY)

2020-09-24 (거의 끝나감) 23:03:46

애당초 정주국가라고해도 이 시기 기술로는 목초지 비율이 높을 수 밖에 업는게 만주고...

335 이름 없음 (LRsFgQnCRA)

2020-09-25 (불탄다..!) 09:13:56

일단 확실한건 몽골포멧당하지않은 만주와 반도는 우리가 생각하는포텐셜이랑은 천지차이일건 확실할듯

336 이름 없음 (kcwt.bkpoY)

2020-09-25 (불탄다..!) 09:57:33

반도는 몰라도 만주 문명은 엄청 차이 나겠지. 몽골 인베이전 당하면서 금나라 시절 문명을 죄다 잃어버리고 철기 문명만 간신히 유지한 수준이었다던데.

337 이름 없음 (LRsFgQnCRA)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:10:13

>>336 반도도 몽골때매 인구 감소가 어마우시했던거 생각하면 반도도 마찬가지고 차이가큼 ㅇㅇ

338 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:33:36

근데 중국 왕조는 군사제도가 왕조마다 차이가 심하게 나서 포텐셜이 감이 안잡힘.
몽골수레바퀴의 뼈아픈 기억이 없었다고, 군사제도가 원역사 송-명 답습하면 개노답.
남송도 왕조 한번 망하고나서 절치부심으로 방어했으니까 잘버틴거지, 군사제도자체는 계속 개노답이었음.

339 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:35:32

>>336
ㄴㄴ 유지못해서 골기썻음
철기시대 재진입한건 조선 초기

340 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:35:52

송나라는 애당초 전문적인 하사관 계급자체가 없어서 이게 군대인지 민병대인지 모른 수준에다가.

명나라는 중팔이가 사람이 굴릴수 없는 시스템을 만들어놔서 계속 가라행정으로 가다가
군적은 300만인데 실제로는 10만도 못모으는 병신성을 보여줬고.
그래서 후반에는 중앙군은 참피새끼들이고 장수들이 사병 키워서 군벌노릇함.

341 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:37:37

그리고 중국에서 기병 양성가능한 지역이 북경 북쪽인데

장성약탈로 초토화시키고 있는데가 거기임

말기르려고 시도하면 다 도둑맞을 위치

342 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:40:05

>>341 돈빨로 어떻게든 말수급은 해결한다고 쳐도, 군사제도 자체가 참피면 답이없음.
송나라는 진짜 군사전통이 후대로 안이어지는 민병대 소집 수준이라서 수십번 털려가며 실전경험을 쌓아야 겨우 사람꼴하는 놈들이고.
명나라는 군적자체가 구라로 작성되어있는 병신시스템이라 장수들이 사병길러서 대응함.

343 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:41:12

애초에 명나라 300만은 군적이지 군대가 아니여. 그리고 명나라는 장성 고정배치 50만만으로도 중앙 기동예비대가 사실상 반토막나는 악조건이고.

344 이름 없음 (3gufuRXMvY)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:42:53

원 역사 조선도 전문 하사관 계급 양성은 부족한 편 아니었냐?? 상대가 명이라 나아 보이는 거지

345 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:42:55

>>343 ㅇㅇ 군적 300만이라고 내가 300만 모았어야 한다는게 아니잖아. 병력자체를 제대로 뽑지를 못한다는 얘기.
그래서 사실상 정예군은 유목민 용병 or 장수들이 모은 가정으로 굴러감.

346 이름 없음 (3gufuRXMvY)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:43:41

그리고 솔직히 전쟁 없는 상황에서 전문하사관 같은 직업군인 너무 키웠다가 정권 불안정과 내분 나는 경우도 있우니 쉽지 않운 선택이고

347 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:43:52

>>344 그건 동아시아 공통이긴 한데, 하사관 얘기는 명나라가 아니라 송.
아예 고참병이나 하사관 같이 군사경험을 후대로 이어주거나 하는 시스템 자체가 없음.

348 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:44:52

>>346 동아시아 공통이긴 한데 송나라는 좀심각했음. 사실상 병력 10만 모으면 땡신병 10만 편성해서 모아놓고 뿌듯해하는 수준.

349 이름 없음 (LRsFgQnCRA)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:45:15

>>344 모자르진 않았음. 실제로 북방군이 나하추잡겟다고 재승방략돌리던거보면 지역방위전략이 단순히 군사를모아서간다정도가아니라 어디서 어떻게 소집하고 보급을어찌하며 각지역방위를 어캐한다.같은 새부전략까지 짜고 행동하거든. 그걸할려면 그만한 중간계급이 있엇을거임. 물론 전문적으로 양산하진않으니 부족하긴하것지만.

350 이름 없음 (3gufuRXMvY)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:45:23

그리고 여기 명은 장성에 고정 수십만 외에도 서쪽에도 사천에 수만에서 수십만 꼴박해야 하잖아

예비군까지 동원해야 한다고 가정하면 최소 상시 120만은 있어야 하는데 기존 송명체제로 그게 가능한감??

351 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:47:38

>>350 못해서 지금 연왕 박아놨잖아 ㅋㅋㅋㅋ

352 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:48:39

그리고 장성은 진짜 50만은 박아야 하는데, 사천쪽은 그렇게까지 필요한가?

353 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:50:13

송은 절도사 난립으로 당이 중풍환자로 150년 지낸 후 사망하면서 오대십국 혼란기를 경험한 후 세워진 왕조라서 군부에 대한 통제가 엄격했던 거지. 그런 경험 한번 하고 나면 이거도 목줄로 모자라지 않아? 하게 된다고. 뭐 현대 군시스템이라면 장점이 월등한 강력한 문민통제지만 저 시대엔 문제가 장점만큼 컸던 거.

354 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:51:26

>>353 ㅇㅇ 그런건 인정함. 다만 좀해도 너무한 면이 있던건 사실. 요->금->원 3연타가 휘몰아치는 와중에도 그런꼴이었던데는 군사제도 문제가 크니까.

355 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:51:59

그리고 객관적으로 말하자면 명 장성은 50만으로도 모자라다. 장군들 가병으로 또 메꾸지만 애초에 그런 사병이 만단위로 되는 건 절도사도 아닌 이상 불가능해. 사병을 만단위로 키우면? 그놈 안록산의 재림인데 당장 때려잡아야지.

356 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:53:10

안록산의 주력이 자기랑 의형제 맺어둔 수만에 달하는 이민족 사병대였는데 그걸 흉내내는 짓 놔두는 건 바보짓이니까...

357 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:54:26

>>355 명나라 가병하고 용병으로 메꾸다시피했던건 어디까지나 후반얘기라고 했잖아 ㅇㅇ
원래는 그런 시스템 아니었는데 하도 군적의 왜곡이 심해지니까 대책이 안서서 그런식으로 땜빵한거라고

358 이름 없음 (Qo2dk8Z//6)

2020-09-25 (불탄다..!) 10:55:22

사병으로 메꿨어야 한다는 얘기가 아니라 군적이 하도 엉망이라 실제 명나라가 그런식으로 땜빵 할 수 밖에 없다는 얘기였는뎅.

359 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:38:23

일단 송나라건은 마냥 약했다고 보기엔 좀 그렇긴허지않아?

360 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:39:07

어쨋든간 걔네들 그렇게 엄청나게 향편없이 약했다면 그냥 진작에 중원을 이민족에게 넘겨줬겠지

361 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:39:57

일단 얘네들 어찌되든간에 금나라하고 같이 요나라로 진격할 능력은 있었다고 나중에 금나라로 진격해서 때리기도 했고

362 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:41:23

그리고 그 문민통제라도 안했다면 더 혼파망이 됐을 가능성도 있지 당장 자율권 부여해준 장수들아 이민족하고 손잡으면 어떻할거임?

363 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:44:05

아! 그리고 또 여기 명나라는 어찌됐든간이 송나라의 그 군제는 아니긴할거임 일단 얘네들 금나라를 멸망시키긴했다고?
그리고 진짜 그 군제 였으면 저렇기 장성에서 가죽이나마 막을 수 없지 연왕이란 자율권도 안줬을거고

364 이름 없음 (zAvYF8hqSw)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:49:52

오늘도 과연 조선만 하다 끝나려나

365 이름 없음 (rZmjivcWAY)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:51:19

여태까지의 전적을 보면 해군과 방어에 특회되었고 공격과 기동은 취약한게 명나라군인거 같다.

366 이름 없음 (zAvYF8hqSw)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:52:13

기동은 유목민 말을 따라갈게 없어서 그거때문에 공격을 제대로 못하니 뭐.

367 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:52:27

뭐 기뱡이 부족한데 어쩔 수 없지

368 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:52:47

뭐 해군하나는 끝나주겠지만

369 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:53:22

솔직히 다른 거 이전에 황금(머리)씨족의 영향권이 너무 넓어
반도에서 서하까지 친정으로 복속시켜서 그 사이 전선이 전부 개구멍레이드 대상이라니 방비에 인력 많이 든다 수준이 아냐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

370 이름 없음 (j9x8xhHCfg)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:54:12

사실 지금 조선으로 왜 해군 드랍 안 하냐고 하는데 지금 화북의 종심이 너무 깊어서 해군이 본토 타격한다 해도 군사력 자체를 타격 입힐 수는 없고 한반도 위치가 위치라 세수 바치는 수운선 뿐 아니라 상인들위 선박도 많을 거라 자체적 해군 수준이 상당할 거임 한선도 정크선 이상의 맷집덩어리라 명이 뚫기에도 부담이 클 거고

지금 상화에선 수근이 조선 드랍가는 건 힘둘어

371 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:55:16

일단 하려면 상당한 수의 수군이 필요하단건가

372 이름 없음 (j9x8xhHCfg)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:56:25

그리고 서하까지 먹은 이상 간접 영향권이 중앙유라시아에서 아랍까지 미칠 정도라는 건데 이 쯤 되면 세계사적인 유명인은 확정임

자식놈이 어떻게 되느냐만이 문제일 뿐

373 이름 없음 (j9x8xhHCfg)

2020-09-25 (불탄다..!) 11:57:31

>>371 남중국해 치안 유지하는 거 만으로도 빡센데 삼한까지 원정할 해군력이 나오는 건 어렵지

374 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:02:57

그런데 육군에 저만한 투자를 하는대 수군도 그만큼 투자가되는건가......

375 이름 없음 (j9x8xhHCfg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:04:14

>>374 육군은 상경 조정에서 담당하는 거 같은데 그러면 해군은 한경에서 담당하면 되겠지

조선도 이중제국 비스무리하게 수도가 둘이니까

376 이름 없음 (WFyQvs9HKM)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:04:33

저걸돌리려면 해양무역으로 수입을 그만큼 올려야 하니 인도상인들이 밀려나는것도 어쩔수 없었네

377 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:06:17

뭐 조선도 다른 나라도 했는데 못할거 없긴한가......

378 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:06:21

명 이야기라면, 그게 안 되니까 연왕 떼낸 거라고 할 수 있겠으여
조선 이야기라면, 명이 키운 수군 태반이 항로수호에 투입될 걸 고려하면 그걸 하고 남은 예비대 가지고 반도에 러시가서 해전 이기고 해안가에 유의미한 피해를 줄 규모가 남을지부터가 이미 애매하기에, 수군을 따로 키운다 쳐도 엄청난 양이 필요하진 않을 것이라는 필링?

379 이름 없음 (j9x8xhHCfg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:06:59

솔직히 다른 유목민 제국과 다르게 바다랑 접하기 쉬운 한반도가 영토인 게 너무 크다

중국 해운이 발전하면 같이 발전할 수 밖에 없는 위치라 명이 해운을 포기할 수 없는 이성 조선도 해운 무역에서 돈을 쑬어가는 규조임

380 이름 없음 (WFyQvs9HKM)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:09:23

문제는 저 화북 대약탈은 명나라가 흔들리는건데 명나라가 흔들리면 결국 무역이 줄어서 악영향만 오는데 지금은 대화채널마저 빅터로 완전히 폐쇄상태니 뭐..

381 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:14:35

그걸 대체할 수입원으로 비단길 잡아온 거 아닌지?

382 이름 없음 (WFyQvs9HKM)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:18:16

비단길이라 해도 물동량 한계가 엄청 차이나서 바닷길 활성화 됬을때보단 엄청 줄수밖에 없다

383 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:20:42

그야 깡수입은 줄겠지만, 비단길 먹으면서 번 위신 + 명나라를 두들겨 패고 있다는 걸로 버는 위신 + 요동(중요) 합치면 충분히 벌충된다는 계산 아닐지

384 이름 없음 (jdCrkjCtfk)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:21:39

일단은 본인이 바라지 않겠지만 화북을 잡아먹고 내수 키운다는 선택지가 있기는 함

물론 이건 정말 최후의 수단이고

385 이름 없음 (rczNjJeXYo)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:25:58

근데 뭐 명나라는 버티기만 해도 몇년 안가 빅토 죽으면 다음 왕이 어지간한 괴물이라도 저 정도의 위협은 안 나오지 싶다.

386 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:27:56

>>372 그야 뭐 몽골도 없는 세계선이라 혼자 집어삼킨 땅 크기로는 역대 최대치일테니
알렉산더보다 순수 크기는 넓지 않나? 걔는 빅토로치면 명의 위치인 페르시아 집어삼킨거라 좀 느낌이 다르긴 하지만

387 이름 없음 (tvhSf958LE)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:29:12

문제는 빅토가 장수한단거죠

388 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:29:47

왕조 초기 역동성을 고스란히 대외 파괴력으로
돌릴수있는 괴물이 쉽게 나오는건 아니지 ㅋㅋ
문제는 그 괴물이 어설픈 유사윾목을
짜르돔으로 만들어 부렀어

389 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:31:51

아마 이슬람세계까지는 초원과 바다로 악명이 고스란히 전해질걸?
기독교 세계로 갈 즈음에는 프레스터 존이나 지팡구처럼 괴상하게 변형되겠지만

390 이름 없음 (rczNjJeXYo)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:32:18

빅토 이제 수명 십 몇년 남았을걸.

391 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:36:39

ㅇㅇ 치세가 긴거지 그렇게 엄청 장수는 아니었음 60대 초반에 가던가

392 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:38:41

말년에 골골거리지만 않으면 뭔가 이뤄낼거 같은데.

393 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:39:59

근데 통일 티벳은 네팔의 비옥한(?) 생산성으로 유지된다고 보면 되죠?

394 이름 없음 (SlUuL5.oG.)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:40:29

치세 50년 오버가 긴거지 수명은 60세 턱걸이야.

395 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:40:50

아니.. 네팔의 생산성을 어떻게 티벳고원 사방으로 혈관처럼 순환시키지?

396 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:41:22

티베트 강줄기많아서 고지대치고 제법 부양력 됨

397 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:44:22

그리고 네팔쪽에서 온거지 정체성 상실하고 토번에 정착한거라 밀려나서 잃었다고 보는게 만고

398 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:46:03

근데 시기를 보니까 고르카왕조(구르카)는 15세기 중반에 네팔로 이주해서 왕조를 세운거네..

시기상 안맞아.

399 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:47:32

근데 네팔이 비옥(?)하던가?

400 이름 없음 (tvhSf958LE)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:48:29

아뇨 히말라야 산맥 산골이라 뭐

401 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:50:13

네팔이 비옥하다고 하기엔 좀

402 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:50:30

네팔의 생산성 어쩌고는 뭔얘기임
어장에 그런거 없었는데

403 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:51:04

네팔의 비옥한 생산성은 갑자기 왜 나온 것?

404 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:51:43

https://en.wikipedia.org/wiki/Malla_(Kathmandu_Valley)

네팔 역사를 보니 지금 시기는 말라왕조 시기네.

405 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:51:48

갑자기 통일 티벳 관련에서 네팔이 나오니까 어리둥절하지

406 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:51:55

비옥한(?)이라고 했지 진짜로 비옥하단 소리는 아니지않아?

407 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:52:18

어디까지나 티벳고원보단 상대적으로 비옥하단 말.

408 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:52:33

티베트 지금 지도로 봐도 거기가 농업으로 비옥 할 수 없는 지형 아니었나

409 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:52:37

뭐 실제로 네팔지역이 다른 히탈라야 지역보다 나은건지는 의문이지만

410 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:52:42

네팔 기반 통일티벳이면, 네팔을 먹고 있단말 아님?

411 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:55:13

>>409 네팔 카트만두 계곡은 고도나 강수량이나 온도나 티벳고원에 비하면 선녀임.

412 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:55:21

티베트 제국이 강성하다고 나왔으니 네팔은 당연히 영향권 안에서 놀고 있겠지

413 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 12:56:32

티벳제국 자체가 중세 온난기에 간신히 세워진 제국으로 온난기 이후로는 통일제국을 유지 못한다고 하더라.

414 이름 없음 (tvhSf958LE)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:00:20

그나저나 진지하게 빅터 다음대 왕이 천명전쟁 할수도 있어 보이지 않나..

415 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:01:39

하려고 마음 먹으면 할 수 있는 상황이지

416 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:01:52

>>414
그렇게 치고 나가기에는 지금 비단길 점유 사업이 더 급하지 않아?

417 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:01:54

승패나 후폭풍은 둘째 치더라도

418 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:01:59

실크로드 발견 이후 차마고도 쇠퇴가 더 큰 것 같지만

419 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:03:16

할수는 있지
성공가능성과 뒷수습이 문제지 본인의 의지자체도 없고

420 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:03:32

사실 지금 화북은 연왕에게 짬 때리기하고 자급자족 하십쇼 -
강남은 벌려놓은 해외 운송망 관리한다고 해군에게 더 투자를 하는 모양새

421 이름 없음 (tvhSf958LE)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:04:07

중국 먹으면 나올 이익은 비단길을 뛰어넘을거고 빅토가 지금 하는건 그방향으로 보이기도 할테니..

