0 유카리◆hZRRHU0kKU (gWDonA46rE)
2020-09-18 (금) 23:52:54
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､＜ニニ＼_jﾊ V{ ' __/ / ﾊ{ 뇌피셜은 금지라고는 하지 않을테니까 적당히.
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{ﾆニﾆ∠二二二乂ﾊ､{＞‐r ´{､,／／ｰ- ､ 말싸움 하지말라고는 하지 않을테니까 최소한 인신공격은 자제.
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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼
네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲1 유카리◆hZRRHU0kKU (gWDonA46rE)
2020-09-18 (금) 23:53:18
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#115번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1584004170/
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#119번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586164937/
#120번째:https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/15862709112 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:07:42
역사서엔 디오가 이겼을떄 IF가 엄청 나올거 같다 ㅋ
까놓고 금군까지 올리지 않았음 패전이니 IF나오기 쉽고, 거기서 이겼으면 명나라는 남명이 되거나 망하는길 밖에 없을 상황이니 ㅋㅋ3 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:08:43
괜히 전근대 혁명이 아니지........
삼봉이 계약혼까지 들고 나와서 목숨 보장한다고 해도 식자층이 모자라서 상인도 조정에 출사하는 마당이란건 진짜 어마무시하단 소리4 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:09:29
그리고 디오가 죽인건 반항하는 호족들 아니었나?
신진 사대부란게 아직 나오기 전이라 지식인들이 그 호족이라 하기엔 그전부터 내전으로 나라가 몇번씩 뒤집어진뒤라.....
그래고 디오가 약해졌다고 바로 통수치는 애들은 살려둬도 도움은 안될거 같은데..5 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:10:14
삼봉이 3대왕에 걸쳐서 게기고 대놓고 도당을 길러도 다 노터치한 이유가 뭐겠나
왕에게 선만 안넘으면 안죽인다는 계약을 받은거지.......6 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:10:53
그 신진사대부라는게 결국 그 호족들의 아들중에 사상이 좀 다른 애들이라
맨땅에서 솟아난 애들이 아님7 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:11:17
DIO는 안 죽인 쪽인데, DIO가 속한 농민반란군은 개경 입성해서 대량학살한 쪽.8 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:11:25
9 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:12:01
옛날에 식객이나 문객이라는 말이 괜히 나왔겠나........
중앙호족이든 지방호족이든 밑에 선비들 후원하고 길러주는 역활했는데
DIO가 불알차기로 전부 날려버리면서 선비가 전부 뿔뿔히 흩어져버리거나 공부만 할 토대를 날려버린거지10 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:12:26
학살한 애들은 망했고, 유일하게 학살 안하며 자기 세력 불리고 그나마 쟤가 지금 질서 안정시킬 수 있는 유일한 놈이다 해서 패권 잡은게 DIO.11 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:13:33
문제는 그 이전 부터 꾸준히 내전으로 문벌귀족 내지는 지방호족들은 죽어들어갔고 최종 막타는 아무래도 마지막 꾀병부린 디오에게 쓸려간 녀석들이겠지12 이름 없음 (MrkySxgYfg)
2020-09-21 (월) 22:13:58
식객, 문객 받아주는게 스폰서였구나13 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:16:13
그러니까 DIO 직할 지배하던 수도와 수도권, 그외 직할령들은 농민반란군에 의해 고려 지배층 학살 벌어지고 DIO라면 다르다고 따르긴 했는데 지배층이 없고, 그렇지 않은 지방 호족들은 저 DIO란 놈도 학살파티 벌인 반란군이랑 뭔 차이? 하며 계속 인정 안하고 힘의 차이 때문에 어쩔수 없이 따르다 주력군 증발하니까 바로 반기 들어서 DIO가 계책 내서 한데 유인해서 화공으로 몰살시키고 이기고 나선 사병 몰수 등 기반째로 뿌리를 뽑음.14 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:16:45
솔직히 사대부계층이 부족한건 디오탓보단 그전단계의 대혼란기 아님?
디오는 그나마 살아남은 애들 규합한거고, 거기에 디오가 약해지자 배신한놈을 당연히 숙청(우두머리만 죽임)한건데 딱히 디오의 악명이 높아질 사안은 아닌거 같은데?
그냥 사회 혼란기에 사대부 계층이 싹쓸려서 상인중에서 받을 수 밖에 없는 상황이라 봐야할듯?15 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:17:42
특히 호족들을 모시던 식객이나 문객이 자기 주인 죽인 DIO의 조정에 출사할 리가 있나 그냥 초야에 살아버리다가 2-3대 쯤 지나면 선비도 아닌 상태가 되버리는 거지16 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:17:54
뭐 어떻게보면 그렇게 귀결되긴하겠다17 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:18:00
그나마 DIO는 고려군을 흡수하긴 했기 때문에 무관쪽에선 개국공신에 낀 고려 지배층이 이어져오긴 했는데(물론 고려 무반이라는 건 대놓고 문반 따까리에 불과하지만) 그것도 시호 숙청으로 싸그리 쓸려서 완전히 단절된 판정이고.18 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:18:30
솔직히 디오에 숙청당한 애들은 죽을만 해서 죽은거라 애들가지고 공백이라 말하긴 힘든거 아닌가?