422 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:04:34

사실 남경에 도읍하고 장벽 전체에서 술래잡기 대응 할수 없으니 어쩔수 없었긴해

423 이름 없음 (tvhSf958LE)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:04:35

빅토는 의욕이 없지만 빅토 자식대에는 과연 없을까?

424 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:04:52

동아시아에서 보조/중형 화기에서 소형 화기로 바로 넘어가지 못한 것도
기병 카운터는 기병이 처야 하는데 지금 북방군도 수습하기 바쁘니까 더 투자해도 효율이 안 나오는 추세라고 어장에서 나왔고

425 이름 없음 (/JGMCbGruE)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:05:08

이득만 보고 박으면 그렇게 되지만 들어갈 유지비 생각하면 글쎄올시다라

426 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:05:22

>>421
화북 거기 지금 개판 5분전인데 그걸 먹는다치고 개발은 누가 함....?

427 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:05:30

가챠도 안굴려봤으요
장성뒤흔들기가 가불기인거지
전면침공은 진짜 도박중의 도박이고

428 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:05:54

지금 강남까지 먹겠다는 이야기라면 그건 애초에 성립이 불가능한 상황인데
세폐 받을려고 전쟁을 일으키겠다는 건 좀

429 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:06:00

몽골마냥 그 인구랑 생산량 끌어다가 정복사업할거면 중원에 박는게 맞는데 주저앉아서 개발딸 칠거면 그닥임.

430 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:07:21

반대로 정복사업 할거면 잠깐이라도 먹고 그거 인구랑 기술력이랑 생산력 억지로라도 끌어다가 당대에 모조리 서쪽에 박으면 원역사 대원대몽골제국마냥 정복이 가능하긴 한데
사실 따지고보면 칭기즈칸도 칭기즈칸 당대에는 딱 저정도쯤 먹지 않았던가? 후대가 중원퍼먹고 전세계로 뻗어가면서 씨족 위상이 우주승천한거지

431 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:07:33

장성을 넘어가도 유목민 땅들어가면 정주민 입장에서
보급이 토나오니 반격해서 근원을 뿌리뽑는게 힘들어서 가불기인거지 전면전이었으면 얘기가 좀 다름

432 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:07:54

근데 사실 효율적이냐 아니냐, 유지 되냐 아니냐를 떠나서 정복욕 같은 걸로 눈이 먼 후계자가 나오면 박으려 들면 박을 수 있고 승산이 전무하지는 않은 상황이기도 함

후계 가챠에 걸리는 부담이 크다

433 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:08:41

>>430
그 정복사업 결국 1백년도 못 가고 북원이 쫓겨나는 걸로 매듭지어졌잖음

434 이름 없음 (/JGMCbGruE)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:09:08

다른데면 몰라도 천명전쟁이면 산해-거용-연경 삼각지대 뚫어야할텐데
진짜 각잡고 꼬라박았으면 저 동네만큼은 만리장성이 삼중이어도 불가능하지는 않을거

유카리 언급에 장성 싹 다 새로 지었겠네 언급도 있었고

435 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:09:09

>>433 뭐어떰 이게 게임이고 현대까지 저판도 유지해야하는 미션 목표가 있는것도 아닌데

436 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:09:52

지금 DIO 조선이 나름대로 굴리는 건
전면전으로 나선 정복의 효과보다는 견제 차원에서 털어먹다가 아예 육상 무역로를 개척해보자고 초원으로 나간 상황인데

그걸 무시하고 중원이랑 1:1 맞짱을 떠서 영토를 늘리겠다는 건 선대가 잘 쌓아놨어도 확실하게 이긴다는 보장 없으면 도박이나 마찬가지인 결정임

437 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:10:08

만반도 통치에 필수적인 요동만먹고 통치체제나 정비하는게 딱 정답이긴해 그걸위해 초원을 일통하고 장성을 뿌리채 뒤흔드는 미친 스케일이 문제지

438 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:10:32

>>435
우리가 어장 관련으로 이야기를 하지만 이건 시뮬 비슷한거지 전략 게임이 아닌데요

439 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:10:53

>>438 그니까 게임이 아니라고.
게임도 아니고/미션 목표가 있는것도 아니니까 저런 가능성도 있는거라고

440 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:10:56

>>436
그러니까 후계 가챠에 걸리는 부담이 더 커지는 것

어슬프게 똑똑하면 "가능" 부분만 보고 "위험" 부분을 과소평가하거나 놓치고 박아버리는 수가 생기니까

441 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:11:50

현 역사와는 사뭇 다른 진행이라지만
지금 육군력 쎄다고 남송 경제력을 뛰어넘는 중원 본토를 들이박겠다는 건 얼마나 경제를 꼴아박을지 감도 안 잡히는 문제임

약탈? 약탈도 셈이 되어야 약탈해서 수급을 하지

442 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:13:14

>>440
ㅇㅇ 자신감 있는거야 좋은데 너무 확신하면 뭐.....

443 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:13:50

경제 꼴아박아도 대원대몽골제국 달성하면 역사적으로 획을 하나 긋지 않겠음?
가만히 앉아서 개발딸만 하고 위험 감수 하나도 안할거를 기대하기엔 애초에 초대인 DIO부터 글러먹었지. 위험 감수 안하는놈이 연경박고 산동박고를 어떻게 해
결과적으로 후계 가챠보다는 전쟁 다이스가 더 중요하다는 생각임. 앉아서 개발딸도 좋지만, 박아서 승천 or 폭발사산도 나쁘진 않아.

444 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:14:08

일단 장성 스웜질도 규모가 작으니까 통하는거지 전면침공시에는 이쪽도 보급과 공성을 해야하는지라...
힘대힘이면 중원도 딱히 꿀리진 않음
지금은 기병전에서 구와아아악 하는거지

445 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:14:46

갓직히 만반도 개발딸만 치는게 더 안정적이었는데 요동 확고히 받아오겠다고 친정으로 서하까지 집어삼킨 빅토리아도 절대 안정적인 정책은 아니었어.

446 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:15:26

오 유키라 왔네

447 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:15:28

>>443
아니 게임이 아니냐니 목표 중점을 지킬 필요가 있냐면서 왜 님 혼자서 '조선이 영광을 위해서 다 꼴아박아도 나쁘진 않지'라고 말함?
어떤 국가가 경제 꼴아박아서 제국 건설한다는 되도 안 한 명분을 내세움?

수양제도 그런 꼬라지는 안 나갔는데

448 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:16:08

님은 아예 다 망해도 괜찮다고 이야기하는거지
절대적인 안정운운 차원 문제가 아님

449 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:16:32

>>445 만반도 통치 안정적으로 하려면 요하통제권 확실하게 쥐지않으면 시작도 못하긴함

450 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:16:53

DIO는 지가 할 수 있으니까 명분 ㅈㄲㄹ 내세우고 들어간거고
스스로 불태워서 이름 남기겠다는 걸로 간게 아닌데

451 이름 없음 (92G5GdoXMc)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:17:24

근데 이게 장기전으로 가면 결국 화북지역이 황폐화되니 연왕자체가 약화되는게 필연임
솔직히 보병으로 이뤄진 정규군으로 기병 따라잡는게 불가능해서 지금 유리한거지만 전면전하면 승패는 모르는 상황임
근데 이렇게 어거지로 황폐화된 화북지역을 먹더라도 유지비가 더나오는 상황이 되는거라...

452 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:17:58

>>451
ㅇㅇ 그러니까 정복 관련으로 굳이 이익을 볼 상황이 아니라는 것

453 이름 없음 (sci1KXD/Hg)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:19:45

물론 그건 팩트
그건 뒷감당의 문제라는 게 골때리지

진짜 문제는 "박아도 승산이 없는 건 아니다" 라는 거랑 "박아서 연경 되찾으면 금나라 중경이란 점으로 보던 DIO의 영광 재현이란 점으로 보던 위신뽕 하나는 끝내줄 것" 이 합쳐지면 뒷감당 생각 안 하고 박는 후계자가 나올 수 있다는 것

454 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:20:52

>>448 망해도 괜찮다, 그렇게 해야만한다가 아님.
그쪽 루트로 가도 의미가 있다는거지. 반드시 개발딸 쳐서 현대에 저 판도 유지한체로 도달해서 강대국이 되어야만 의미가 있는게 아니니까 반드시 그쪽루트만 정답이 아니라고.

455 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:23:28

>>454
아니 그건 님이 좋아하는 거지 >>453 말처럼 위신 뽕 운운을 넘어서 어느 군주가 자기 후대 작살날 생각하고 '나는 역사에 이름을 남기겠다'며 아무도 찬동 안 할 짓을 한다는 거?
몽골이 무슨 자기들 이름 알리려고 초원 달려가서 칼빵 놓고 그랬음?

루트 의미는 님이 좋아한다는 걸 끄집어 낸 거지 여기서 어떻게 굴러갈 것인지에 대한 과정이 아니라고
왜 동문서답을 하고 있어?

456 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:24:51

왤케 뜬금없이 시비지? >>430 만 봐도 그냥 애초에 가능성 하나를 제시한것 뿐인데 누가보면 시~발 무조건 꼴아박아야 하고 꼴아박는게 정답이고 그외 루트는 다 개좆병신 쫄보새끼들이나 짖는 개소리이며 한대의 영광을 위해서라도 중원을 박아야만한다고 하루종일 짖은거마냥 시비를 거네?

457 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:25:23

나도 개발딸 좋아하고 빅토리아 서하 정복 전부터 만반도 개발딸만 계속 치면 좋겠네 하고 노래를 쳐 불러댔는데 다른거 하나 언급하자마자 존나 물어뜯네? 킹받네?

458 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:26:02

주사위 결과 나와봐야 알겠지만
님은 그냥 시작점부터 '그럴지도'가 아니라 '그래야만 한다'는 걸로 들어가서 '망하는 루트도 나쁘지 않아. 그래도 걔네들 이름은 세우잖아?'하고 있는 상황이구만 뭘

그냥 그걸 선호해서 그랬으면 좋겠다고 해요
자기 취향이 이렇다고 하는 걸 누가 뭐라 하나

459 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:26:57

그걸 선호를 안하니까 그런 말을 안하는거란 생각은 안함?
니 머릿속에서만 내가 선호하는게 아니라?

460 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:27:17

이걸로 시비 건다는 상황이 난 더 코미디인데

님 혼자서 개발딸 필요없고 폭발사산 가즈아~! 하는 이야기랑
지금 다른 참치들이 어장 진행으로 의견 묻는거랑 같다고 생각하는 거?

461 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:27:59

아니 내가 언제 "개발딸 필요없고" 폭발사산 가자고 했는지 가져와봐.
니 머릿속에서만 계속 굴리지 말고

462 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:28:00

선호를 내보이는 게 아니라 이게 맞다고 주장하고 있는데 뭔

463 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:29:15

>>462

>>430
>>443
>>454

464 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:29:44

왜 자기 말 뱉는 걸 전혀 생각 안 하고 엉뚱한 남에게 왜곡했냐며 그럼?

465 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:30:10

430 = 가능성 제시
443 = "개발딸도 좋지만"
454 = "망해도 괜찮다, 그렇게 해야만한다가 아님. 그쪽 루트로 가도 의미가 있다는거지."
님 말 반박하는 소리만 있네?

466 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:30:35

뭔가 가져오려면 가져오는 글을 일단 한번은 읽어보는 정성이라도 보이는게 어떨까?

467 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:31:15

난 후계가 마음 먹는 거 자체에 대해서 그건 하면 안 된다는 논조가 아니라
정말 그걸 해도 괜찮을까 하는 물음이었는데

그쪽 분은 전혀 그런 교류도 아니고 개발딸 그닥이라고 서두 떼신 분이 저한테 원인 찾으시면 안 되죠;

468 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:31:44

당장 님이 링크한 글에 개발딸 그닥이란 말이 도대체 어딨음?
개발딸도 좋지만 이쪽도 좋다
반드시 그쪽만 정답이 아니라 이쪽애도 의미가 있다
이런말만 구구절절 써있구만?

469 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:32:14

>>466

>>429
자기가 개발딸 그닥이라면서 '다 꼴아박아도 역사에 한 획은 그을테니 상관 없지 않을까?' 해놓고 뭔 자기반박이라며 호도함?

470 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:32:45

저거는 개발딸이 그닥이란게 아니라 개발딸을 칠거면 중원박는게 그닥이란 거잖아!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

471 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:33:16

몽골마냥 그 인구랑 생산량 끌어다가 정복사업할거면 중원에 박는게 맞는데 / 주저앉아서 개발딸 칠거면 (중원박는거는) 그닥임.
으이?

472 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:33:59

그럴꺼면 말을 좀 제대로 하세요

그냥 '후계 관련으로 들이박을 가능성이 아예 없는 건 아닐거임'이라고 이야기 나누는 도중에
뜬금없이 개발딸은 그닥이고 다 꼴아박아서 제국 이름 날리는 것도 나쁘진 않아!

하면 어떻게 대답해줘야 할지 생각 안 해봄?

473 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:34:36

아니 개발딸 그닥이란 말 한마디도 안했다고
가져온거 다 반박쳐박아놓고 끝까지 우기네.
말 똑바로 잘했고 님혼자 난독 쳐하고 머릿속으로 혼자 시뮬레이션 존나 굴린다음 시비거는걸로 밖에 안들리는데

474 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:35:22

상식적으로 '개발딸 칠거면 그닥임' 을 어떻게 개발딸이 그닥이라고 들을수가 있음?

475 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:35:38

자신이 >>429 말해놓고 이제와서 난 이랬는데 빼애액 거리면 어디 난 고사 해석해야 함?
그러니까 말을 좀 제대로 하시라니까

476 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:36:49

내가 흥분한 상태에서 이런말 하는게 좀 뭐하긴 한데 잠깐 진정좀 하고 429좀 다시 읽어보셈
진지하게 저게 '개발딸은 그닥이고 무조건 박아야함' 으로 보임?

477 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:38:01

일단 취향 관련으로 님이 틀렸니까지 뭐 그거 오류니 하고 싶은 걸로 이야기 한 건 아니고
갑작스럽게 뜬금포로 그런 이야기가 보여서 ???? 하고 말을 한 거니까 욕하진 말아주셈

솔직히 그거 괄호 누가 알아본다고 그렇게 이야기를 함;

그리고 나도 박는 거 자체에 대해서 그건 안 됨! 이라고 하는 것보단 그거 가능하긴 하냐는 쪽으로 님 말 받은거지
욕하고 시비걸려고 하는 건 아니었으니 화냈으면 미안함

478 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:39:12

아니 내 취향은 개발딸이라고요....
진지하게 476 보고 다시 읽어봤는데도 불구하고 저게 개발딸이 그닥이라고 보이면 우린 서로 그냥 말을 안하는게 맞음.

479 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:40:12

급발진 해서 ????표 띄우고 제대로 해석 안 한 제 잘못도 있으니
한 번만 곱게 눈 감고 넘어가주시는 걸로......

ㅈㅅㅈㅅ

480 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:41:03

그러니까 제가 개발딸 그닥이란 말도 안했고 취향 강요도 안헀고 그냥 가능성 제시했을뿐이라는걸 인정하시는거죠?
그럼 뭐 잘못 볼수도 있죠 저도 여기서 놀다가 흥분해서 잘못보고 그런적 많음.

481 이름 없음 (9KfR7ja8Rs)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:42:03

>>480
저도 안경끼고 봐서 취향강요라고 심하게 표현한 것 같음
님 말도 그냥 그래도 나쁘지 않다 - 라고 솔직하게 말한 건데 앞뒤 안 보고 ???? 띄운 제 잘못도 큼 ㅇㅇ;

482 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:43:52

저도 중간에 말 심하게 하고 욕박은거 사과박겠습니다 형님(__)

483 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 13:46:33

토번 : 북동쪽 덩치들이 북서쪽 덩치들을 만들어냈다.
시발

484 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:09:49

여파가 생각보다 엄청 일파만파네
원역사는 몽골이 러시아 후려팰때쯤 동롬이 어떤상태였더라

485 이름 없음 (MSDe01vJXw)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:10:30

>>484 4차 십자군 당하고 산산조각난 상황.

486 이름 없음 (1kq3oPLu9w)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:10:36

대강 중앙아시아 샤한샤까지가 요동점령?의 간접적 영향권인가
불가리아는 그냥 지들이 뻘짓하다 망한거고

487 이름 없음 (MSDe01vJXw)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:11:15

우리는 서유럽을 보면 프랑스 육각형이 정상이라고 여기지만 이 세계선에선

488 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:12:10

왜 코올이 어려운건지ㅡ알 수 있었던 순간

489 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:12:15

러시아 약체화, 페르시아 샤한샤까지가 간접적 영향권 아닐까...?

490 이름 없음 (MSDe01vJXw)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:12:15

우리는 서유럽을 보면 프랑스 육각형이 정상이라고 여기지만 이 세계선에선 남프랑스+북이탈리아가 정상판도라고 여길지도 모르겠네. 로마가 남프랑스와 갈리아를 완전 따로본 사례도 있고...

491 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:14:16

화약무기 발전이나 자본축적 등 이제 잘 모르겠따

492 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:14:35

>>489 일단 거기꺼지긴하지

493 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:14:36

대항해 행방도 모르겠고

494 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:14:47

전에 판도 2회차 놓친거 아쉽다. 현생 사는 시기가 하필이면... 프뽕끼 있는데 내용 겁나 궁금하네

495 이름 없음 (MSDe01vJXw)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:14:54

남프랑스의 머리로 파리와 일드프랑스 대신 밀라노와 포강 평원을 택한 셈이고, 이쪽 수도권은 일드프랑스를 능가하면 능가했지 딸리지가 않지. 그렇다고 문화적 이질성이 크냐 하면 그것도 아니니깐. 남프랑스와 북이탈리아도 유사점 상당하잖아. 고대 로마는 아예 갈리아 키살피나와 프로빈키아, 아퀴타니아를 한데로 묶고 갈리아 코마타를 따로 묶었고.

496 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:15:52

그나마 유카리 어장중 동롬에게 상냥한 어장이였따

497 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:16:20

여기는 신롬 로마설은 안나올듯. 아니, 나오려나?

498 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:16:28

설마하니 동롬이 다시 강강대으러 복귀하게 될줄이야......

499 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:16:56

>>497 한때 로마라고 주장하던 국가로 취급하겠지 아니면 서롬 전신이거나

500 이름 없음 (MSDe01vJXw)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:17:12

>>497 이 서롬을 인체연성한 재료중에 하나니깐 어느 정도는 현실보다 더 인정받을 듯?

501 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:18:42

>>498 동롬은 강대국으로 제대로 복귀하려면 룸술탄국 밀고 만지케르트 이전으로 돌아가야지.

냉정하게 말하면 만지케르트 이전 판도여도 서롬한테 쨉도 안되지만(폭언)

502 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:19:20

그러면 지금은 지역강국인가?

503 이름 없음 (3rq717HQWs)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:20:05

동롬은 최소한 이집트까지 수복하지 않는 이상은 서롬한테는 안되지

504 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:22:07

사실 동서강역 수복해도 답없지않을까....... 그런데 지금 서롬하고 동롬을 비교하기엔 좀 너무한 감이.....

505 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:22:17

4차 십자군 안당하고 아나톨리아 권역이 앙카라를 회복했던 마누일 대제 시절이랑 비슷했다면 열강이긴 한데 저건 4차 십자군 당한 동롬이다.

506 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:22:44

솔직히 지금 서롬하고 1대1로 비교될만한 유럽국가는 존재하지않잖아?

507 이름 없음 (/vi0sayuzo)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:23:09

4차당한것보단 그래도 상당한데 문제는 서롬 덩치가 감히 중국에 댈 급수라 상대적 거리가...

508 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:23:56

솔찌 부자동네는 동롬쪽일거 같은데

509 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:24:36

근데 서롬권역+이론상 동롬권역 합치면 중국 덩치 살짝 넘음?
역알못이라 궁금함

510 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:24:58

동롬 바실레오스가 누군지 모르겠지만 상당한 수완가인 모양.

드라가시스 빼고 미카일 8세부터 시작해 폭탄에 X맨이었던 팔라이올로고스 같아 보이지 않고,

룸 술탄국 밀고 만지케르트 이전으로 돌아가는데 성공하면 회귀황제의 요안니스 4세급은 되겠군.

동서분리 강역? 일단 롬연시 버전 드라가시스부터 소환하고 이야기를 합시다.

511 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:25:13

>>497
신롬해체했으니까
신롬의 전신인 프랑키아 제국의 후계국을 자처한 프랑스와
신롬의 후계국을 주장한 독일이라는 두 열강이 있어서
신롬이 로마를 자칭한 근거가 된 문서조작에 대한 옹호가 강했던거랑 달리

그게 조작이건 말건 우린 신롬작위 말고 서로마 작위임인 이 어장에선
신롬은 로마라고 봐줄순 있긴한데 그것보다 서로마이야기나 하자구 상태일지도?

512 이름 없음 (/vi0sayuzo)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:25:56

1대1? 프랑스 1제국 들고와(박진)

북이탈리아랑 플랑드르를 동시에 들고 있으니까 부도 솔직히 서롬이 위일걸. 동롬이 쪼그라든 영토에 개발딸 오지게 치긴 했지만 시리아 이집트 없고 바로 얼마전까지 슈퍼불가리아 있던것도 감안해야하니

513 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:25:58

>>509
강남없는 중국 체급 나옴

514 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:26:13

경제력이나 기술력은 동롬이나 그 인근 동유럽-중동쪽이 괜찮을거 같고
서유럽은 으마으마한 등치가 하나 나왔다 그정도일거 같은 느낌~

515 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:26:23

아무도 관심없는 스코틀랜드.

516 이름 없음 (teqGVjcXus)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:26:39

동롬은 정상적 구라파였다면 열강복귀가 당연하지만 구라파에 미리견같은 놈이 등장한 상황이라 구라파 열강이란 단어가 의미가 없어져버렸지.

517 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:27:10

그럼뭐..... 강대국은 아니고 지역강국인건가?

518 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:27:27

아.... 아예 열강이란 의미가 없구나

519 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:27:46

스코틀랜드 지형빨로 베트남-아프간 메타로 존버하면 독립유지 가능?

520 이름 없음 (teqGVjcXus)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:27:46

>>509 시대에 따라 다르다. 동시대에 공존하던 로마제국과 한제국만 해도 학자에 따라 체급비교가 오락가락하고.

521 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:28:41

동롬이 경제력으로 상대하고 싶어도

만지케르트에 4차 십자군까지 따따따블로 당한 발칸과 아나톨리아가 멀쩡할까,

그런거 읎는 프랑스와 북이탈리아가 멀쩡할까.

522 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:28:53

>>519 아니..... 저거 그냥 신경덜써서 저런거지 제대로 각잡으면 밣힑걸

523 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:29:19

뭐 경제력도 서롬이 우위이긴 하겠다

524 이름 없음 (teqGVjcXus)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:29:24

>>519 사실 밀라노 천도와 서롬선포 이후로 얘네의 서지중해 관심은 대폭 강화됐겠지만 대서양은 엄청 줄고 북해는 진짜 안중밖일거라 스콧은 그리 비장한 상황이 아닐수도 있다.

525 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:29:36

로마는 내 기억으론 체급을 5천만까지 잡는 자료를 본거 같은데 이게 상당히 낮게 잡았다고 했던걸로 기억함.

526 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:29:58

그거 옛날 고대 로마제국시대.

527 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:30:04

만지케르트야 그렇다쳐도 4차십자군이후에 동롬은 그때 그시절 동롬이 아니니

528 이름 없음 (3rq717HQWs)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:30:21

전성기 판도 로마면 동시기 한나라보다는 조금 체급상 위라고 보는게 중론인듯. 지금도 강남 개발이 됐다고는 해도 유럽도 서유럽 개발이 진행된 상황이라

529 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:30:26

>>525 상당히 낮게 잡은게 아니라 학설중에 많이 잡는 편임.

530 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:30:47

남이탈리아 빠진 마케도니아 황조 시절 판도와 국력이 있다해도 저 아키텐발 서롬에게는 단독으로 싸움이 안될텐데

이사키오스 1세, 만지케르트, 4차 십자군 다 당하고 룸 술탄국도 아직 못 민 동롬은 서롬에게 그리스 참주 소리 들어도 이상하지 않을 국력 격차야.

531 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:31:06

어쩌면 스콧은 서롬편들고 있을지도 모르지

532 이름 없음 (Jah4Xtxpu2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:31:07

시대에 따라 다르지만 대충 통일 유럽이랑 중원을 동급으로 보는거 같더라.
화북이랑 강남까지. 만주랑 티벳이랑 이런거 떼고

533 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:31:26

>>529 그거 나한테 보여준 사람이 수천만대 후반에서 잘하면 1억쯤 아닐까? 하던사람이라 5천만도 낮다고 했던듯...
아무튼 존나 학설이 갈린다고는 하더라

534 이름 없음 (P9MUU0bAlM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:31:40

콘스탄티노플만 해도 4차로 손상 꽤 입었을수밖에 없어서 그시대에서 멀리 떨어져있지.

535 이름 없음 (hahWfyq0n2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:32:42

난 지금 동롬 인구가 9백만 언저리 아닐까 생각한다.

536 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:32:54

533 당장 영위키 속주별 인구수 추정에 들어가도 다 합해서 5000넘기 힘들어.

나는 3000-4000 정도로 봄.

537 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:33:01

>>528
몽골 없어서 개발도 리셋 안된 강남 이라는 파워워드

석탄문명 돌입한지 세기 단위 넘은 지역이랑

아직도 주요영지 한켠에는 사냥터+돼지방목지로 숲남아있는 데랑은 개발도가 다름

538 이름 없음 (teqGVjcXus)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:33:03

잉글랜드 직할령도 옛날처럼 잘 관리되는진 의문이야. 밀라노와 아퀴텐은 육로로도 서지중해를 통한 해로로도 깔끔하게 연결되지만, 잉글랜드는 아니란 말이지.

게다가 다이스 결과를 봐도 다른데서 맹활약하는 동안 잉글랜드에 무지 중요한 웨일즈도 봉신화로 퉁쳤고 브르타뉴도 별 언급 없는거 보니 걍 봉신이나 조공국 상태 유지중인것 같고.

539 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:33:18

한가지 더.

4차 십자군의 원인을 3분의 1 가량 제공했고 마누일 대제의 만루홈런판을 모조리 다 말아쳐먹은 안드로니코스 1세.

이 지옥의 4연타를 쳐맞고 동롬이 경제적으로 서롬 능가할려면 롬연시 버전 드라가시스를 불러와도 드라가시스가 "아 고건 초큼 무리;;"라고 한다에 1만 페리카.

540 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:10

어쩌면 부왕같은거 두고있을지도 모르지

541 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:14

1~2세기 고대로마(동서로마 합친 영역) 합치면 인구 5천만~1억인데 동시대 한이 6천만임. 까놓고 말해버리면 인구로 로마 체급을 비교할 경우 한과 같거나 대충 반계단 정도 위야.

로마 인구 5천만은 굉장히 타이트하고 엄격하게 잡은 수치임. 넉넉하게 잡은 수치가 전혀 아니야.

542 이름 없음 (hahWfyq0n2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:33

절정에 달했던 1020년대도 1200~1500만 정도로 추정되고 1180년 당시는 1000~1100만 정도로 추정되는 걸로 아는데 현재 상태에서 9백만이면 괜찮게 쳐준 거라 봄.

543 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:33

>>533 1억은 미국이 인디언 1억명 학살했다급의 낭설에 가까움.

우리나라 재야사학 생각하면 편해.

544 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:42

>>539 결국 걔도 그것만큼은 못했으니.......

545 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:34:47

>>532
그건 신대륙 발견이후 전통강역 확립된 유럽을 기준으로 잡고 비교하는거

신대륙이 유럽 체급 얼마나 떡상시켰는지는 다들 알지?

546 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:35:27

뭔가 서로 말하고있는 시기가 다른거 아닐까 하는 생각이 슬슬 드는데

547 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:35:42

>>541 5000만이 타이트하게 잡은거라는 말에서 생각하기를 포기..

당장 영위키 속주별 인구수 추정 읽고와.

548 이름 없음 (z01omFzbt6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:35:45

작중에선 중국과 비교하려면 통일인도 뿐. 저 괴물같은 서롬이라고 해도 인구를 아주 높게 평해서 3배차일거고, 현실적으로 보면 5배차 이상일 가능성이 높다. 게다가 1인당 GDP도 '당연히' 남송과 금 화북령을 고스란히 물려받은걸 다시 성공적으로 뿜뿌질한 명이 높을거라.

549 이름 없음 (hahWfyq0n2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:35:51

고대 로마 인구는 최소설이 5천만 아니냐?

550 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:36:38

시기는 좀 구체적으로 밝히고,,,,
어디 논문은 바라지도 않으니 위키나 통계사이트라도 가져와야되는거 아닐까

551 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:36:49

일단 세계단위로 보면 가장 부유한건 명나라일테니 얘는 빼고 이야기해야겠지

552 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:36:59

(아, 이 떡밥은 불타오르는 떡밥이었구나)
대강 때에 따라 다르다고 생각하면 되나?(혼란)

553 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:04

브리튼 300-400만, 갈리아 800만 히스파니아 600만 영위키 읽고 좀 오자.

554 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:07

시기별로 학계 주류설이라던가 완전히 달라지니 출처의 발행년도도 밝히고?

555 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:19

민족이동기의 아포칼립스로 로마 지역 전역의 인구가 반토막나는 대참사+북아프리카 일대가 이슬람으로 떨어져 나감 해서 대충 막 여기저기 아작나고 나가떨어지고 하던 혼란이 얼추 가라앉은게 보통 생각하는 동롬의 인구.

556 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:32

고대로마(북아프리카 권역 포함)>=한나라로 치는데

강남개발 이후는

유럽전체=<화북

557 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:40

>>553 참고로 인규 피크찍던 3세기 기준.

558 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:37:53

뭐 따지고 보면 인구비교라든지 국력비교란게 딱딱맞아떨어질 수 있으면 의미가 있는가부터 따져야겠지만

559 이름 없음 (i1CC/QymUQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:38:05

솔직히 고대 로마 과대평가는 근래 들어 분석 방식에서 반박당하는 터라 무의미함

최소한 미개발지대가 다수였던 갈리아랑 귀금속 다ㅜ파낸 히수파니아 가지고는 5천만 이상 나오기 너무 어렵다

560 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:38:14

"roman population size" 라고 구글 쳐보니까 bc25년 5680만이라고 메인에 나오긴 하는데 이게 어디 근거 기반이지

561 이름 없음 (z01omFzbt6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:38:38

>>552 로마vs한나라야 역사와 전통이 무지 쌓인 지독하게 썩었으면서도 활활 타는 무지 메이저한 떡밥.

562 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:38:57

솔직히 시기와 환경에 따라 그 지역에서의 위상이 달라지는 판국에 딱딱 비교하는게 가능해?

563 이름 없음 (K4ggW5zH4k)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:38:57

중국 크기가 서유럽 동유럽 합친 건보다 크던데 중국은 기본이 천통이고 유럽은 서유럽만으로도 과확장 걸리는데 왜 이런거지?

564 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:39:00

>>558
그건 그렇네
대충 타오를 삘이니까 나는 여기서 멈출게

565 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:39:15

논문이던 통계던 발행 연도, 통계 내 연도도 같이 좀 밝히든가
다 뇌피셜같잖어

566 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:39:54

아! 일단 >>558의 이건 수정
있으면 -> 있으며

567 이름 없음 (i1CC/QymUQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:40:13

당장 비슷한 시기 한나라 직할령이 로마보다 훨신 크다

항우가 죽고 한나라 들어섰울 때 로마 강역은 기껏해야 이탈리아 히스파니아 장악하던 한니발 항복하던 시절임

568 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:40:17

>>559 ...1:1로 따지면 인구수로도 이탈리아가 갈리아 이상이던게 고대 로마 시절인데? 식량창고인 북아프리카는 제외하고?

569 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:40:30

>>563 지중해

570 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:40:47

난 누구랑 뭐 얘기할 생각없이 그냥 누가 로마 체급 말하길래 옛날에 자료를 봤음 이란 기억 기반으로 별생각없이 말한거라 뇌피셜이라면 뇌피셜 맞음(..)
대충 로마제국 초창기 기준으로 5천만 어쩌고 하는 자료였고

571 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:40:50

>>563
일단 초기에는 관중+사천이라는 진나라 권역이 다른 지역을 압도하는데 산맥방패로 외부침공이 불가능해서

일방적으로 때리다 통일했고

이게 누적되다가 당송대 들어서면서 통합된 중원이라는 가치관이 정립되고 나니까

당연히 통일해야한다는 인식이 전체적으로 확고해진 결과

572 이름 없음 (3rq717HQWs)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:41:15

그냥 로마제국 인구를 구글에 검색해도 서기 25년에 나오는 인구가 5680만으로 나오는데

573 이름 없음 (myeiZioTcE)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:41:27

5천만이고 1억이고 그래서 언제 발행된, 신뢰도 어느정도의 통계/논문 출처?
최소 링크라도 해줌 안되나...

574 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:41:38

솔직히 그 비교라는게 의미 없는게 2세말엽쯤 가면 한나라는 군웅할고 찍고있었지만 로마는 아니었지 아마?

575 이름 없음 (i1CC/QymUQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:42:08

>>568 그래서 불가능하다는 의미임

576 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:42:37

>>571 뭐 그 진나라도 종종 합종당해서 털리고 함곡관까지 털린적 있긴했었지만

577 이름 없음 (Jah4Xtxpu2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:42:46

>>563 진나라때 통일해본 경험과 도량형 한자로 동질감. 지배 이데올로기인 유학 특성.
그리고 가장 중요한 사람들의 경향성. 당연히 통일해야지와 옛날에 그런게 있었지 차이쯤

578 이름 없음 (i1CC/QymUQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:42:55

>>574 결국 조금 지나서 로마도 동서분리되어서(폭언)

579 이름 없음 (Riwa8mw6Xg)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:43:14

그냥 서로 잘난 것도 있고 못난 것도 있고 하는 시대지 뭘.

580 이름 없음 (P9MUU0bAlM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:43:30

고대 로마시절에는 로마제국의 중심지는.이탈리아였으니 뭐.

581 이름 없음 (wp1w45xW6.)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:43:45

높다는쪽도 별 자료 없긴하지만 낮다는쪽도 끽해야 영위키인데 말하는건 무슨 논문 가져온것마냥...

582 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:45:47

그리고 통일언어의 문제도 있는데

중국은 진대에 한자가 통합되고는 적어도 지배층과 그 밑의 중산층까지는 서로 말이 통하니까

우린 하나다라는 인식이 적어도 지배층간에는 있었는데

유럽은 로마 붕괴기에 리셋당하면서 지배층도 라틴어 못하고 사제도 라틴어 못하는 참상을 수백년겪다가 겨우 식자층 확보되고나니까

지역별로 확보되서 영어 프랑스어 게일어 코이네 그리스어 등등으로 분화된 이후여서 지식인 끼리도 같은종굘 밎지만 하나는 아니지?라는 인식이었던 차이도 있고

말이 뇌내번역이 아니라 바로바로 통한다는게 통일의식의 유무에서 결정적인 분기점임

583 이름 없음 (z01omFzbt6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:45:49

>>563

1. 통합하기 유리한 지형. 베이징과 상하이 사이 산이라곤 태산 달랑 하나가 전부인 대평원이 있고 그 힘이 하나로 뭉쳤을 때 클레임 있는 동네는 그걸 버티기가 너무 힘들다.