어치피 체제에 비협조적이고, 통수각만 노리던 애들이라 숙청 안했으면 후대의 불안이 됬을듯?19 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:18:37
디오가 출신 세탁조차 거부하면서 최후의 삼한갑족들까지 적대로 몰아 마지막 뿌리까지 부순건 맞지만 기둥은 이전에 뽑힌게 맞어 ㅇㅇ20 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:19:24
>>18 죽을만 해서 죽은건 맞는데 공백은 공백이니까.21 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:19:49
뭐 1차적으로는 최씨 반란으로 인한 내전의 충격이 크긴 했음.......
그런데 문제는 DIO가 그냥 백정 출신이라고 공표하는 바람에 왕실권위는 X도 없는데
연경러쉬 갔다가 대패하는 바람에 아 이거 각인가? 하는 애들이 그야말로 다 모여서 최후의 한타 때렸을 텐데
그걸 전부 죽여버렸으니까 최종 막타를 DIO가 날려버린거지22 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:19:56
디오에 적대한 지방호족이라는게
지방의 지배적 세력인거고 이걸 증발 시켜
지방과 중앙의 관계가 1에서도 부터 정립됬다는건 다 죽인건 아니지만 기존 기득권세력을 개박살 냈단건가23 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:21:26
백정 공표해서 왕실 권위 X도 없으니까 숙청을 하긴 해야하긴 하는데
이게 연경러쉬 대패로 인해서 반반까지 엮이면서 이양반이 적당히 안봐주고 전부 날려버리고 사병만 흡수해버린게 최종 막타24 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:21:43
솔직히 디오에 적대한 지방호족이란 놈들도 디오랑 비슷한 시기에 대두한 야메들이 태반이었을거 같은데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
내전기에 XXX의 후예 자칭하면서 지방에 할거한 놈들이 디오 우습게 보고 쓸린거라 이부분에 대해서는 잘한 숙청이라 생각함25 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:22:50
뫄.......그래도 말이지......그 뭐냐 한도란게 있는데........
주원장이나 청나라 문자의 옥도 이정도로 기존 체제를 날려버리진 않았거든;;;26 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:24:33
주원장시절에도 아침에 울면서 조정에 나가서 울면서 돌아온다는 소리는 있었지만 그래도 다들 자발적으로 조정에 온 애들이긴 한데
DIO는 아예 대놓고 선 안넘으면 안죽인다고 계약까지 체결해야할정도면;;;27 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:25:03
근데 이미 기존 체제가 디오 집권 이전단계에서 사실상 소멸한 상태라..... 이 지방 호족이란 놈들이 기존체제의 잔재인지 자칭인지 모르지만 어차피 복구는 불가능한 상태까지 갔다고 봄28 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:25:05
최씨정권 몰아낸 복고혁명은 타협으로 일관해서 지배층의 인적 피해는 별로 없었음. 역성 시도한 최씨 핵심부나 죽었겠지.
근데 문제는 이게 지방 전역에서 일어난 봉기에 힘입은 정권교체라서, 자연히 이에 참가한 지역유지들이 다 개경에 한자리 앉게 되었단 거임.
그리고 이게 혁명 주도한 문하시중 죽자마자 썩어버리기 시작해서 문벌귀족 말기에 귀족 아닌사람 개돼지 취급하는 수준 이하까지 순식간에 추락해서 민중과 군부 증오를 한몸에 받았단 거.
그래서 농민반란군이 개경에 입성해서 학살극 벌어졌던건데... 바로 얼마 전에 지방유지 굵직한 양반들이 개경에 올라갔었잖아? 그 양반들도 당연히 다 같이 죽었겠지? 그럼 지방 호족들이 어쨌든 그 농민반란군의 최후의 승자 출신인 DIO를 극심하게 불신하는거 피할수가 없게 되버리는 거지.29 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:25:42
아니 기본적으로 조선 애들도 지들 원해서 온 애들이긴 함
삼봉이만 봐도 일단 출사는 자청해서 온거잖아. 아예 돈으로 사가지고 까지 올정도로 의욕있는 애들도 있고30 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:27:19
그냥 사대부랄까 관리 계층자체가 소멸했다고 봐야할듯.... 딱히 디오에 대한 불신으로 출사안한게 아니라 그냥 소멸한거 아님?31 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:27:33
일단 삼봉이 오래살면서 안죽일거라는 믿음을 바탕으로 계약적 형태의 체제는 정립한 덕분이 아닐까도 싶지만32 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:28:01
애초에 고려 전성기 문벌귀족들은 무신정변으로 엄청 타격 입은 상태인데 그걸 옛날 그대로 복고하겠다고 하면 지방에서 제일 권위있는 호족들 중앙에 불러모을수밖에 없잖어.