2. 한제국, 당제국, 명제국, 청제국 등 1.을 기반으로 통합을 오랫동안 지속하며 중화제국이란 타이틀과 관습권역을 유지해 온 역사적 경험.

3. 2를 기반으로 그 끔찍한 덩치를 유지하는데 특화한 온갖 제도적 기반을 천년 넘게 단단하게 다짐. 한자부터 시작해서 관료제 과거제 유교이념 등등등...

4. 앞의 모든 이유에도 불구하고 터졌을수도 있는 가능성을 피하게 만들어줄 정도의 운.

584 이름 없음 (UWn85/NGns)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:45:53

솔직히 인구수가 아니라 순수한 영토크기가 궁금한거였는데...
일단 나 혼자 구글링해봐야겠다. 이거 겁나 잘타는 떡밥 재료였구나(혼란)

585 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:46:37

솔직히 지금 한나라와 로마와의 비교질은 딱 그거지 독일에서 살던 문과 나온 사람과
한국에서 살던 이과 나온 사람 가지고 장단점 비교하는거잖아

586 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:46:49

흠, 읽어봤는데 딱 이거는 팩트인듯
"서기 20년 근처에서 로마 시민권자는 500만 내외"
요걸 기반으로 학회에서 이것저것 비교해가며 인구 추산하는거 같은데

587 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:47:57

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1096415
4페이지에 있음. 숫자가 상당히 디테일한걸 보니 이건 팩트 맞는듯

588 이름 없음 (hahWfyq0n2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:48:26

난 고대 전성기 로마 인구가 최소 1억이었을 거라는 연구가 있다고 주장하던 사람(반대로 동롬 인구는 바실레이오스 2세 때도 9백만 대였을 거라 주장)은 봤는데 여기서 정반대쪽도 보게 되는군. 흥미롭다.

589 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:48:54

>>584 영토크기라면 사기마다 달라서 뭐라고 딱 답을 못내리겠네 솔직히 그때는 게르마니아와 동유럽 평원지역이 포함되지 않았으니

590 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:49:17

일단 북유럽지역도 포함이 안되어 있을걸?

591 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:49:29

스코틀랜드도 빠져있고

592 이름 없음 (.OM6OlWt9U)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:49:32

11세기 동롬 인구 9백만설은 진짜 구식인데(최근 연구에는 1900만명 추산)

593 이름 없음 (9R9ZkDwkO2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:49:47

이건 뭐 당구장 메타도 아니고 볼링장 메타 같은데. 빅터가 굴린 공이 유목민들을 후려치면서 사방팔방으로 핀이 튀고있어...

594 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:50:02

우선 우리가 유럽이라고 부르는 지역들은 처음부터 유럽이었던게 아니라 어느순간부터 유럽이 돤 지역이라서........

595 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:50:37

>>592 응? 그정도 안구가 나와?
>>593 원래 유목만지역이 그럼

596 이름 없음 (.OM6OlWt9U)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:50:39

오리지널 서로마 제국 권역에서 안달루시아와 마그레브 빠진 정도일걸.

그나마도 위의 둘은 시간문제라 저 재건된 신롬이 어디까지 가느냐가 관건

597 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:51:02

https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_United_Kingdom#History

2세기 브리튼 속주 인구수 280만-300만 사이.
4세기 인구수 360만 정도

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France#Historical_summary

기원후 120년 갈리아 인구수 720만

https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a#Historia_demogr%C3%A1fica_de_Espa%C3%B1a
기원후 3세기 스페인 인구수 500만

598 이름 없음 (k0YZkMB/2o)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:51:08

로마제국대 한제국 떡밥은 재밌는거랑은 별개로 의미가 크긴 어려운 떡밥이라... 서로 제국이란점만 같지 그 외엔 달라도 너무 달라서리.

당장 인구비교같은것도, 한제국 인구는 한서 지리지에 수록된 죄다 원시 2년에 제국적으로 했던 호구조사를 자료로 잡지만 로마제국은 시민권자 외의 인구조사를 한적도 없고 시민권자도 카라칼라 칙령 이후엔 한적 없어서 그 인구로 드는 수치는 전부 현대 학자들 추정치지.

599 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:52:45

각 속주별 인구연구자료부터가 제각각인 판국인데 뭐. 당장 The Farming of Prehistoric Britain만 봐도 브리타니아 200만설(Frere1999, 302-4)부터 5, 600만설(Smith, 1977)까지 속주 하나만 처도 추정치 폭이 400만 이상 차이나고 고고학적으로 거주지 갯수 발굴할때마다 학설이 새로 나오는 판. 갈리아? 950만~1650만의 추정치 폭을 자랑한다.

이걸 뭐 영위키만 가지고 비교하면 답이 없지.

600 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:52:48

아! 정확히는 로마였던 지역과 그렇지않은 지역들은 합쳐부르는게 유럽이지

601 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:53:14

>>598 위에 논문 보니까 딱 그전에는 시민권자 조사한 자료가 좀 남아있는듯 그걸 기반으로 추산하는거 같고.
시민권자 수 외에는 추산정도 이상의 의미는 없다는듯.

602 이름 없음 (Jah4Xtxpu2)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:53:16

진시황이 통일만 안시켰어도
유찌찌가 깨지고 초패왕이 이겼다면

역시 진나라 한나라가 너무 큰거 같다.

603 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:53:48

뭐 로마에서 이탈해버린 지역도 포함해야겠지만

604 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:53:49

영위키가 참고자료는 될수 있겠지만 '영위키만 봐도 이정도니 그 이상은 의미없음' 이러는건 좀...

605 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:54:41

로마권역에 포함되는 북아프리카+동지중해 등이 배제되고
북유럽+@가 추가된게 유럽이니까아

606 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:54:44

>>599 문헌학 연구만으로 따지면 시민권자 숫자만 가지고 논해야 하는데 로마제국의 시민권 변천사 생각하면 그냥 계산하지 말죠? 임. 결국 제대로 추정치를 내려면 고고학으로 주거지 유적 파고 파고 해서 추정치를 내는 게 저세계야.

607 이름 없음 (i1CC/QymUQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:54:46

애시당초 중국은 청나라때 세제개혁 하니까 수천만이었던 호구 수가 얼마 지나지도 않아서 수억 단위에서 놀기 시작함

자연증가로는 그 숫자가 안 나오기 때뮨에 당연히 호구 행정능력으로 파악하는 거로 추정하느누거고 로마가 딱히 시스템에서 우위만 있던 거도 아님

608 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:54:56

>>602 사실 개인적으노 진나라가 아니라 다른 통일하는것도 어땟을까 싶기도 해

609 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:55:14

다른 -> 다른나라

610 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:55:47

>>607 강희제때였나 그거? 인구 느는 속도 보니까 그래프가 미친 히말라야산맥같던데

611 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:56:05

>>608
진나라가 사천분지만 못먹었거나

유목민이 북방 개방지 뚫고 진나라 침공해서 쇠퇴했거나

둘중 하나만 됬어도 가능성은 있었지

612 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:56:36

>>607 참치어장은 종종 지나친 중국형 시스템 우월주의라서 문제라 생각하는데...

그냥 자기들 처한 환경에서 맞춰서 시스템을 꾸리고 그게 상황변화속도를 못따라가면 뒤처진 시스템이 되는거고 그런 거지 뭐.

613 이름 없음 (P9MUU0bAlM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:57:01

유럽은 인구조사가 중세에 교회가 제대로 자리박힌 뒤에나 교회 세례기록등으로 제대로 잡히는거 같았으니 그 이전 로마시기엔 뭐..

614 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:57:37

>>611 실제로 그렇게 된 어장이 있다구!(해맑)

615 이름 없음 (.OM6OlWt9U)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:57:39

현재 동롬은 영토상 마누일 대제 기준으로 발칸은 크로아티아,아나톨리아는 킬리키아, 앙카라, 강그라 등이 빠진 형태에 가까울려나.

616 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:58:13

로마시기엔 로마식 가부장제가

자식을 3번 노예로 판매할 권리가 포함되어 있어서

노예랑 시민권자의 경계도 애매하고

군적정도나 의미있다고 봐야

617 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:58:43

>>613 근데 교회 명부를 손에 넣을 수만 있다면 그시대 어디보다도 더 치밀한 인구조사 결과가 나오는 게 또 함정. 일상 그 자체와 함께하는 교회의 영향력은 무서운 것이야.

618 이름 없음 (P9MUU0bAlM)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:58:54

룸술탄국이 3면전선 바그다드랑 팽팽히 부딛히고 있었던걸 생각하면 룸술탄국이 상태가 나쁜건가 바그다드가 그쪽을 열심히 지킨건가

619 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:59:34

>>617 교구제의 힘.

620 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 18:59:39

교회가 그 명부를 내놓게 하려면 교회를 굴복시켜야 하는 게 문제인데. 뭐 어떻게든 해내기만 하면야...

621 이름 없음 (.OM6OlWt9U)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:00:06

>>618 둘 다. 룸 술탄국도 이중전선이여.

622 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:00:16

군적자료도 벌써 로마공화정 말기부터 중산층 몰락으로 인구추산시 변환용 보정값 특성자체가 변해버려서

시대별로 분기해서 봐야

623 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:01:23

그냥 자강두천이지 뭐 다중 전선하고 있는애하고 팬티레슬링하는거 자체가 정상은 아니잖어

624 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:01:35

요샌 그라쿠스 형제의 중산층 몰락도 선전용으로 과장된 거 아녀? 가 많이 나와서 팔수록 오리무중이 된다.

그래서 로마파는 학자들이 지금도 수두룩한거지.

625 이름 없음 (rCOY/jAsdI)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:01:58

>>618 룸술탄국은 현대 터키령 아나톨리아만 기준으로 따져도 잘쳐봐야 1/3밖에 안 갖고있는 판이니 당연.

626 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:02:05

그런데 그런 이야기가 지지받은걸보면 분명 있었던거같기도 한데.......

627 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:03:07

>>624
그건 글치 자급자족으로 기능하던 병역체계가 장군의 사재로 고용하는 식으로 변화한거라던가 보면 몰락자체는 있었겠거니 하지만

규모가 어느정도였냐가 불명

628 이름 없음 (.OM6OlWt9U)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:03:08

이집트는 아이유브조 강역 재건이 목표인 것으로 보이는데 중동은 전체적으로 11세기 판도 복귀각이 조금씩 서가는 느낌이여.

629 이름 없음 (JeaSJGHcag)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:03:13

없는 건 아니니까 지지를 받았겠지? 단지 이전의 통설처럼 그게 중산층의 몰락이란 말을 들을 정도로 만연한 상태는 아니다, 그냥 평범하게 사회계층의 등락이 있는 사회에서 나타나는 수준 아닌가 하는 정도지.

630 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:03:56

일단 압바스 칼리프는 빨리 꼭두각시나 해야만!(폭언)

631 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:04:42

어쩌면 그런거 때문에 지지받은거얐을려나

632 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:07:23

그 용어가 기억안나는데

귀족이 시민에게 식량과 정치적 보호를 제공하고

그걸 세력으로 견주던 정치적 상태가 있었는데

그게 군권까지 확대되면서 일반인과 군인이 괴리된거 아니냐는 설도 있고

이래저래 미지수

제대로 알아보려면 일단 다 파봐야되는데 팔 수 있는 상태가 아니니까

633 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:07:42

>>632 클리엔테스-파트로네스 제도

634 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:08:22

>>633
아 그거다 고마워

635 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:19:31

근데 현실적으로 로마 인근에 대농장이 있었다는 근거가 안나오고 오히려 소규모 농가 가옥이 있었다는 근거만 나오니까

636 이름 없음 (wmBUH0aKeo)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:20:01

솔직히 인구수 비교랑 강약 비교는 무의미하다 봄

개인적으로는 중국 과대평가론 쪽이기는 한데 요즘 그 반대급부로 동롬빠가 늘면서 전신인 고대로마를 과평가하는 쪽도 많이 는 거 같아

솔직히 두 제국 다 장단점이 있는데 말이지

637 이름 없음 (l2gZ14swNU)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:21:35

애당초 국경선 닿은 적도 없는 대륙 양 끝단 국가
vs대결해봐야 비교할 교집합 자체가 없어서
설정딸에 불과하지

638 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:26:41

갠적으로 고대 로마는 디아도코이 시절에 비하면 양적으로 거대해지고 규모만 성장했지. 기술-과학적으로는 정체기에 가깝다고 생각.

로마가 과평가받는것은 로마발흥이후 이탈리아-히스파니아-갈리아-브리튼같은 서구 패권국의 지역이 문명화되서 그렇지, 북아프리카-하이모니아-아나톨리아-이집트-초승달지대는 그다지 발전하지 못했음.

더더욱 그리스를 제외한 근동-북아프리카 지방은 로마에게 지나치게 수탈당하고, 고대시대부터 존재했던 내륙도시 심하면 해안도시(리비아지역)등이 몰락하는등.
(기후변화 탓은 아니고, 도리어 기후가 더 불리한 이슬람 칼리프 시기때 중동 도시들이 번영하기 시작 그 이후론 심각한 기후변화를 견디지 못하고 무너져 내렸고.)

639 이름 없음 (eDQHQtjSDM)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:30:04

솔직히 아시아쪽 이야기가 더 궁금하다

640 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:30:58

중원이랑 로마 비교는 사실 시대기준에 따라 오라가락하는게 정상이라ㅋ

641 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:32:14

일단 그 구 동롬지역은 마냥 로마탓이라 보기인 좀 어렵다고 생각해

642 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:32:17

더군다나 그리스와 근동이 집착하던 동로마는 고대 로마와는 사실상 단절된 새로 만들어진 정체성임.

기독교 세계의 종주국이지 세속군주와 국가의 정점이라는 기독교적 정체성으로 다시 태어난 기독교 보편제국에 매료된거지, 고대 이교도 로마에 매료된게 아니라서.

643 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:32:27

뭐 아시아는 강남델타 멀쩡한 중국은 돈빨아들이는 블랙홀이란걸 현대서도 증명하고 있는 판국이니 해양찍은 명나라가 얼마나 개놈일지 감이 안잡힌다

644 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:33:03

일단 그 이슬람 이후때 겪은 일들을 감안해야지

645 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:33:32

>>642 그건 또 뭔소리여

646 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:33:56

단절된게 아니라 변화한게 어떻게 단절이란건데?

647 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:34:17

나는 콘스탄티누스가 새로 만든 기독교의 수호자이자 세속세계의 지배자인 로마는 상당히 긍정적으로 보나, 그 이전 다신교 로마제국은 그냥 평범한 정복국가정도로 봄.

648 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:34:26

애초에 그 시대쯤 가면 그 다신교 신들은 이미 밀려날대로 밀려난 상태인데 이상할거 있어?

649 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:34:36

음 동로마가 기독교세계의 정점이었던건 무지 짧았지 않나
정점이었음 카톨릭이 독립 안했지

650 이름 없음 (EYq0jRBA8I)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:35:10

중국 10연타 나왔을때 사치코 대진 떠올라서 흠칫 했어 ㅋㅋ
음 겜 종료인가 싶음

651 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:35:39

애초에 정체성이란게 영원불멸이란게 그런게 아닌데 무슨 단절을 운운하고 있어

652 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:35:39

>>649 https://cafe.naver.com/booheong/193508

부흥글이라서 회원가입이 필요한데 이거 읽어봐

653 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:35:53

>>650 사방에서 털리고 10연타로 커버친거였긴해 ㅋㅋ

654 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:37:12

아 적어도 공개된 글로 가지고 오자
회원가입 필요할 정도로 폐쇄적인거 들고 오면 좀...

655 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:38:05

일단 아이디 있어서 읽어보긴 했했데ㅡ어디가 단절이란건데!

656 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:38:23

도대치 무엇을 단절이란거야?

657 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:39:33

>>654 여기서 기독교 세계를 뜯하게 된 로마가 중국의 천명과 유사한 관념을 지녔다고.

로마는 국가나 조직이 아닌, 하나님에게서 위임받은 기독교 세속권력의 정점을 의미한다는 말.

658 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:39:34

아 그리고 주장을 펼칠때는 매날 다른 사이트 들고오는것좀 그만하면 안되? 저 글을 읽어서 이해하고 있다면 굳이 들고올 필요가 있는거냐?

659 이름 없음 (gs0i8JugmA)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:41:06

>>로마라는 이름이 그 위치가 맞는데 동롬자체가 기독교세계의 정점
천명으로 치면 천자국이었던 시기는 그렇게 안길지 않나?

660 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:41:58

>>655 과거 로마 개념은 트로이의 후손들 후계국가에서, 전능하신 일신교의 신에 의해 세속권을 위임받은 기독교 세계의 정점이라는데서 원본 흔적을 찾아보기 힘들게 변질되었다는거.

"거의" 단절 되었다고 했지 그냥 단절이라고 안했다.

661 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:42:35

애초에 그때에 그 기독교공인은 단절인게 아니라 성질의 변화라고 하지 누가 단절이라고 하는거냐?

662 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:43:50

>>661 그건 ㄹㅇ 조선이 불교를 배척했으니 고려랑 단절이란 급이긴하다 ㅋ

663 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:43:57

>>660 그걸 보통 단절에 거의라는 말을 쓰는거야....... (한수몌

664 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:44:37

뭐 척하면 척 알아들어줘야하는것도 아니고.....

665 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:45:30

뭐 개종하자마자 갑자기 무슨 변신이라도 한것마냥 정체성이 변경된 것도 아니고 그 이전부터 그렇게 변화해가는 징조는 수두룩했는데 갑자기 왠 단절이야...(먼산)

666 이름 없음 (g1Zs5yhdUc)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:46:03

거의 단절 소리하려면 개인적인 기준상 여기 어장 조선처럼 지배계층 다 썰어버리고 새 이념 장착하고 나서 해야한다고 봐

667 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:46:05

>>655 "거의" 단절. 즉 수사적 표현.

668 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:47:08

단절이란게 과거의 영향에 벗어나진 못했지만 적어도 이교도시절에 통치정당성과 국가정체성이 비난의 대상의 되고 청산의 대상이 되었다는게, 원 역사 고려-조선 변화와 비슷함.

669 이름 없음 (xh7SWVf6xs)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:47:14

옛 지배계층이 그대로인데 삼국시대 불교를 국교로 받아들이 듯 한건 삼국시대 모든 국가들이 과거와 거의 단절됬다 소리 할껀 아니잖어

670 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:47:29

그냥 어떤 의미에선 단절이라고 해 그냥 거의 단절이 뭐야 단절이

671 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:48:03

이제와서 수사적 표현이라고 해 봐도...

진짜로 단절이란 말이 수사적이라도 사용되려면 못해도 여기 조선처럼 기존 지배층이 거의 거덜날 정도로 썰려나가거나 하는 식으로 사회구조상의 급격한 변화는 있어야 함. 그런데 그런 수준의 변화는 없지.

672 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:49:03

>>671 유스티니아 선페스트-사산조와의 천상결전- 뒤이은 이슬람 라이징 7세기의 위기떄는 기존 지배계층이 물리적으로 거의 소멸됐음.

673 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:49:53

>>672 물리적 소멸됐다는 기준과 증거는?

674 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:49:59

>>669 적어도 과거를 적폐 취급하진 않았잖아. 과거의 영향에서 벗어나지 못해도 과거를 부정한다. 일제시기와 현대 대한민국과의 관계와 비슷하단말.

675 이름 없음 (3F1U8pIOLU)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:50:17

단절보단 변화인게

676 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:50:50

애초에 그 시대쯤이면 동서분리로부터 수백년이고 지배층이란게 국가가 멸망할때까지 그때 그대로인 거 아니잖아

677 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:51:16

>>673 과거 로마시기부터 이어져내려온 유력가문들이 죄다 대가 끊겨서 멸문하고, 식자률조차도 처참해져서 봉건지주조차 자기가문의 기원과 언제부터 다스렸는지 모름.

678 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:51:23

>>674 미안한디 그것도 과거로 취급함

679 이름 없음 (yliPBYDcZE)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:51:57

>>674 불교를 탄압하다 불교를 왕즉불하면서 포교하고 민간신앙 흡수하고 다닌 삼국시대에 과거를 부정하진 않았잖아라는건 좀
고려 조선도 단절 소리 안하는데

680 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:52:24

애초에 황제가 원로원과 시민의 지지를 받는 것 자체가 고대 로마의 계승적 성향이 여실이 드러나는 그 유산이구만 뭐

681 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:52:34

>>677 그러니까 그것만으로 다 단절됐다고 볼 수 있으며 지배층의 변화만으로 국가정체성의 변화를 논할 수 있는거냐고

682 이름 없음 (84VmlVhivg)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:53:13

>>677 그게 단절이면 원간섭기 고려도 전고려 후고려해야겠다 기준이 너무 불명확하잖아
그렇게 되서 바뀐게 뭔데

683 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:53:32

>>682 그러니까 수사적 표현이라고,

684 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:53:38

일단 로마가 지속된 시간은 2천년인데 그동안 얼마나 많은 변화가 있어왔는지 감안한다면 그건 아니지않냐?

685 이름 없음 (84VmlVhivg)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:54:30

>>683 수사적으로도 단절 소리 할만할 정돈 아니지 않아?

686 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:54:33

당장 참치 어장만 봐도 동롬은 꼭 이래야 한다! 면서 원로원 지지와 인정, 시민들의 지지를 내세우는데 그게 어디서 왔는데. 고대 로마 아녀.

제일 중요한 게 이거다! 고 주장하는 게 고대 로마에서 중세까지 뿌리내리고 자라온 놈인데 단절? 좀 아니지.

거기다 교회는 또 어떻고. 기독교 공인 이후의 교회가 어디 공인 이전의 교회와 물리적, 정신적으로 단절된 존재인 줄 암? 당장 그럼 왜 로마 주교가 교황인지부터 설명하기 어려워지는데?

687 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:55:40

당장 저글에서도 단절이란 표현은 일절 안쓰고 이러저러해서 이런 과정을 거쳤다고 나오지않나......

688 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:55:58

>>686 교회는 공인이전과 이후가 단절된게 아니라, 로마국가정체성 핵심 대부분을 대체해 융합되었음.

689 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:56:14

기독교 공인 이후의 교회는 분명 1세기 2세기 그 교회의 직계 자손이며 그 정신을 계승한 부분을 여실히 나타냄. 애초에 교회 자체가 고대 로마세계의 자식이야.

그런 교회를 공인해놓고 단절이라 한다면 좀 아니지.

690 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:56:16

>>687 그러니까 수사적이라고.

691 이름 없음 (3F1U8pIOLU)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:56:50

근데 단절을 그렇게 말하면 현대한국도 조선등 과거 한반도 국가들과 매우 달라졌다고 단절이라고 말해야 되는거 아닌가.

692 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:56:52

그라고 애초에 그 수사적 표현이 잘못됐는데 그게 아니라고 해봣자 뭐 설득력있냐

693 이름 없음 (84VmlVhivg)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:57:29

>>688 그니까 그럼 삼국시대 불교 공인하던 국가들은 수사적이라도 단절 소리하는지 생각해보자

694 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:57:33

>>688 아니 그러니까 그 고대세계의 정신을 간직한 존재와 융합했으면 뭐가 단절인건데. 자기가 이게 더 좋아! 하면서 자기가 좋아하는 걸 왜 근본없는 존재로 만드냐 진짜.

695 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:57:34

>>688 그걸 보통 변화라고 말하지

696 이름 없음 (SE5hi1.WY6)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:58:26

그 수사적 표현이 잘못된거란 생각 안들어?

697 이름 없음 (3F1U8pIOLU)

2020-09-25 (불탄다..!) 19:59:07

저렇게 표현하는게 일본 식민지 긍정하는 류의 글과 얽힌글을 언제 봤던거 같긴한데 벌써 거의 10년 가까이 되서 기억안나네..

698 이름 없음 (84VmlVhivg)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:00:51

뭐 우리나라에 흔히 있는 고려는 위대하고 조선은 개쓰레기니 조선은 고려랑 이어진거 1도 없는 나라 하는거 비슷하게 받아들임 되는거려나 저거...

699 이름 없음 (3F1U8pIOLU)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:02:27

>>698 그럴걸요.

700 이름 없음 (Rkt5GSE7ys)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:02:57

>>642 뭔 현대 이란이 아케메네스조와 사산조를 부정하고 현대 한국이 고구려와 발해를 부정하는 소리여.

동로마 제국은 단 한번도 고대 로마를 부정하지 않았고 연속성을 뛰어넘어 바라봤다고.

701 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:04:49

애초에 고대의 총대주교구가 유대교적 뿌리에서 기원한 상징성 만빵인 예루살렘 제외하면 죄다 로마의 주요 인적 물적 네트워크의 허브이자 손꼽히는 대도시들에 위치한 이유가 뭐겠어. 굳이 로마 총대주교구가 교황인 이유가 뭐겠냐고.

자꾸 근본없는 존재로 만들지 말자 좀.

702 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:06:19

>>701 로마 총대주교가 교황인 이유 = 반석위에 큰 교회가 세워지리라란 경전 해석과 베드로의 순교장소.

703 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:06:39

저 단절론이 개신교 계열에서

로마=신에게 봉헌되면서 성화뇐 국가이므로

봉헌 이전과는 다른 존재이다라는 헛소리하던거에서 나온

캐캐묵은건데 그걸 가지고 온건 또 뭐임

704 이름 없음 (Jah4Xtxpu2)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:06:42

빅토리아는 사실 폭종이 카칸들의 시대에 인정한 카칸이니 어쩔수 없다

705 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:06:56

중세 9영웅에 헥토르와 카이사르가 들어간 이유가 뭘까. 고대와의 단절이라면, 고대 로마와의 그걸 잘라버리자 한다면 설명이 안되는데.

706 이름 없음 (rkGVG4NipA)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:07:16

어이쿠 교황이 로마총대주교인게 단순히 베드로의 순교장소라 그렇다라니...

707 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:08:02

>>702 왜 베드로가 굳이 '로마에서' 순교를 한걸까, 바울도 베드로도 왜 다들 로마로 가려 했는가 생각은 해 봤음? 아 진짜...

708 이름 없음 (Rkt5GSE7ys)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:08:13

로마 시대에 북아프리카가 지나치게 수탈당했지만 이슬람 시대에 크게 번영했다 운운에서 뭔가 좀 이상했더니만.

709 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:10:26

지상의 천년왕국=로마같은 사이비 교회 비유(웃음)을

참치어장에서 보게될줄은 몰랐네

710 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:10:27

뭐 전형적인 글만 외우고 이해는 안하는 부류지

711 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:10:52

>>708 일단 수취당한거 맞고 번영한거자체는 맞긴함

712 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:11:21

뭐 진지하게 따져보면 100수취만 있었던것도 100% 번영만이 있었던게 아니거 뿐이지

713 이름 없음 (dwhZROLtqM)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:11:38

로마 교황이 왜 수위권을 갖고 동서교회 분리되고도 잘나갔는지
설명 1도 안되는 단순히 베드로 순교장소라니 ㅋㅋㅋ...

714 이름 없음 (UOobt.ewIQ)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:12:25

>>713 천국의 열쇠 경전도 들려줘야 하나? 베드로의 후계자란 위상 덕분이지.

715 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:13:10

콘스탄티노플이 같은가운데 첫번째로

공의회에서 인정된 이유도 모르네

다들 ㅂㅁㄱ합시다

716 이름 없음 (dwhZROLtqM)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:14:36

>>714 왜 로마가 베드로의 후계자가 됬는지 생각 못함 그게 베드로 순교장소라 그런 소리하면 기독교 로마 빨던것도 아니야 그럼ㅋㅋㅋ

717 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:15:39

그러니까 그 왜 하필이면 배드로고 로마인건데!

718 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:17:04

아니 도대체 뭐라고 반박을 해줘도 앵무새마냥 이렇다 이렇다 하면 뭐 어떻게 받아주란거야

719 이름 없음 (1kq3oPLu9w)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:17:59

(과열방지 위해 >>0보고 유카리 prpr하고 오자는 내용)

720 이름 없음 (HqA8XRxoGw)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:18:02

생각해보면 저넹 그 캄차카드립도 그건 힘들다고 얘기해줘도 이럴거다 이럴거다 하고있엇는데 그러헥 알아서 지멋대로 생각 정리할거면 도대체 왜 얘기를 꺼내는거냐?

721 이름 없음 (yoQLmfieCk)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:18:14

...지금 서로 꼬리물고 서로의 증거가 되는 순환논리를 시도하려는 건가?

722 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:19:15

유카리 왔다

723 이름 없음 (NJi.5H8AIc)

2020-09-25 (불탄다..!) 20:19:49

ㅂㅁㄱ하고 연재나 봅시다

724 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:43:14

만능인 당신은 도대체 뭘 만들고 간거야???

725 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:43:40

옥좌에 자동 세뇌장치라고 달아놓은 건가???

726 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:43:43

거 시스템 신기하게도 만들어놨네 어떻게 2대째 판박이냐

727 이름 없음 (tHfeA4myHo)

2020-09-26 (파란날) 00:44:17

조공무역이라 해도 조공국의 그것과는 다르지? 알못이라 조선의 그 조공무역 밖에 모르는데 그정도로 숙인건 아닐텐데...

728 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:44:18

빅토리아도 요동만 줫으면 순순히 개발딸만 쳤을 인간이 요동하나 먹어보겠다고 뜬금없이 서하까지 달린거라

729 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:44:37

신기하게도 왕권이 압도적으로 떡상하지도 않고 신권이 압도적으로 찍어누를 일도 없게 되버리네

730 이름 없음 (dbxS/6Y8y6)

2020-09-26 (파란날) 00:44:41

3대 왕도 애민군주 였던가? 가도로 욕은 먹긴 했다만

731 이름 없음 (hNvl0cWYFk)

2020-09-26 (파란날) 00:44:44

여민휴식은 쿈코고, 애민군주라면 빅토리아도 껴줄 수 있지만 이양반은 공리주의 시선으로 피를 덜흘리는 길을 택한거지, 덜 부려먹은게 아니라 국가전체의 역량을 쥐어짜듯 이용했을걸.아마 말년 20년쯤은 진짜 곡소리가 절로 나오는 수준의 치세

732 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:45:37

>>730 3대까지는 본인주관이 있다고 봐야지 아비따라 말달리던 친구들인데

733 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:45:41

어쨌거나!! 법대로 하면 됨!! 이 여기까지 지켜자다니

734 이름 없음 (hNvl0cWYFk)

2020-09-26 (파란날) 00:45:47

보통은 대규모 사민 하나만으로도 부담이 심각함

735 이름 없음 (9Hp//PjCoM)

2020-09-26 (파란날) 00:45:54

생각해보니 한 태자 시절떄 지금 쿈코

권신 : 거봐라 백성들이 나라님이 어떤나라인지도 모르잖느냐! 이것이 누구 잘못이더냐!

빅토 : 내 잘못이라고 개객끼들아!!!!!!!!!

쿈콯 :(흰눈)

736 이름 없음 (S7vIxxJPVw)

2020-09-26 (파란날) 00:46:19

명나라 이상으로 군주를 부품으로 만드는 체제. 개선하지 않으면 터진다!

737 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:46:56

저 세뇌시스템 진짜 신기하네. 진짜 수십년전에 본거랑 판박이야. 결과물이 살짝 다를뿐이지

738 이름 없음 (dbxS/6Y8y6)

2020-09-26 (파란날) 00:47:12

다음대에도 수명이 저정도로 길면 저 양반은 시스템에 뭔짓을 했나 궁금하기도(아무말)

739 이름 없음 (hNvl0cWYFk)

2020-09-26 (파란날) 00:47:41

다만 세뇌가 실패해서 펌블나면 만력제가...

740 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:48:49

아니 내생각엔 저정도면 전제군주정에서 뽑아낼수 있는 제일 괜찮은 시스템 같은데. 여기서 개선하려면 입헌군주제나 그런쪽일거 같지 군주정에서 뭐가 더 발전할거 같진 않음

741 이름 없음 (4qZAgwbXI2)

2020-09-26 (파란날) 00:49:20

대오시절부터 잘못낀 시스템이라 때려 부셔야 되는데 그걸 고칠 건국 초반기는 이미 지나버려서 이미 굳기 시작해서 고치려면 때려 부셔야 될판.

742 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:49:21

머 행정쪽이나 붕당의 법전 악용같은 소소한 부분은 개선할게 많아보이지만

743 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:50:07

무슨 리스크가 있다고 시스템 바꾸자기엔 아웃풋이 너무 괜찮음
애초에 리스크 없는 군주정이 말이됨?

744 이름 없음 (4qZAgwbXI2)

2020-09-26 (파란날) 00:50:28

빅토가 고쳤어야 했지만 전쟁하느라 바빴으니 뭐..

745 이름 없음 (hNvl0cWYFk)

2020-09-26 (파란날) 00:50:58

그나저나 안그래도 일본은 드러누울 준비하는데
대외무역에 집중한 송나라에 육로 실크로드까지 이은 솔롱고스 칸까지 있네
아주 누웠더니 아랫목에 불때고 뜨끈해

746 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 00:51:53

10년 버티면 강제 레벨업이라는 시스템이면 10년 못 버틸 놈이 왕이 되는 순간이 최악이지...

747 이름 없음 (hNvl0cWYFk)

2020-09-26 (파란날) 00:52:17

슬슬 귀금속값 폭등할텐데, 신대륙 포토시 먹기 전에는 일본은 은하고 구리광만파도 떡상

748 이름 없음 (S7vIxxJPVw)

2020-09-26 (파란날) 00:52:18

이거 태자 선정 기준이 갈굼을 견딜 정신력이 되지 않을까?

749 이름 없음 (hxPYgscfjg)

2020-09-26 (파란날) 00:53:27

다이스가 좋게 떠서 그렇지 전근대면 40 못찍고 훅가는것도 다반사라

750 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:53:38

진짜 경력 하나도 없는 범재까지 저렇게 만든걸 봐선 뭐...

751 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:54:36

그냥 태자때부터 대리청정좀 시키면 훨씬 괜찮을거 같은데

752 이름 없음 (dbxS/6Y8y6)

2020-09-26 (파란날) 00:54:49

어째 2대부터 막내가 꼽히거나 뽑힌 애가 없어서 갓난아기를 후의 장자가 지켜주거나.
정신력 테스트?

753 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 00:55:12

사실 구대륙에도 찾아 보면 이곳 저곳에 안 팠던 금광이나 은광이 있는지라 금은때문에 신대륙 찾는다는 놈은 나오기 힘들지...

대항해시대야 신대륙이 있는 걸 알고 난 다음에 거기 금이 많더라 하는 게 밝혀진거고. 신대륙을 찾아 나선 건 그냥 신항로 개척 목적이었으니까.

754 이름 없음 (4qZAgwbXI2)

2020-09-26 (파란날) 00:55:24

저 시스템 문제가 왕이 단명하기 시작하면 왕이 너무 일찍죽어 신권이 왕권을 압도하기 쉬운게 문제야.