근데 이게 화끈하게 망하니 중앙 뿐만 아니라 연관된 지방호족 전체까지 부의 스파이럴이 돌아버린거라.33 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:28:24
뭐 사실 지방농민들을 이끌만한 능력을 가진건 거기 지방유력민이지34 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:29:10
아마 처음 올라온 애들은 지방명문가였을거고 그뒤에 올라온 애들은 그 지방에 한미한 가문이었을듯35 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:33:13
교육 노하우랄까 이런 것들도 상당히 날아갔을 거라서
아마도 지금 유학자로 조정에 출사하는 애들도 슬슬 삼봉의 이론에서 조금 변형된 애들이 튀어나올수도 있고
특히 상인 출신 애들은 일단 삼봉파의 영향을 받긴 했을 텐데 역시 자기들 식으로 변형을 가하긴 할듯36 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:34:47
그리고 고려는 중국이나 (현실역사의)조선에 비해 인재풀이 훨씬 좁다는 점도 고려해야지. 주원장이야 인재풀이 강남 호족이니 죽여도 죽여도 나올만 하고 오히려 중앙권력 재건 위해선 죽여대야 했지만 고려는 사대부층이 그리 깊지가 않아. 문벌귀족/권문세족 담엔 바로 호족/향리인걸. 대신 불교계 있지만 얘넨 대놓고 DIO적대했다고 나오고, 2등 귀족으로 무반 있지만 얘넨 무신정변과 무신정권 보면 알듯이 2등 귀족 차별을 너무 받아서 역량이...37 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:36:58
삼봉학파가 대세긴 할텐데 저 투견들이 사문난적 무서워할지 생각하면 뭐가 또 튀어나올까 궁금하기도 하다38 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:38:50
선만 안넘으면 된다는 거의 무차별룰에서 뭐가 튀어나오려나39 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:39:36
현상황은 거의 유목민 왕조에 가깝네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 고려보단 금나라에 가까울듯 ㅋ40 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:40:55
뭐 점점 시간이 지나면 서서히 사회신분이 정해지기 시작하고 식자층도 상당히 쌓이겠지41 이름 없음 (OLAIP.7g2g)
2020-09-21 (월) 22:42:29
일본은 중앙집권하고 헤이안 시대로 회귀인만큼 관동지방 개척은 원역사보다 늦어질지도 모르겠다.42 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:42:45
아무래도 돌고돌아서 쩐의 유무가 중요해지지 않을까.....
돈으로 권력도 사고 배움도 사면서 동시에 이권도 본질적으로 관직일 필요하고 이 모든게 즉 쩐이니까43 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:44:25
엽관제에 사교육에 이권도 관직에서 나오고 결국 중요한건 돈이다44 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:46:33
그리고 DIO가 자기 조금 약해진것처럼 보이자마자 반란군이 우르르 몰려나온 지방을 도저히 '못믿어서' 전국을 억지로 군현제로 만든다고 행정인력 부족을 심각한 수준으로 만들었을거고.
하는거 보면 호족반란 몰살 이후에 거의 강제적으로 고려 전기 이전 수준의 어정쩡한 군국제 상태에서 조선 중기 이후급 지방관 파견을 강요한 모양세인데, 그럼 말 그대로 다 쓸려나간건 아니라고 쳐도 당연히 인재난이 극심할수밖에 없다.45 이름 없음 (KL0ORN3orU)
2020-09-21 (월) 22:46:41
결국 조선사회 전체적으로 돈부터 벌고 이후에는 배워서 관직을 사자!!라는 흐름?46 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 22:46:49
백정선언은 그나마 잔존했던 삼한갑족에겐 마지막 일선을 넘어버린 느낌일 테니까.
최소한의 포장만 있으면 겉치레라도 그걸 받아줄 수 있는데 그마저도 안해버리니 이건 못참는다 한 게 DIO시절 마지막 봉기겠지.
아픈척 하고 있는 건물로 모이면 그걸 화공으로 모아서 태워버릴 정도 숫자밖엔 안됐다고. 말 그대로 마지막 잔존집단인거고, 그게 다 타버린 거지.
그럼 나머지는 기존의 유력자들은 진짜루 무슨 먼지밖에 안남아.47 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 22:50:08
정말로 고려 지배층이 싹 사라진건 아니라고 쳐도, 고려 기준으로 속현으로 자치하라고 해둔 동네들까지 억지로 한큐에 모조리 지방관 파견한다 치면 한큐에 지방관 숫자가 3배로 늘어버림.
이정도 인원 한번에 확충하려면 진짜 개나 소나 다 받아들어야 할 판이고 패배 인정하고 끼어들기로 한 애들 얼마간 있어도 압도적인 숫자의 개나 소나들에 비하면 희석되는거고.48 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 22:51:04
그리고 열심히 계약서를 다시 썼는데 군현제가 됐다는 건 말 그대로 '표준계약서'를 만들어서 그걸 일괄적으로 작성하도록 한 걸로 보임. 이걸 강요할 수 있는게 또 강력한 거지만, 그래서 그게 안착되기 전인 빅토리아 아빠 시절엔 조선령이 간도까지 쭈욱 축소된 거. 말 그대로 모든 지방에 표준형식의 계약서 작성을 요구하고, 그 계약서대로 이행될 수 있도록 최대한 노력(그러니까 대표적으로 '참근교대' 라는 계약 이행을 잘 이룰 수 있도록 해 주는 도로공사)해서 그게 될 수 있는 곳까지만 실질적인 영토로 잡았다 보면 되니까. 그리고 아마 실제로 조선의 '직접적인 영토'라고 할 수 있는 영역은 이 표준 형태의 계약서 작성과 이행을 요구하고 바랄 수 있는 영역일거고.49 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:53:04
결과적으로 볼땐 조선이 정주민족 스타일의 제국을 바탕으로 만반도 판도를 이룩할수 있는데는 3대가 가장 중요했다 그런거 같음
1, 2대가 없었으면 불가능했을 일이지만 얘네 둘만으론 유목제국 스타일로 빠져버릴 확률이 컸지. 그래서 3대 지목한 2대 통찰력도 돋보이고50 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:53:40
그 표준 계약 군현제가 안 되는 곳을 커버하는게 세습관직 절도사고
이 절도사가 문관이 아니라 군관직이라는 점에서 진짜 반쯤 유목제국이지51 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:54:10
욕먹을 일도 3대가 다 하고갔댔으니...
10년간 토목을 얼마나 굴린건지52 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 22:54:28
장성 이북을 약탈하는 절도사들 보고 '금군이 갈때만 말을 듣는다' 고 하는 건 결국 계약서가 표준 형태가 아니거나, 계약서 작성을 했는데 눈만 돌리면 그걸 이행하지 않는다는 걸로 보인다. 표준 형태의 계약서의 작성과 준수를 바랄 수 없는 곳이라면, 그건 영향력이 미치는 범위지 영토라고 보기는 좀... 그래서 경계가 흐릿하다는 거고.
그리고 이 표준형태의 계약서가 계속 나아가면 법률이 되는 거지. 그걸 하나로 모아서 보고 읽고 이해하기 좋게 만들면 법전인데 아직 법전 편찬이 안됐네. 아직 국가가 어리다.53 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:55:04
>>52 절도사랑 군현제 지방관이랑 계약서가 다르겠지
애초에 둘이 관직부터가 다르잖아54 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:55:19
>>52 장성 이북은 계약서가 작성된 군현제가 아니니까 그야55 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 22:56:21
대충 표준 형태의 계약서를 다 받아들이고 이행하는 동네라면 그건 확실한 영토, 계약서 작성은 했는데 이행을 안하네.... 하는 동네가 좀 애매한 동네, 계약서 그런거 안쓴다! 하면 그게 반발하는 부족 지역.
그정도로 보면 될 거 같은데. 절도사들 중 오랫동안 조선의 영향 하에 들었다면 뭐 계약서 다 이행하고 할테니 그런 절도사들은 완전히 조선의 영토에 든 거지.56 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:56:41
군현제가 성립된 간도까지의 반도랑 절도사로 대체하는 지방제후랑 같은거로 취급하면 골룸해
그래서 금나라 같은 유목제국이라 취급하는거고 조선을57 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 22:57:33
저게 영토가 아니라면...
러시아는 소비에트 이전에 유럽 러시아와 연해주사이에 거대한 공백지가 있었단 소리로 밖에는58 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 22:58:30
유목제국이 영토가 오락가락한 것도 애초에 저런 애매모호한 지역 부족들 때문이라서.
중국도 그렇다고. 당나라 영토가 막 시베리아까지 미친듯이 넓게 보이는 지도가 있고 그렇지 않은 지도가 있지? 그것도 그런식의 애매한 영향력 하의 지역을 그런거 생각 안하고 영토라고 다 집어넣었느냐 아니냐의 차이임.59 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:58:45
그냥 영토라는 말보단 영향권이라고 칭하는게 맞지않을까?60 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 22:59:30
영향권이라고 한다면 뭐 틀린거 아니니까61 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 22:59:31
유목 제국 영향은 영향권이 맞어 ㅇㅇ
실질 영토는 간도까지고
직접 영향권은 남만주
간접이 요동 북만주 몽골로 보이는게
이 조선 유목제국62 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:00:25
>>57 그런 식으로 가면 중국 고~중세에 중국 영토가 뻥튀기된 지도들을 다 그대로 받아들여야 됨. 유목제국 영토도 막 엄청 넓은 지도가 있고 대충 엄청 협소한 지도가 있고 그런 게 다 저런 식이라서고. 간접적으로 관직받고 때로는 부족의 계승에 간섭받거나 뭐 그런 식의 영향력이 행사되는 곳이라고 다 영토라고 집어넣을 순 없잖아.63 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:00:54
그런데 요동은 위치로 봣을때 직접영향이 아니지않을까 싶은데 아마 간점영향이라면 요동에 요하지역이겠지64 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 23:01:25
>>62 대충 책봉받고 끝인거랑, 제후인거랑 / 세습관직에 동원령받고 전리품 배분까지 해주는거랑은 차이가 있지 않음?65 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:01:27
일단 하나의 지역이라도 영향권이 투사되는 정도가 다를거니까66 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:01:46
>>63 사실상 직접인데 협정 관계상 간접인척 하는 동네라 간접 취급이라구
요동반도를 일종의 중립지대(조선 영향권) 취급한거라 ㅋㅋ67 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:02:31
그래서 유목제국 스타일이라는 거. 중국도 초원지대엔 저런식으로 영토는 아닌데 영향력 행사는 되는 지역들이 넓게 포함되지만 이런 영향력식의 영역은 유목제국에게서 두드러지게 나타나니까.