755 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 00:55:36

그나저나 이 어장이고 저 어장이고 다들 조선선우가 유행인 모양

756 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 00:55:39

자동세뇌장치의 문제점은 현실 명처럼 그 세뇌장치를 못 버티겠다고 나오는 순간 F4가 나오는 거라

솔직히 어느 정도 개선은 좀 필요함

757 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:55:44

전제군주정은 솔직히 다 군왕 수명 부족하면 문제 터지는 거지
망조의 징조 중 하나가 왕이 단명해서 빨리 바뀐다는 게 있을 정도인데

758 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 00:56:24

머 쿈코 재위기간이 기니까 조선인이란 나라와 조선인이란 정체성만큼은 저 넓은 나라 상당지역까지 파고들긴 할거야. 그럼 나중에 체제모순으로 망하더라도 다른 왕조나 체제로 부활할수도 있는거니깐.

759 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:56:25

왕 단명은 시스템을 뭘로 세워도 해결이 안될텐데?
그니까 저 다음단계는 입헌군주제밖에 없다는거고

760 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 00:56:34

최소한 자문기구 하나 더 만들어서 관료랑 귀족들 권력을 더 쪼갤 필요가 있어

761 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 00:56:38

10년짜리 단명왕 2번만 나와도 30년간 신하가 다 해먹는 상황이 되어버리는데 되게 위험하지...

762 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:56:41

왕권이 강해도 전제 군주정 특성상 왕이 단명하면 왕권이 답도 없어져

763 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 00:57:54

단명이야 운이지만 왕이 인간미 없는 세뇌 시스템 못 버티겠다고 태업 들어가는 게 더 위험함

764 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 00:58:06

차라리 외척 전횡이나 환관 전횡이 더 나은 측면도 있지 저거에 비하면.

물론 장단점은 케바케지만

765 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 00:58:09

괜히 왕 음식 잘먹이고 보약 멕이고 어의 두고 하는게 전제 군주정은 결국 왕 단명이라는 악재에는 답이 없는 게 매한가지

766 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:58:42

>>763 태업이 문제라면 왕권을 더 늘리면 안되지
명이 만력제때 그렇게 된게 황제에 권력이 몰빵이라 걔가 드러누우면 진짜 아무것도 못해서도 큼

767 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 00:59:39

난 차라리 신권이 강하고 왕이 짬만 좀 차도 줘팰수 있는정도면 괜찮다고 봄

768 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:00:20

전근대 시스템 치고 조선 시스템이 문제가 있는 건 맞는데
사실 전근대적 한계를 생각하면 다른 전근대 시스템과 도찐개찐 아닐까

769 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:00:30

시스템을 고치긴 해야 하는데, 그건 왕이 중심을 제대로 못 잡으면 붕당간 갈등이 곧바로 폭주 위험이 보이는 조정쪽이지 일단 사례가 둘 뿐이라 진짜로 있는지도 확신할 수 없는 세뇌시스템(...) 쪽은 아님.

770 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 01:00:34

저 시스템은 태업해봐야 걍 황금의 자유 때리는 거고...

위험하다면 위험하지만 F4급으로 나라 망할 일은 아니지.

단명 자체가 물론 전제군주정에서 취약한 문제지만 얘네는 단명에 너무 취약한 게 문제여. 보완할 시스템을 어느 정도는 갖춰야 함...

771 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:01:00

f4는 오히려 왕권 몰빵때나 위험한거

772 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:02:05

신권이 너무 강해서 신권을 좀더 억제할 수 있는 제도가 필요한건 맞지만 서도

773 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 01:02:19

세뇌시스템이야 농담이지만, 능력치가 딸리면 왕이 꿔다놓은 보릿자루가 되는 거 자체가 좀...

774 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:02:25

사실 지금 조선 왕권을 보면 황금의 자유는 아니긴할거야

775 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:02:45

법으로 저격질은 해도 피 보는 건 참자는 식으로 라던가 보완책은 필요하겠지

776 이름 없음 (qLN86PqzRg)

2020-09-26 (파란날) 01:02:47

지금 시스템에서 왕이 무능한 f4가 되면 그냥 붕당이 모든걸 좌우하게 되는거라 명나라와는 전혀 다름

777 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:02:59

황금의 자유수준의 왕권이면 저것도 못한다고

778 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 01:03:00

사실 관료들 권력을 더 쪼갤 자문기구 만들면 안정화 되서 어느 정도 문제 해결할 수는 있다 그게 완벽한 건 아니지만

솔직히 지금도 참근교대 유지 중이면 자문의회 정도는 만들면 좋을 거 같은데

779 이름 없음 (FmU8jH/w4I)

2020-09-26 (파란날) 01:03:15

명은 이제 어떻게 될까. 부패랑 군사력 해결 할 수 있을까?

780 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:03:41

>>775 ㅇㅇ 그정돈 필요함. 일단 패자부활전을 갖춰놓을 필요가 있음. 노근본들 제어하겠다고 혹형으로 가득 채워논게 아무래더 문제가 된거 같음
딱 이번대 군주가 바꿀거 같네 그거

781 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:04:11

조선이 이제 더이상 연경런 안한다는데..........북방군 줄이자는 소리만 안나오면 다행일듯.......

782 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 01:04:15

>>777 왕이 태업해서 왕권을 포기하다시피 하면 황금의 자유 각이지.

지금 그대로 황금의 자유 수준이라고 말하는 건 아니잖아.

783 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:04:20

제일 필요한건 의회라고 봐. 일단 영토가 넓어도 너무 넓고 지방간 특색과 차이도 너무 크니깐 지방 목소리가 중앙핵심에 직통하게 되는 라인을 안 만들어놓으면 중앙조정이 조금만 흔들거려도 바로 지방 요구에 부응하는게 꼬이며 중앙집권이 흔들가리는거리...

784 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:04:56

부패도는 답이 없다......저거는 포청천이 와도 해결 못하는 거야

785 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:06:11

명은 그냥 포기하는게 좋지 않을까
보기엔 안좋아도 막상 밑에선 호황이라 신날거 같은데
이러다 조선 천가한중 디오같은놈 나오면 그때 아포칼립스 열리는거긴 하지만....

786 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:06:12

안그래도 강남 상인들 부패도 잡기는 어려운데.......
바로 옆에 떡하니 조세 도피용 관직도 주는 나라가 있어서 더 잡기 힘들어

787 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:06:58

국방이 노답이고 부패도가 썩어나지만 일단 먹고사는 건 발달 개쩔거야........명은........

788 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:07:16

명나라 꼴을 고려하면 조선도 부패도를 없애는건 무리고 매관매직 영역을 축소/제한하고 과거제 관료를 확대해서 부패도를 가능한 한 낮추는 정도만 해도 엄청난 성과.

789 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:07:19

그보다 정주화 진행중 + 비단길은 유지 + 여민휴식 3단콤보가 불러올 체급 펌핑이 아주 기대되는바인데 이때 딱 문자좀 터뜨려주면 좋겠는데....
이도 출생이 언제더라?

790 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 01:07:28

근데 유목민을 워낙 많이 흡수해서 쿠릴타이 비슷한 제도 상설화 했을 거 같다

유목민 회의 정도는 후금에도 잇었을 거고 이거 더 크게 제도화하느 거면 뭐.....

791 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 01:07:29

>>785 최대 위협인 조선이 연경런 안한다고 한 이상 차차 나아질 거 같은데.

토번은 말이 제국이지 소왕국 연합 같은 느낌이 진하고 그 외는 논외 수준이고.

792 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:08:00

진짜 연경런 안한다 싶으면 슬슬 그냥 조공 무역으로 잘 달래는게 이득이라는 사고 방식으로 빠질게 보이니가

793 이름 없음 (spJW.EgfnA)

2020-09-26 (파란날) 01:08:29

>>789 97년생 현재 3짤

794 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:08:52

이번 천가한 치세기간 내에 간신히 출사는 하겠네...

795 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:08:52

>>789 1397년생.

796 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:10:18

조선 사회구조 자체가 이렇게 됐으니 유목영역발이건 상인발이건 법 관련이건 뛰어난 표음문자에 대한 수요는 진짜 무궁무진할테니.

797 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 01:10:39

명나라 부패도가 넘쳐나는게 그 부가 낙수효과와 조공무역으로 조선에 흘러오는 이상 조선의 부패도도 조금씩은 오를 수 밖에 없는 구조

798 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:11:06

욍이 태업한다쳐도 황금의 자유는 아니고 그냥 세도정치지

799 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:11:57

아니ㅡ따지고보면 왕이ㅡ일안하면 어떤 나라든 왕권이 무사하는게 이상한거지

800 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:12:13

세도정치는 왕권이 일단 강해야 생기는거 아닝가

801 이름 없음 (9v90rfD32o)

2020-09-26 (파란날) 01:13:02

5대왕인지만 아직 100년도 안되지 않았나? 그동안 전쟁 영토확장 사민 비단길확보 유목민 정착화 등 굵직한 일들을 주구장창했는데 쉴 타이밍이긴한듯

802 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:13:06

>>800 그럼 왕권 하락으로 할게

803 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:13:53

아슬아슬하게 100주년 근처쯤 되는거 같은데...

804 이름 없음 (FmU8jH/w4I)

2020-09-26 (파란날) 01:13:55

생각해보면 조선하고만 친하게 지내면 유목민 걱정은 거의 없어지는 건가?

805 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:14:01

명나라란 덩치가 사회구조가 너무 변화하다 못해 사상 차원에서 초기 개인주의-자유주의 성향을 보이는 판이라 그 영향 피할 수 없으면서 제도적으로 매관매직까지 제도화된 조선 부패도는 진짜 명나라만큼은 안되게 관리하는게 최선인 정도.

806 이름 없음 (9tQSMrB.RU)

2020-09-26 (파란날) 01:14:38

123대가 10년 조금 넘게씩 했고 4대가 50년 좀 넘었고 지금 왕이 14년 했으니까... 100년쯤 안됐나?

807 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:14:43

뭐 일단 어떻게든 저 사회현상을 극복하는데 성공한다면 이야기는 달라질 수 있지만

808 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:15:06

일단 유럽도 저런거 겪으면서 나아간거잖아

809 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 01:15:31

왕의 손발을 묶어놓고 왕이 개인기로 균형을 잡아 정국을 리드해야지 안하면 나라가 멈춥니다 하는게 문제인 거 아냐.

그런 문제라면 왕의 개인기에 균형을 의존하지 않는 방향으로 바꿔야지.

810 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 01:19:45

어... 솔직히 명나라가 저걸 극복을 하는건 무리고, 어떻게 잘 망하냐가 한계라구 봄. 근본적으로 너무 어려운 총체적 체제변혁을 사회구조의 뿌리부터 일어나는 변화가 요구하는거라...

혁명을 통해 명의 시체 위해서 새로 시대를 열 기회를 갖는지, 아니면 명이 죽지만 새 시대의 길을 결국 찾아내지 못하는 마지막이던지.

811 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 01:22:06

사법부 독립하고 대법관 신분보장만 해 줘도 좀 나을껄. 지금은 왕의 레벨업에 너무 의지해.

812 이름 없음 (MqQtcmG3hk)

2020-09-26 (파란날) 01:23:34

지금 명의 일반 백성들 생활은 어떨까?

813 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 01:25:29

>>812 극단적인 빈부격차겠지.

814 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:26:41

글쎄........ 뭐 너무 어려운거 맞지만...... 못할것도 없지않나 싶기도

815 이름 없음 (IazSUSKUUM)

2020-09-26 (파란날) 01:35:13

부패도 제어가 안 되는 상황에서 사법부 독립은 그야말로 썩어 문들어지는 하이패스 라인일텐데...

지금도 입헌군주정 내지는 내각제 대통령의 가장 강력한 권한이 사면권인 걸 보면 사법은 그야말로 최후의 방패임. 왕의 레벨업이고 자시고 저 시스템에서 사법권력도 없으면 진짜로 왕은 존재 이유가 없다시피 한 거임.

816 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 01:44:13

아니 유럽 같은 경우에도 사법 담당 재판소를 따로 두는 게 이상한 건 아니었고 전근대면 분리된 상태라도 왕이 입김 넣는 건 오히려 어려운 것도 아님

오히려 입법권 날아가는 게 더 위험하지

817 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 01:46:07

툭까놓고 말해서 다른 권력과 다르게 사법부는 강제할 힘을 입법부나 사법부에게 빌려오지 않으면 사법 자체만으론 아무것도 할 수가 없어

818 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 01:48:52

일단 선고하는건 사법이지만 집행하는건 행정이지

819 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 01:52:47

사법부는 사후적인 권력이니까. 주체성이 없음.

820 이름 없음 (1XFVH/QFPc)

2020-09-26 (파란날) 02:19:47

정주행하면서 계속 신경쓰였는데, 완완 씨는 뭐임? 완안 씨?

821 이름 없음 (M6/7MQZOc.)

2020-09-26 (파란날) 04:04:09

오늘자 정주행했는데, 아무래도 대곤이 정권 제대로 잡으면서 휴식으로 돌아선 이유가 빅토 죽고 신하들에게 질질 끌려다니면서 전쟁이랍시고 헛돈에 백성들 피값만 무지 날리는 걸 많이 본게 아닌가 싶어. 빅토때는 실제로 연경 후릴 여력이 있었는데 빅토 사후에 뽕찬 신하들이 어지간히 삽 푼듯

822 이름 없음 (4qZAgwbXI2)

2020-09-26 (파란날) 06:27:18

>>820 완완은 성입니다 금나라 황실의 청나라 황실은 애신각라처럼 말이죠

823 이름 없음 (l74LSGGtno)

2020-09-26 (파란날) 06:49:07

유카리는 비축분이 얼마나 있는걸까...

824 이름 없음 (d0LyLoIx7Q)

2020-09-26 (파란날) 07:39:04

많으시니 심심풀이로 어장 하시는게

825 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 08:43:00

뭐 엽관제돌아가는데 사법부가 분리되면 앙시엥레짐의 법정이지 뭐
혁명 일보직전 가는거려나

826 이름 없음 (8MzaTwrmLQ)

2020-09-26 (파란날) 08:46:45

만능인이 굉장히 놀라운 시스템을 만들어놓은 덕분에 신료들은 썩는데 왕이 성군이 되는 요상한 상황이 되버려서 아시아판 혁명이 일어나도 대상이 썩어빠진 신료들이 되지 왕을 잡아죽이자는 말은 안나올듯한 상황 ㅋㅋ

827 이름 없음 (8MzaTwrmLQ)

2020-09-26 (파란날) 08:49:48

ㄹㅇ 군왕의 제일가는 덕목은 장수더라. 돌아가는 꼴이 거의 효종이나 숙종 때 붕당판이라 이거 괜찮나 싶었는데 이걸 짬으로 이겨버리네 ㅋㅋㅋ 성군판 영조도 아니고 ㅋㅋ

828 이름 없음 (8MzaTwrmLQ)

2020-09-26 (파란날) 08:51:13

거기에 고작 14년 정도만에 지들끼리 저따구로 환국을 반복해댔으면 분명 지금 정치판에 환멸을 느낀 세력도 제법 있었을테니 쿈코가 전면에 나서기 시작했을 때 지지했을것 같음.

829 이름 없음 (mKrfqHkNYU)

2020-09-26 (파란날) 09:26:23

어제 연재분에서 폴란드의 다람쥐 드립에서 뿜은사람?

830 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 11:52:15

한번 밀리면 심하게 피를 보는 형법중심 법치 내의 붕당시스템에서 이 균형을 잡도록 할 의무가 부과된 게 왕인데 정작 그 왕은 법치의 이름으로 손발이 묶여 있다. 왕이 균형을 못잡으면 국정이 마비된다.

이게 지금 조선 시스템의 궁극적 문제겠지... 엽관제로 인한 부패? 애초에 이시대에 부패를 온전히 잡는게 가능할리가 없잖아. 음성적인 걸 양지로 끌어올려 통제한다는 거일 뿐이야. 시스템 망가지면 어차피 부패도는 폭증한다. 진짜 문제는 왕보고 손발을 묶은 상태에서 극한대립을 홀로 중재하라는 짬밥쌓인 마술사짓 강요야. 10년간 레벨업이니 뭐니, 그걸 모두 견뎌낼 정도로 강골이 매번 나온다는 보장이 없어.

831 이름 없음 (9cBbt67v16)

2020-09-26 (파란날) 12:27:46

그걸 보완하려면 태자 시절에 미리 굴러서 그 짬밥을 채우면서 미리미리 필터링을 한 번 거치는 게 좋긴 한데, 그건 그거 나름대로...

832 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 12:34:19

의회를 만들고 상하원을 나눠서 여기서 피 덜보고 입으로만 싸워! 해서 행정은 정쟁에 휘말려 마비되지 않도록 손을 쓰던가 법률로 죽창질이니까 사법을 전담하는 재판소를 통해 사법부를 분리시키고 그걸 왕이 인사권으로 조율하면서 저것들이 서로 죽을때까지 싸워대는걸 사법을 통해 조율 좀 하자! 라든가 제도적으로 권력을 나눠서 좀 피를 덜보게 싸우게 해야지 지금은 문제가 좀 있어. 삼권분리로 그치지 말고 더 쪼갤 수도 있고.

833 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 12:37:57

>>829 다람쥐?

834 이름 없음 (ieBpUbamXQ)

2020-09-26 (파란날) 12:54:55

아직 유로파 시작도 안할 시간대라 크킹스러운 제도의 약점은 이쩔수 없다.