유목제국도 아닌주제에 왜 유목제국식 영향력행사 영역 지도가 나타나는가 그게 참 신기하다는 게 여기 조선이지만.68 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:02:38
대충 조선에서 멀면 멀수록 영향력이 줄어든다고하면 통제할 수 있단것도 통제할 수 없단것도 둘 다 맞을걸?69 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:02:50
>>64 이게 지역이 아니라 부족에게 가는거다 보니까 부족의 이동에 따라 변동 되는 것도 있어서 단순히 영토로 모든걸 표현하기가 어려워70 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 23:02:57
그 절도사란것들이 본인들 입으로 우린 조선군이다 하고 말하고 조선군도 그 밑에서 복무하고 군사행동은 일일이 인가받아야하는데다가 전리품도 조선 통해서 받고 휘하 병사나 영토도 맘대로 쪼갤수 있는데
그 말마따나 뻥튀기된 지도들에서 간접적으로 계승 간섭해주는 애들도 본인이 한족군이라고 말함?71 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:03:52
>>67 그런데 그런건 유목민만의 것은 아니긴함 일단 정주쪽도 다스릴 여건이 안되면 그런식으로니까72 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:04:07
대충 기미부주가 그런 사례려나?73 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:04:31
>>70 몽골 라이징도 자기는 몽골군이다 하고 돌아다녔는데 그게 다 몽골의 통제를 받았냐면 그게 아닌거랑 마찬가지 뭐 영토라면 영토고 아니라면 아닌 그런 느낌이여74 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 23:05:17
명백히 다른거를 대충 비슷하니까 묶는걸로 밖에는 안보이는데75 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:05:31
일단 정주쪽이라고 전부 알박으먄서 행정력 돌릴능력 가진건 생각보다 드뭄76 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:06:08
당장 동남아부터 군주에 따라 영역이 왔다리갔더리 하잖어77 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:06:13
>>70 지들이 필요할 때는 그러고 지냈음. 당장 절도사들 약탈에 대해서 조선측 반응도 그렇잖아. '금군 갈때만 말을 듣는다' 금군이 없으면 말을 안듣는 지역 절도사들도 다 있는 상황이란 거다.
그리고 계약서 위에 권위를 세워놓은 이상 맘대로, 가 아니라 '계약서 명시된대로 계약서로 약속한 바에 따라' 쪼개는 식이겠지. 애초에 그걸 계약서 무시하고 쪼개는 순간 절도사식의 계약을 맺은 다른 절도사들이 조선에게 계약 파기행위라고 등을 돌릴지도 모르는 판인데.78 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:06:40
동남아 밀림은 초원 만큼 공백지라 진짜 어쩔 수 없다 ㅋㅋ79 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:06:49
>>70 그만큼 꼼꼼한 통제는 도입된지 얼마 안 된 거라고 나왔음. 정착되려면 한세대는 남았다고도 했지. 그런거 보면 아직은 여러모로 과도기임. 아예 금군 행동할때 아님 말 아예 안듣고 경제권으로 통제하는 애들도 있다고 했으니.80 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:08:15
그리고 조선측이 계약서에 명시되지 않은 식으로 말 그대로 '맘대로' 하고 다니면 저런 제도가 정착도 못하는 거고. 지금 조선에게 있는 권위는 대부분이 '계약대로 약속을 지키는' 데서 나오는 판이라서....81 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:08:37
여진족이 반농 반목이라 말하지면 얘들도 부족 이동하는 애들이라 무작정 가깝다고 말 잘듣는 절도사고 멀다고 시늉하는 절도사인게 아니라서
유목 제국은 영향권을 영토적 측면으로 보는것도 있음82 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:08:47
그러니까 빅토리아는 복잡하게 얽히고 섥힌 다양한 간접통치를 조선을 따르거나 안 따르는 부족별이 아니라 조선이 통제가능한 지역과 영토의 형태로, 일관된 기준에 따르게 재편성하려고 계속 노오오오력중인거고.83 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:10:06
친조선 부족이 다수인 직접영향에서 거진 영토나 다를바 없더라도
조선 ㅈ까할 부족이 있고 하는게 유목민 영역이라 ㅋ84 이름 없음 (JoUQlkfvDY)
2020-09-21 (월) 23:11:07
아예 적대적인 부족과 따르는 부족만 남았고 애매하게 ㅈ까 하면서 돌아다니는 부족은 없댔으니까...85 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:11:58
빅토리아네 아빠가 대충 한반도+간도 일대에 표준형태의 계약서를 만들고 그걸 지키게 하는데 온 힘을 다한 거고, 아마 대충 죠르노가 걜 지목한 것도 '계약서 위의 권위의 필요성을 인정하고 그걸 중앙정부 스스로도 지켜야 한다고 이해하고 있는 건 너뿐이다' 식이 아닐까 싶다.
빅토리아는 그 아빠가 어떻게든 형태를 갖춰놓은 영토 내의 표준계약서와 그걸 지켜온 데서 나온 신뢰를 바탕으로 그 영토 외부의 절도사들에게도 거기에 맞는 표준형태의 일관된 기준을 갖춘 계약서를 따르게 하려고 노력하는 상태인거고.86 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:12:26
사실 완전히 군현제 설치된 본토 외에 절도사들 돌아다니는 영향권 중에 어디까지가 실질적 조선영토고 어디는 도저히 아닌지는 조선 조정에서도 구분 정확히 해서 경계 못 그릴거라. 더럽게 복잡할 뿐더러 유동적이기까지 할테니까.
빅토리아가 평생을 이 삽질에 쓰고 나면 국경이 정확히 정해지겠지만, 이것도 영토 확장같은 개념이 아니라 조선이 통제가능한 선을 긋고 그 선 안에서 말 안듣는 놈은 조지고 그 선 밖에서 말 듣는 놈은 그 안으로 이주시키는걸 반복해서 해내는 거일 거고.87 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:13:30
>>84 그렇게 초원이 정리되는거니까
다만 유목 생활지 특성상 실제 생활 영역보다 목초지 확보를 위해 과하게 확보되는 영역이 존재하고 그 곳에 딴 부족 기어들어오는게 유목 일상이니까 ㅋ88 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:14:10
한세대는 걸린다 하는 건 결국 별게 아님. 오만가지 형태의 부족들을 딱 표준된 형태로 정리하고, 그들에게 동일한 계약서를 쓰게 하고, 그걸 지켜야 함을 주지시키고, 제대로 지키게 한다. 이걸 절도사들이 다 받아들이게 할 때까진 한세대는 필요하다 이거야. 당장은 계속 절도사들의 영토를 쪼개면서 표준 형태로 정리하는 것부터 하고 있으니까 요원한 세월이지 뭐....89 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:15:08
지금은 '금군이 있을 때만 지키네요. 그래서 일단 경제력으로 어떻게든 목줄잡고 있습니다' 상태지. 이건 영토가 아니라 영향력 범위인 거.90 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:15:14
>>88 다만 적대 부족이든 우호 부족이든 디오와 그 혈통들이 칸이다라는 사실을 뇌리에 박아 넣은게 가장 중요한 사실이지91 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:16:18
>>89 뭐 유목민들은 그 영향권을 일종의 영토 취급하고 받아들인것도 사실이긴하니까
그래서 조선의 영역이 ㅈ나 복잡해지는거고92 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:18:51
아무튼 조선이 확고하게 본토이자 중앙이 직접 관리를 파견하는 영역은 간도까지
절도사를 임명하는곳은 만주와 그 외 초원들
다만 절도사가 어딜 담당하는지는 복속한 부족 맘대로 입니다 일꺼라서
어디가 사실 적대 부족입니다를 지금막 정리시작한 시점서 확정이 안된다 ㅋ93 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:19:54
빅토리아가 한세대 정리하면 지금 적대 부족을 몽골로 던지듯 만주를 영역화 하고 다른 초원에 영향을 뿌릴 수 있겠지만 ㅋ94 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:21:00
절도사라고 싸잡아 불리지만 모든 군사행동에 중앙 허가 받고 본인도 주기적으로 참근교대하고 자식들은 당연히 한양 유학 의무적으로 가고 자기가 통제하는 영역의 인구 다수가 조선인이라서 군대도 조선인 투성이인 놈과 너무 멀어서 가끔씩 근처에 금군이 작전행동할때 아니면 말은 아예 안 듣고 조선의 통제력이란 교역을 통한 경제관계말곤 없는 놈이 뒤섞여 있는 꼴이고 이 극과 극 사이에 무수한 절도사들이 왕창 뒤섞여 있을테니...95 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:21:28
일단 요동지역은 그렇다치고 조선하고 일본도 바다에 나갈까?96 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:22:23
>>94 거기에 더해 유목민이 영역이 아니라 씨족을 중심으로 지배 영역이 일정치 않다는거 까지 더해짐 진짜 혼파망이지 ㅋㅋㅋ97 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:22:58
일본은 바다에 나간다. 조선은 애매해. 이게 한반도의 인구밀도가 높은 서해는 원양항해용 함선에겐 지옥이고 서해에 맞춤형 함선을 만들면 먼 바다로 나갈 수가 없어...98 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:23:11
>>95 명나라가 해금령 푼이상 당연히 나갑니다
근데 중국보다 먼 기항지를 가야할 이유는 그없일뿐99 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:24:21
솔직히 말해서 명나라가 해양 탐험을 띄우고 북이탈리아급 도시화 한 이상 어지간한 상행은 중국에서 끝나고 그걸만으로도 막대한 이익이 보장된다구100 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:25:13
서해로 나가서 중국으론 간다. 근데 그 이상을 갈 이유 무엇? 이겠지.101 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:25:59
일단 갈 수는 있겠지만 가야할 동기가 부족하려나102 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:26:21
>>101 동남아까진 시도는 가능한데 해역패자 명나라가 침을 발라놨습니다 음 ㅋㅋㅋ
진짜 어지간히 멀리나가야 남중국해여103 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:26:50
중국도 주류 상행은 내륙 수운일거고, 좀 나가도 서해통하면 모피와 인삼 많은 조선인데? 하는 거고, 좀 모험을 하고싶어! 하면 류큐 통해 일본 직항로 있고.