835 이름 없음 (ieBpUbamXQ)

2020-09-26 (파란날) 12:56:39

뭐 리스크가 너무 커서 위태위태해보이는게 고치긴 고쳐야하는데
정작 서유럽놈들이 농지천하대본 찍을거 같은게

836 이름 없음 (2Om/3k3Fe6)

2020-09-26 (파란날) 13:00:48

그치만 원래 전근대 부터 지금까지 농사가 제일 돈되는 사업인걸

837 이름 없음 (bPsuGvuMV2)

2020-09-26 (파란날) 13:02:14

근데 쿈코 초반 문제는 빅토때 신하간 견제를 위해 군주가 유도해서 만들어진 붕당이다보니 붕당간 관계가 극악이고 그래서 그걸 다 만기친람하며 관리한 개쩌는 선대 군주가 사라지니 서로 선을 넘었다는게 문제라서, 쿈코가 주도권 쥐고 안정화되서 30년쯤 지나면 대충 서로 징글징글해져서 쿈코 사후엔 군주 바뀌었다고 붕당간에 서로 그렇게 사생결단을 하겠다며 죽어라 꼬라박지는 않을 가능성이 높음.

838 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:05:40

농사가 제일 돈되는 사업은 아니지. 돈 자체는 상업이 더 벌어. 그래서 상업공화국이 힘내기도 하지.

농사의 장점은 상업에 비해 훨씬 수입구조가 안정적이라는 거야. 농부들이야 이게 얼마나 불안정한데! 할 지 모르지만 상대적으로 따지면 이시대 상업에 비해 농업은 월등히 안정적이다. 언제 뭘 해서 언제 수확하고 언제 그게 세금으로서 국고로 들어온다 하는게 견적이 나와. 상업은 그런 견적 자체가 안서는데.

거기다 땅은 움직이지 않으니까 사람도 결국 멀리 안가고, 이 말은 세금과 별개로 국가가 그 사람에게 직접적인 강제력을 행사해서 필요한만큼 노동력을 징발하기 쉽다는 것도 있지. 국가 입장에선 얼마나 편하냐. 수입이 언제들어올지 얼마가 들어올지 견적도 나오고 재정과 별개로 인력 징발도 쉽고. 그래서 국가가 힘이 세다면 이시대에는 일단 농업에 중점을 두게 된다.

839 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:07:48

>>838 전근대 시기에서 부의 원천은 바다나 유통보다는 땅에 주로 의지했으니까

840 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:09:20

그나저나 불가리아가 그렇게 터져서 spqr복원 찍을준 몰랐다

841 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:09:55

동아시아에서 농업을 선호한 것도 '언제 얼마가 들어올지 견적이 딱딱 선다. 국가재정정책 꾸리기엔 이게 훨씬 편해. 사람도 쉽게 징발할 수 있잖아?'니까.

상업은 전성기의 스페인도 바람이 조금만 이상하게 불어서 배가 제때 안들어오면 바로 채무지불불능 선언을 해야할 정도로 외줄타기인데. 그래서 펠리페 2세만 해도 네번이나 국가파산 선언을 했다고. 식민지에서 오는 배가 제때 안들어온 거 때문에. 어쨌든 배가 돌아오면 나중에라도 그 빚을 갚으니까 상인들이 또 돈을 빌려주긴 했지만. 이런 불안정성을 조금이라도 줄여보자 해서 시작된 게 보험이고 금융업이지만...

842 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:10:39

spqr복원이란다 동로마 부활을

843 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:11:26

삼권분립된다고 국왕이 사법쪽이나 행정쪽에 독점적 권한을 갖는것도 아니고 무조건 분리하면 서로 견제가 된다고 생각하면 큰 오산이야
식자층에 한계가 있는 전근대서 그 사법부를 구성할 지식인들이 죄다 연계될께 지금의 붕당인데다가
이런 관료들을 엽관제로도 입명되는 이상 분리하면 하는대로 본인들 파벌 법관 집어넣고 왕은 개무시하고 싸울 가능성이 더 크고
그러니 국왕이 사법권의 최종결정자로 남아 있는게 나은거지
분리가 곧 제도 개선이다라고 생각하면 안됨

844 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:11:58

그냥 단순히 돈이 들어오는 양만 따지면 상업중점이 좋지. 근데 그게 존나게 불안정하게 들어오니까 국가입장에선 '좀 적게 들어와도 안정적으로 수입이 딱딱 견적이 잡히는 게 더 낫다고!' 해서 농업에 중점을 두는 거지...

845 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:12:49

아무래도 논밭은 옮기기 힘들지만 자본은 옮기기 쉬우니

846 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:12:50

상업 농업 관계는 상업이 개인으로 따지면 큰데 규모단위로 보면 농업이큼
사유는 전근대 유통망 한계 때문

847 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:14:00

농업으로 얻을 수 있는 생산량을 전근대서 상업으로 가져올 유통량이 넘어 설 수 없으니 국가 단위에선 농업이 유망한거

848 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:14:23

상업공화국으로 이름높은 네덜란드도 밑바탕에 깔린 재정의 주춧돌이 되는 수입은 바다에서 농사짓기나 마찬가지인 어업이지...

849 이름 없음 (ieBpUbamXQ)

2020-09-26 (파란날) 13:14:34

어장에서도 농사가 망해서 떡락하는 값은 잘 없어도 비단길이나 무역 폭망했단 경우는 많으니까

850 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:16:28

순수하게 재정 유통량만 따지면 이시대에도 상업이 비슷하거나 크다. 상인들이 흥한 동네 수입을 따지면 말이지. 거기다 국가가 굴리는 거니까 국가 재정수입의 원천을 따지면 상업 비중이 더 크게 올라오는 경우가 많아.

존나게 불안정적이라서 거기에 중점을 두고 의존하다간 국가파산이 일상다반사라서 문제지. 누구도 파산하고 싶어하지 않는다. 불안정적인 목돈보단 턴골을 선호하는 게 국가지.

851 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:17:12

삼권분립도 지금은 그 개념이 '소수의 인물이나 집단에 모든 제어권이 주어지면 위험하다'라는 개념과 경험을 밑바탕에 가지고 들어갔으니까 운용되는 상황이지
저 당시에 삼권분립이라고 억지로 들이밀었다간 위 참치 말 대로 오히려 통제권 자체가 붕 뜨는 기묘한 상황에 놓일 수도 있음

852 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:17:54

>>848 북해 - 한자동맹의 효자상품 청어는 어떠십니까

853 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:18:07

>>850 그걸 국가 예산만이 아니라 생산인구를 당시 도박이나 다름 없는 성공률이던 상업에 넣어서 수입해가며 유지해가야하는 물자 유통능력 까지 고려하면
나라가 커질 수록 상업이 이길 수가 없고
그래서 덩치들이 다 농업 중시한거

854 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:19:57

지금 조선 상황은 단일한 집단에게 모든 제어권이 주어지면 위험하다 느낄 상황이 맞어. 실제로 그거때문에 십수년간 정국마비를 경험했으니까.

권력집단을 쪼개서 한쪽에서 난리를 처도 국가가 마비되는 꼬라지는 피하자는 발상이 나올 경험을 한거야. 권력의 과도한 행사가 문제가 아니라 권력의 불행사가 문제가 되버린 게 지극히 조선답긴 하지만.

855 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:21:09

>>854 단일한 집단이기에 마비된게 아니라 서로 다른 집단이 서로 쌈박질을 하느라 마비가 된건데
문제는 기존 지식인층이 죄다 연루된게 저 파벌이라서가 문제인거

856 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:21:27

>>852 까놓고 말해 북대서양 청어어업은 그냥 농사임. 그게 어딜 봐서 농사보다 불안정하겠어.(웃음)

857 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:21:41

농업이나 상업도 둘 다 관리 인력이 필요한 건 맞는데
문제는 국내에 안정된 토지를 맡아줄 농부를 관리가 감독하는 비용보다 상업 관련으로 안정적인 무역로를 유지하고 방어해야 할 비용이 더 큰 건 사실이지

특히 해외무역 관련으로 왜 불안정이 심했냐 - 라고 말하면 유지 비용도 한 몫을 함
그러니까 수입이 크던 작던 안정적으로 수급을 할 수 있느냐고 하면 모두가 고개를 저었던 거

858 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:21:51

이시기 상업이 상업공화국 같은 도시국가가 중심인게 그런 문제가 크니 뭐.

859 이름 없음 (9cBbt67v16)

2020-09-26 (파란날) 13:22:25

근데 사실 다이스 결과 보면 십수년간 국정 마비가 안 되었어

860 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:23:18

>>859 다이스로 됐다고 떴잖아.

861 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:23:30

솔직히 베네치아도 아드리아 해 방어 관련으로 달마티아랑 그 부속 도서들을 겨우 손에 넣고 나서야 내해권에서는 무역망을 순탄하게 굴렸지만
그렇다고 해도 걔네들이 원해서 해군 감축을 강행했던 이야기는 없음

862 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:23:32

파벌 싸움으로 중앙통제가 붕떠버린거라 이건
사법부 만들어서 해결할께 아니라 법전을 세세하고 세련되게 손보는게 먼저지 ㅇㅇ

863 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:23:36

무역은 무역로약탈등의 문제로 길 전부를 감시할수 없고 그러지만 농업은 농지가 고정되있는 만큼 그 근처를 거점으로 감시하면 되기도 하니

864 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:24:01

오늘은 몇시에 오실까.

865 이름 없음 (sEhC/468Gg)

2020-09-26 (파란날) 13:24:16

오셨네

866 이름 없음 (9cBbt67v16)

2020-09-26 (파란날) 13:24:19

anchor>1596242177>208
anchor>1596242177>228

놀랍게도 마비까지는 안 갔어

867 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 13:24:33

사법부가 생기면 싸움이 통제되기 보단 자기 파벌 법관에게 사건 배당해서 싸움이 더 개판될 확률이 높다

868 이름 없음 (XORyM2qPQQ)

2020-09-26 (파란날) 13:24:41

그래도 지금 몽골의 피해는 없어졌지만 비단길 수복 레이스 관련으로 이득을 본 건 조선이고
이제 이걸 어떻게 점유해서 굴릴지는 두고봐야지

육상 교통의 이점은 대량 수송은 수운에 밀리더라도 천재지변이 일어나지 않는 이상 그 속도는 균일하니까

869 이름 없음 (.nwtNQyo42)

2020-09-26 (파란날) 13:26:16

>>866 국사를 못본다는 게 마비지.

그나저나 유카리 왔음.

870 이름 없음 (9cBbt67v16)

2020-09-26 (파란날) 13:27:18

마비 선택지가 직접적으로 등장했고 안 걸렸다는 걸 보자

871 이름 없음 (1XFVH/QFPc)

2020-09-26 (파란날) 14:08:22

>>822 금나라 황실 성이면 완완이 아니라 완안이 맞는 거 아님?

872 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:11:53

이 어장 조선에게 이젠 근본 없다고 못한다 ㅋㅋ
저걸 통제한다고?
이건 신성하지 로마도 아닌 제국 따위 같이 근본 있어도 통제 못하는 놈들보다
훨씬 위대한 제도라구 ㅋㅋㅋㅋ

873 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:13:44

시베리아는 지금 서부개척시대 골드러시급 무법지대가 몇군데 생겨날 환경 왜 순회판사들이 저렇게 강한지 알겠다

874 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:14:28

>>873 저 순회판사들이 관습에 의한 지역 향회 존중해주지만 돌아다니면서 판결할 권한이 있다는 점에서 조선 애들 진짜 대단한거라니까 ㅋㅋㅋ
한자 동맹을 통제하고 있단 수준이라 ㅋㅋㅋ

875 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 18:16:14

진짜 솔롱고스의 황금씨족의 위업으로 다 묶어내는것

876 이름 없음 (D0umJxuIhs)

2020-09-26 (파란날) 18:16:15

순행어사들이 좀 더 자기 주관따라 판결하면 저지 드레드고.

그나저나 서하에 순행어사 박는건 대단해.

877 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:16:26

일본이 드르렁해서 한숨 돌리고 있던 사할린과 홋카이도의 아이누인들에게 애도를 표합니다. 빅-모피-동화 빌런들이 일본인들보다 훨 먼저 찾아가겠네야...

878 이름 없음 (ieBpUbamXQ)

2020-09-26 (파란날) 18:16:33

에케 솔롱고스 파워를 생각보다 더 높게 잡아야하지 싶다.
사람 마음은 돈 가지면 그 다음은 권력 아니면 명예를 가지고 싶기 마련인데 내륙 한자동맹 본거지인 서하에서 조정 진출을 했고 걔들도 쿈코에게 끌려다니는 상황인거잖아

879 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:17:15

원래 몽골인들이 1300년대에 사할린 안 쳐들어간 대신이긴 한데!

880 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:17:42

저러면 삼남에서 땅없고 가진거 없는 백수들도
소작 그만두고 모피찾아 수십만 단위로 올라올텐데

881 이름 없음 (tHfeA4myHo)

2020-09-26 (파란날) 18:17:49

솔직히 조선이 러시아로 보인다...

882 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 18:18:07

쇼군이라는 직책의 유래를 생각하면 북해도를 조선이 갈 가능성이 있긴하네

883 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:18:19

근데 비단길 자유도시들이 길의 안전을 보장할 유일한 존재인 선우나 카간을 섬기는 건 천년의 전통이라서리.

884 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:19:03

>>880 삼남이면 그나마 비단 비스무리한 면포 생산량도 있고 개척 할
땅 많아서 그나마 들가겠지만 서북면이나 동북면은 뭐 ㅋㅋㅋ

885 이름 없음 (D0umJxuIhs)

2020-09-26 (파란날) 18:19:06

알래스카와 캘리포니아가 먼저 발견되겠네.

그리고 조선의 경제규모도 상상 이상각. 모피 기축통화면 조선의 모피공급 끊기면 공황이야.

886 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:19:12

이대로 수십년 지나면 원주민 인구 얼마없는
지역들도 죄다 개척촌 생기고 조선인 문화로 강제동화됨

887 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:20:47

시베리아 개척사보면 아메리카 인디언 전쟁은 순한맛

888 이름 없음 (laXu60m/3Y)

2020-09-26 (파란날) 18:21:35

이제 티벳 달라이라마쪽이 법황령 되고, 마차/와인/테라스가 오고가면 크킹이지? (아무말)

889 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:21:56

딴건몰라도 훗카이도는 진짜 먼저 갈지도 모르겠고 저대로 쿈코 치세내에 별 변수만 없다면 모피상들이 알래스카 발견해도 이상하지는 않아보임
그러니까 문자 츄라이(미련)

890 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:22:08

모피가 기축통화는 아닌데 조선후시 면포랑 쌀 처럼 화폐 대용으로 쓰이는거라 모피 끊기면 공황이다 까진 아닌데
경제 여파 엄청 크긴하지 ㅋㅋㅋㅋ

891 이름 없음 (tHfeA4myHo)

2020-09-26 (파란날) 18:22:21

솔직히 저세계 역사커뮤라던가 학계라던가 전혀 다를것 같아서 궁금하다. 잘은 모르겠지만 커뮤의 논쟁으로 내용은 나름 아는 총균쇠인가 뭔가의 내용도 달라지지 않을까

892 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:22:51

>>880 땅없어서 소작할 백수란 집단이 이 조선에 별로 없음. 목초지만 넓은게 아니라 농지도 넓거든. 농사지을 수 있는게 만반도 뿐만 아니라 장성이북 사막 이남의 서하까지의 영토 전부여. 빈 농토에 땅 뿌려가며 농민들 팍팍 불리는 중이라서 땅 부족할라면 백년은 걸릴겨.

893 이름 없음 (tGL4u0tyDo)

2020-09-26 (파란날) 18:23:03

조정에서는 비단길에만 집중 하더라도 상회에 고용된 모피사냥꾼들이 알아서 시베리아를 뚫고 댕기겠네

894 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:23:12

그리고 이시대 크킹이나 토탈워에 몽골리안 인베이젼 이벤트 없을거 걱정했는데 보아하니 이 시대 크킹&토탈워는 중동-동아시아 근처 무대일거 같으니 디오 라이징이 있는 이상 이벤트 걱정은 없겠군

895 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:23:27

>>891 총균쇠라고 말하지만 가축 종류랑 동서로 긴 비슷한 기후권 등등이 문명 발달의 원인이다라는 것들이 핵심이라 별로 달라질건 없어 ㅋㅋ

896 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:23:44

>>891 "지도만 딱 봐도 아시아에서 북미 선발견 하는건 필연이었다" 소리 나올듯ㅋㅋㅋ

897 이름 없음 (tHfeA4myHo)

2020-09-26 (파란날) 18:24:36

사실 총균쇠인가 뭔가는 커뮤에서 까이거나 옹호하는 내용만 봐서...

898 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:25:16

일단 사실 총균쇠자체가 생각보다 오래된 책인지라........

899 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:25:46

>>892
개척이란게 아무것도 없는 맨몸으로 할수있는게 아니라 정부지원 없으면 가진거 없는 사람들이 아니라 지주들이 주로 하게 되는데
소작료 꼬우면 걍 일확천금 노리고 올라가게 되어있음

900 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:25:49

여기 조선이 명보다 체제안정성이 훨 나은 중요한 이유가 인구압으로 인한 부담이란걸 고려할 필요조차 없고 농사지을 생각만 있다면 땅 얻기도 쉽단 조건도 클 겨.

901 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:25:57

총균쇠는 일단 신대륙이 나와야해서 뫄 ㅎㅎ

>>894 대신 빅토리아 당구치기를 드립니다(연도범위 넓음, 전조증상 예측불가)(아무말)

902 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:26:09

총균쇠의 핵심 내용은 왜 구대륙(유라시아)가 신대륙(+아프리카) 보다 발달된 문명을 갖추었나의 고찰이고
오래된 책이라 오류도 많고 맞는 말도 있고 그래 ㅋ

903 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:27:17

>>899 그 지주에서 대지주 층 조지고 관료화 시키면서 소작농들에게 배풀고 상인 빰때리는 체제 만들어서 조선에서는 그렇게 소작농들이 러시아 농노처럼 꼬울일이 없어

904 이름 없음 (tHfeA4myHo)

2020-09-26 (파란날) 18:27:34

불가리아 전성기부터 빠르게 무너지는 순간을 다룬 게임이 있으면 하고싶다.