근데 그 이상은... 직접 나가야 할 이유가 마땅히 없네.104 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:27:17
게다가 동남아시아 해양은 적극적으로 해양팽창한 명이 완전히 틀어잡고 있어서 틈새시장같은데도 아님. 조선은 말할것도 없고 일본도 걍 중국 가면 그만인 상황. 뭐 말라카라든가는 적극적으로 조공국 코인 빨면서 인도양 무역도 하고 중개무역 하겠지만 오히려 그래서 인도양 이상은 불필요하구.105 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:27:39
그렇긴한가.....106 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:27:57
>>103 중국이 그래도 탐험찍어서 동남아 섬들에 화교 던지고 번국 놀이하면서 중동상인들도 받는 듯 하니까 ㅋㅋㅋ
솔직히 어지간한 물류가 중국에 한번 집결할꺼라 ㅋㅋ107 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:28:58
밖으로 진출하는 인력은 많다지만 이시대에 동남아 정글 꼬라박이면 그 인력은 거의 다 열대정글앞에 녹아나지. 대만은 어떻게 되겠지만 대만에 말라리아 심하다. 좀 더 나가봐야 필리핀이네.108 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:29:10
>>103 해양팽창이 '인구압 문제의 완화'까지 줄 만큼 막 했다니까 동남아시아는 화교랑 중국 배로 바글바글하긴 할 겨. 잘하면 인도양까지 바라볼만은 하고. 근데 얘네도 그 이상은 불필요하지.109 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:29:27
뭐 인생막장들이 인생한방을 노리고 멀리 나가는 경우가 있긴하겠지만서도110 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:30:26
>>107 근데 그 지역이 잡히면 저시대에 인도양까지 가려면 거쳐가야됨 ㅋㅋㅋ111 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:30:27
말라카가 대충 어떻게든 적응해 살아남은 이민자들 모아서 인구펌핑으로 국력 업 하니까 이시대에 통일국가를 만들어 인도차이나 힘싸움의 일익을 차지하는 상황. 그런데 결국 거기까지지....112 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:31:36
원양 가려면 차피 중국 번국 거쳐가야하는데 어지간하면 허브인 중국에서 교역을 하겠지 뭐113 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:31:54
원래는 지상으로 내려오는 중국계 이민자들을 지속적으로 흡수하는 대월이 그냥 1:1 국력에선 그동네에선 1위여야 하는데 다 그놈그놈이라면 나머지 국가들도 바다로 유입되는 이민자들 받아서 국력을 올린 거겠지.
근데 그렇게 많이 처도 인도차이나여.114 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:32:34
중국에서 바다로 나가도 그 이유가 수익성을 찾는거면 중국-인도 항로면 떡을 치고, 그 이상으로 갈 놈은 소수 무슬림들이 메카 순례가 있으니 홍해까진 가겠지. 근데 그 외엔? 진짜 갈 이유란게 읎는 겨.115 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:33:22
>>113 그래도 지중해경제권까지 여파가 미치긴한다는건 중계 무역으로 중국까지 전달은 된다는거라 ㅋㅋㅋ116 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:33:28
그렇다면 역시 대항해시대는 유렵이 여는건가......117 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:33:51
>>113 원래 근대 이전 동남아 인구는 대월인구>대월 외 동남아 전체인구니까 코올해서 물러나게 한 시점에서 대월 외 딴 애들이 많이 컸다는건 확정이구.118 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:34:04
결국 동남아와 인도차이나에 여기저기 흩뿌려진 이민자들을 흡수해 정글개척동력을 얻어서 국력펌핑하는 국가들이 좀 생겼습니다, 까지임. 그 이상의 평가는 필요가 없스요.119 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:34:17
대충 중동애들이 지중해서 인도까지 옮기고 중국이 탐험찍고 인도서 중국까지 가져 오는듯 하니까120 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:35:16
>>116 목마른 놈들이 우물파는건 당연 ㅋ
다만 동양권도 현실보단 배크기가 커지긴할꺼야121 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:35:50
>>116 희망봉 돌 이유 있는 놈들은 구라파 뿐이고, 태평양은 대서양보다 너무 크니깐.