905 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:27:41

애당초 당대 기술로 개척하기 쉬운땅은
다들 땅주인이 있어서

906 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:28:12

>>899 나랏돈으로 유지하고 있는 서하와 연결하는 내몽골 일대 도시들이 전부 몸만 오면 주변 농지 주겠단 거임. 아직은 여유가 많다. 이렇게 백년쯤 지나면 이야기가 달라지고 일확천금 찾아 북쪽으로 갈만하겠지만.

907 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:28:22

담비 n마리만 잡고 효도할게요(데스윙풍)

908 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:28:37

유카리가 이 타이밍에 빅토리아가 대지주 조진게 잘한일이라는게 그 땅주인들 붕떠서 알아서 개척해서 차지할 놈들 만들고 개척할 땅에 북방에서 유목민 가져와서 사민하고 그래서 인거 ㅋㅋ

909 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:29:14

당장 장성 바깥에 알음알음 있던 한족 마을 다 쓸어버렸는데 거기 터랑 농지가 누구한테 갔겠음.

910 이름 없음 (HVPSAqYqr6)

2020-09-26 (파란날) 18:29:16

황금을 찾아 시베리아로 가자
http://www.atlasnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=1455
http://m.segye.com/view/20181029003612

예니세이 강변과 콜리마 강변에 사금이 널렸다 카더라

911 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 18:29:40

총균쇠 이야기면

구대륙이 신대륙을 포함한 그외지역보다 발달한 이유가 무엇인가가 메인이라

유럽의 우위는 곁가지로만 살짝 건드리고 넘어가서 별 관계 없음

유럽의 우위 빠지고 구대륙의 전통적 교역망 활성화 들어가는 정도로 끝

912 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:30:01

>>905 조선이 얻은 새 농토란 건 전부 그 땅주인들이 유목민들이었던 땅이고 유목민들을 모두 복종시키고 가능한 곳마다 도시 지어대고 사민 마구 해가며 여기 살라고 고래고래 외치는 상황이니깐.

913 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:30:21

솔까 저 조선에 농노 비슷한 신분이 있다면 그건 다 빅토때 끌려간 한족 노예들이 아닐까 시프요...

914 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:30:30

>>910 사실 금광은 만주에도 조선보다 큰거 몇개 있고 그럴껄 ㅋㅋ

915 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:31:33

>>912 거기에 북방 유목민을 반도에도 사민해 버렸던거 기억합시다 ㅋㅋㅋㅋ 개척할 곳 많아 지금 당장 조선은 ㅋㅋ

916 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:31:41

대지주 조진 방식이 분할상속과 골육상쟁 연결이라
토지개혁은 아니지 외부영토가 넓고 사민 지속적으로
해서 인구압도 낮고 상업이 발달해서
소작제도 꽤 순한맛이겠지만 모피값이 이리 올라가면
일확천금 노린 골드러시같은 개판은 생길수 밖에없음

917 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:32:21

뭐 일단 여기는 농노제같은게 소작이란 점에서 원역사 동유럽하곤 다르긴허겠다

918 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:32:47

포토시도 은제련술 발달도 안찍혔는데 모피가 화폐대용으로 쓰인게 너무 큼

919 이름 없음 (sdVYiq.c5Y)

2020-09-26 (파란날) 18:32:48

머 자영농들의 삼남 사남 같은애들이 막 몰려갈거 같긴 하다

920 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:32:51

>>916 ㄴㄴ 거기에다가 유목민들 데려다가 사민도 해버렸어 ㅋㅋㅋ

921 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:32:54

원역사 동유럽은 인구밀도가 낮아서 농노에 대한 강해진지라...........

922 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:33:20

대한 -> 대한 구속

923 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:33:43

지주들 싸우는 동안 붕떠 버리는 땅들 가져다가 사민으로 애들 심어버려서 땅주인 주장 못하게 한게 빅토라
러시아 농노만 비슷한 지주 소작농체제가 지금 생길 수 가 없어 수십년 후면 모를까

924 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 18:34:08

지금 솔직히 중국도 원 역사보다 금은이 부족할 공산이 커지는 게

신대륙도 안 발견되었지 유ㅜ럽은 슬슬 자기들끼리 동서조 로마로 뭉치기 시작하니 외부 교역 뿐 아니라 자기들 쓸 금 수요도 늘기 시작함

이래서야 도저히 금이나 은이 상대적 소액 거래나 원양 거래에선 사용하기 너무 어려워

925 이름 없음 (8MzaTwrmLQ)

2020-09-26 (파란날) 18:34:35

비단길 유지랑 통합을 묶고 있는건 유럽의 한자동맹이랑 상황이 좀 다른 것도 한 몫했을듯. 까놓고 말해서 조선왕은 상업의 수호자지 방해꾼이 아니잖여.

926 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:34:45

신대륙도 없고 귀금속은 부족하고,,....,... 이건 참.....

927 이름 없음 (VOIpC/f8RQ)

2020-09-26 (파란날) 18:34:49

설문) 유카리 어장에서 가장 기억에 남는 대사는?
ex) 들리지 않는구나. 조금 더 크게 짖어보지 못하겠느냐?

928 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:34:55

뭐 그렇지 흑룡강 쪽에 금광 큰거 꽤 있던데 이거 조선이 여기 파고 골드러쉬 뜰 수 도 있긴 하겠는데 ㅋ

929 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 18:35:12

그리고 일단 도시화부터 끝나야 잉여인구의 일확천금 이주같은게 나옵니다 그려

지금 서하 모피무역 때문에 북경 부활시키고

한창 도시 성장중인 판국에

농촌서 유출된 잉여인구가 도시로 가지 왜 변방으로 감?

930 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:35:21

기적의 수학자가 나올 확률이 점점 커지긴 하는 듯

931 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:35:49

>>930 사실 호주가 더 빠를껄 ㅋㅋㅋ

932 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:36:02

호주 금은광도 솔직히 양이 나쁜건 아니고 ㅋㅋ

933 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:36:22

금융이 발달하면 탐험의 리스크도 줄어들고
배 몇척 정도야 보험처리해버리면 되니

934 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:36:54

호주에도 세계 3대은광 하나 있으니까 명나라 애들이 여기 박아서 은광 팔 수 도 있어 정말로 ㅋㅋ

935 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:37:13

아 세계 3대는 아니였구나 암튼

936 이름 없음 (VOIpC/f8RQ)

2020-09-26 (파란날) 18:37:41

떡밥이 덜 풀릴때 해야 하려나(적당)

937 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:39:10

일단 호주는 발견했을까........ 일단 아메리카의 비하면 발견난이도가 쉬울텐데.........

938 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:39:44

조선은 저정도 은수요면 부평 은광 팠겠지?

939 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:40:22

호주는 발견했을걸
북쪽이 너무 똥땅이라 우욱 씹 해버리는게 문제지

940 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:40:46

기본 개척촌 정도도 안박히면 탐광도 못해

941 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:41:21

호주 한바퀴 돌 동기가 생기기 전에는 걍 사막똥땅

942 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:42:21

호주는 북쪽 끝에서 동해안 타고 거의 천킬로는 내려가야 좀 사람쉬키 살만한 조건 나오던가 할거. 현대지명으로 골드코스트쯤

943 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:42:34

뭐 그렇긴한데 신대륙도 아시아서 가면 알레스카 타고 가는 라인이라 얼음똥땅인건 매한가지라 ㅋㅋ

944 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:42:45

물론 서쪽으로 갔다가는 그냥 우욱씹

945 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:43:03

>>943 거긴 최초한 털 자르르르한 짐승이라도 보이지 ㄲㄲ

946 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:44:07

암튼 조선은 광산 찾으라고 만주도 건들고 조선시대
개발이 금지되서 후기에나 파던 광산들 땡겨 파고 하고 있겠다
그래도 화폐 수요를 못따라 가지만

947 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:45:10

그런데 광을 파도 연은분리법이 아직 안떠서 은 효율도 딸릴테고 뫄 기타등등

948 이름 없음 (BT.PJG2Oxs)

2020-09-26 (파란날) 18:45:27

그래도 중간 경유지인 캄차카 반도는 살만한 지역이여!!(폭언)

솔직히 거기 기후는 사할린 연해주보단 사람 살기 좋아(화산과 지진을 숨기며)

949 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:45:38

아마 호주는 한동안은 병신같은 사막섬 하나 있음
이래버리고 올라갈거

950 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:45:46

>>947 없어서 모피쓰는 판국에 효율이 문제는 아니긴해서 ㅋㅋ
부평 은광 정도면 은효율 딸려도 생산량 꽤됨 ㅋㅋㅋㅋㅋ

951 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:46:17

>>949 쓰는게 문제가 아니라 저 은갈증 문제 ㅎㅎ

952 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:46:32

아 >>950 실수

953 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:47:25

은광 꿀보는 건 일본.
한동안 세계 은 생산량 10%차지한 지역이라
남미발견 안된 지금은 진짜 엄청난 꿀빨듯

954 이름 없음 (FmU8jH/w4I)

2020-09-26 (파란날) 18:47:31

연은분리법이 은 생산량에 끼친 영향이 많이 큰가?

955 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 18:48:20

>>954 산술개산으로 3배 다만 그 작업하는 인명에대한 어마무시한 납중독으로 인한 사망 수를 만듬
그래서 조선에서 만들어 놓고 인구 갈아넣는 일본이 잘씀 ㅋㅋ

956 이름 없음 (VWDBGF2wbg)

2020-09-26 (파란날) 18:49:45

호주도 자바쪽에서 북서부 보는게 아니라 뉴기니쪽에서 북동부로부터 남하하면 제법 나쁘지 않은 열대우림 섬이 겁나 크다 정도는 가능하긴 함. 뉴기니도 웬만하면 가기 싫은 동네라서 이쪽 항로도 쓰는 일이 드물었던 거지만.

957 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:50:02

조선은 은하고 구리 자체가 일본에 비하면
없다고 봐도 무방한 수준이라.

958 이름 없음 (HMdyIKVV6k)

2020-09-26 (파란날) 18:50:25

알래스카는 마 모피라도 있으니까. 원역사에서도 러시아 모피상들이 발견하고 유지하지 않았던가?

959 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:51:08

모피랑 어업환경이 아주 좋음

960 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:51:29

>>958 거기도 여름에나 잠깐 갔다 올수 있어서 호주서 더 내려가는거보다 힘들잖어 ㅋㅋ

961 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 18:51:42

금도 일단 사도금광에 밀리고

962 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:52:02

네 겨울에 배링해협 건너라구욧?
유빙에 뒤질일 있나

963 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:52:07

지금 조선 판도면 구리는 그나마 함북 압록강쪽 파볼 각이 나오긴 하는데 이건 국내수요급이고... 한반도는 금보다 은이 적다고 말할 수준인 동네라 원광 쥐어짜서 뽑아보려고 연은분리법 개발했던 측면도 있고

964 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:52:30

일단 금융발달이 중요한게
배값이 너무 비싸서 어지간한 거상도 탐험 리스크가 큰데
금융이 발달하면 리스크 나누고 보험처리하면
질러볼만한 수준으로 변함

965 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:53:07

은은 저 판도에서도 조졌고 그래도 금은 만주서 국내 수요급은 뽑을 수도?

966 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:53:10

구리는 일본이랑 필리핀이 그나마 유망

967 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:53:35

만주에서 접시굴리면 금수요 그럭저럭 채움

968 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:53:57

뭐 줄이면 이와미 열려야 은 기갈이 은부족급으로 바뀌고 수십년이라도 부족은 안하네 나오려면 포토시를 끼얹어야...

물론 금은시세 정상화는 꿈깨야 ㅎㅎ

969 이름 없음 (2k0iuRguYU)

2020-09-26 (파란날) 18:54:45

금은 충분한데 수백년단위 왜곡으로 금은비가 10창이라
은 들고오는 호구가 필요하다(진실)

970 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:54:47

시베리아 사금도 그럭저럭 나옴
금으로 화폐수요 채우려면 역시
신대륙이랑 남아프리카 호주 개척 진행해야하지만

971 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:55:38

시베리아는 철도 없이 사금캐도 물동량이 에바참치라 ㅋㅋ 적어도 역참은 생겨야 ㅋㅋ

972 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:56:38

근데 이거 조선이 잘하면 이동을 위해 증기기관 뛰울 가능성도 있을 순 있겠다

973 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:57:43

증기기관은 조선이 송나라에서 도입해서 쓸 확률이 높음
송나라는 사람쓰면 그만이라

974 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 18:58:12

뭐 결국 다이스가 정하겠지만

975 이름 없음 (j8LDCPMIkY)

2020-09-26 (파란날) 18:58:58

진짜 조선은 대운하 뚫을 만한 큰강도 없어서
물동량 증가를 위해 철도가 무지 곺을거라 ㅋㅋ

976 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 19:01:13

그런데 철도를 만들 수 있단 건 증기선 만들 수 있어도 그것도 애매하지 않을까 싶가도

977 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 19:01:31

있어도 ->있단거니

978 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 19:02:29

일단 철도는 공사를 해야하지만 증기선은 그냥 물데 띄어서 쓰면 되니까

979 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:02:47

조선은 만주랑 반도 사이에 철도마려운 구간이 너무 많음

980 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:03:13

만철이 얼마나 흥했는지만봐도 뭐

981 이름 없음 (S7vIxxJPVw)

2020-09-26 (파란날) 19:03:22

일단 어장내 신대륙이 발견될만한 상황
1. 어게인 빈란드
2. 동으로 간 모피사냥꾼 어쩌다보니 신대륙 도착
3. 안달루시아의 탐험(사고든 기독교들을 피할 신천지에 대한 열망이든)

982 이름 없음 (2EW.J1X1UE)

2020-09-26 (파란날) 19:04:01

뭐 만주지역은 요동빼고 바다와 연이 없으니 거긴 철도깔리긴할듯

983 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 19:04:46

산업혁명은 그냥 기계쓰고 석탄쓴다 로 그치지 않으니까.

사람이 너무 많은 중국은 터져나온걸 잽싸게 캐치하는 역할이지 선도적으로 산혁 쾅 하진 못함.

984 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:05:26

경기도-평양지역도 평야가 넓은데,수운연결은 안되서

985 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 19:05:33

알래스카 캐나다는 비버천국이니 모피찾아 탐험가는 갈 겨.

986 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 19:06:21

한반도 광산들은 다이너마이트 나와야 캐볼만하지 아님 못캐지...

987 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 19:06:21

포토시보다는 멕시코가 진국

포토시는 단일광으로 최고인거고

멕시코는 알알이 박혀있어서 하나하나는 포토시보다 적어도

준할만한게 널려있음

988 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:06:32

다만 금융과 한자동맹 경제권 덕에 초기 도입리스크가 엄청나게 줄어들어서
한번 흥하기 시작하면 너도나도 쓸듯.
특히 철도수요 ㅡㅡ;;:

989 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:07:20

남미도 아프리카산 토착병이 지랄맞아서 개척이 느려서 그렇지 은광 많고

990 이름 없음 (xuMid3LJAU)

2020-09-26 (파란날) 19:07:25

대충 모피찾아 알래스카 캐나다, 남쪽 와서 캘리포니아서 금광 정도...

원양항해로 시작부터 태평양돌파는 난이도가 너무 높다.

991 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:08:50

포토시가 보여주듯 남미도 멕시코 못지 않은 광산밭인데 아프리카산 토착병이 같이 들어와서 개척속도가 죽을쒀서
탐광이 늦음

992 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 19:09:02

모피사냥꾼들 이동하다가 저너머에 뭐 있지 않을까 하면서 나온게 알래스카 항로니

모피가 화폐로 부상한 여기선 발견가능성 있음

계절제한이야 증기선 나오기 전까진 주요 항로 공통 제약

계절풍+계절해류가 많아서

993 이름 없음 (0IGay0nGJg)

2020-09-26 (파란날) 19:09:55

>>990 알래스카 항로도 겨울되면 유빙으로 ㅈ되서 원거리 탐험 오지게 힘듬

994 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 19:09:58

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242143/recent

다음 잡담판

995 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:10:00

근데 해류때문에 항행 난이도 자체는 캘리포니아가
훨씬 편함 기적의 수학자가 나와야 망망대해를 가니
그렇지

996 이름 없음 (vzPuLj/ylc)

2020-09-26 (파란날) 19:11:09

옛날사람들이 콜럼버스 비웃은건 동쪽항해시 인도거리를 알아서 거기 가면 망망대해라고 생각해서 그래

997 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 19:11:27

그 얼음똥땅에 탐험대 보낼게

모피무역에 미친 러시아 하나뿐이라

러시아가 동시베리아까지 닿는동안 발견안된거지

거의 닿자마자 발견된게 알래스카고

998 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 19:12:23

알레스카서 안으로 들어가기랑 아래로 캘리포니아 발견하기가 오지게 어려울 뿐

999 이름 없음 (Zsr2nxOR8.)

2020-09-26 (파란날) 19:13:36

ㄴㄴ 알래스카서 캘리포니아까진 쉬웠음

캘리포니아 개척하려면 농부를 만단위로 보내야하는데

러시아로써는 무리니까 방치하고

그냥 모피나는지역까지만 먹었을뿐

1000 이름 없음 (laXu60m/3Y)

2020-09-26 (파란날) 19:13:40

>>927
오메 이게 뭐시여

1001 이름 없음 (GxuetrixEY)

2020-09-26 (파란날) 19:14:02

일단 가속