뭐 낮은 확률로 마그레브가 이집트랑 관계가 더럽게 나쁘다거나, 아니면 아주 낮은 확률로 말리 항해제는 꿈을 이뤘다는 기적 정도? 빈란드 항로도 있긴 한데 뭐 걔네도 구라파고.122 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:36:39
일단 서유럽 굴릴때 일 안달루스가 생존했으면 좋겠다123 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:37:17
한번쯤은 기독교가 이슬람쪽이 신대륙가는것도 괜찮을거 같아서124 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:37:35
기독교가 -> 기독교가 아닌125 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:37:40
그리고 생각해보니 조선은 원양해운보다 실크로드를 먼저 띄울거 같다 ㅋㅋ126 이름 없음 (h.zCzkRnuw)
2020-09-21 (월) 23:38:05
그나저나 동유럽은 대불가리아가 엄청크긴 하다.. 발칸대부분을 장악한 대제국이니.. 베네치아는 4차 십자군을 한 역사를 돌리고 싶어할거 같네127 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:38:24
뭐 폴란드하고 루스쪽도 신경쓸태니128 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:38:24
이슬람이 신대륙가면 메카 순례문제로 더한 사이비 되는거 아니냐 ㅋㅋ129 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:38:57
>>128 뭐 유도리 발휘할수도 있갰지130 이름 없음 (h.zCzkRnuw)
2020-09-21 (월) 23:39:17
러시아가 우랄쪽 진출하는걸 보면 시베리아 개척을 생각하는거 같기도 하고..131 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:39:26
>>126 그런디 그거라도 안했으면 좀 곤란하긴 했어132 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:40:11
>>130 우랄동쪽을 직접넘는건 무리수라 캅카스 거쳐가는 루트가 필요한데 거기서 칸떠서 좀 머나먼 이야기지만133 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:40:14
>>130 뭐 시베리아 생각보다 꽤 오래전부터 이루어져왔던 알이니까 대홍수도중에도 개척하고 있었으니134 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:40:45
>>126 아니, 솔직히 4차 없으면 베네치아는 결국 한계가 좀.... 불가리아 제2제국은 4차 없어도 저정도로 클 수 있는 잠재력을 보였으니까.135 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:40:56
왜ㅡ자꾸 글을 쓸때마다 뭐가 계속 생략되네
시베리아 -> 시베리아 개척은136 이름 없음 (6PdiJt1Ahs)
2020-09-21 (월) 23:42:43
기독교 세계 전체로 따지면 4차는 패착이겠지만 베네치아라는 국가 입장에선 '그렇다고 왜 우리가 승천할 기회를 알아서 포기해야 함?'이니깐 말이지.137 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:43:07
과연 초원의 가한은 탄생할 수 있을것인가(아무말)138 이름 없음 (p1wmacewAA)
2020-09-21 (월) 23:43:42
>>136 승천이전에 생존의 문제이긴함139 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:45:00
육로론 간당간당할 남부 그리스가 비잔틴령 확정판정이니 제해권 확고하단 소리고 그럼 베네치아는 안면몰수하고 비잔틴이랑 반불가리아 동맹중인 모양이지만ㅋㅋㅋ140 이름 없음 (ppEo.6tLs.)
2020-09-21 (월) 23:45:45
중동-중앙아시아 판정할 때 카간이 나올수도 있겠지.141 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:45:48
>>139 그게 베니스 상인 종특 아니겠습니까(폭언)142 이름 없음 (AX7sSFjvVo)
2020-09-21 (월) 23:46:32
>>140 페르시아발 이슬람 카칸이면 뿜을 자신 있다 ㅋㅋ143 이름 없음 (NqirxpfSWM)
2020-09-22 (화) 10:36:14
리투아니아 지역의 클라이페다(메멜)지역에 항구짓고 수출하고 있으려나 폴리투는144 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:42:11
동남아 진출까지는 동력있음
해군 문제.
중국에서 사온다지만 전략물자 거래는 제한되는거고
그런 전략물자에 용골용 선박재도 포함인데
이건 연교차가 작을수록 질이 올라가는거라
동남아에서 직접들여와야함
인도진출동력이면 염초문제가 있으니 그럭저럭?145 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 10:45:10
일단 중국이 염초 급급할 일은 없지. 중국이 진짜 부족한 자원이 있다면 그건 질 좋은 목재임. 개발딸이 일찍부터 진행되서 나무를 다 베어버린 곳이 많다.146 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:45:14
거기서 더 서쪽이면 위신딸용 조공국 확보명분말곤 남는게 없네
정화함대도 위신딸용이었고147 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:46:52
까놓고 전열함만들려면 동남아 진출해야한다로 요약가능함
전열함 있는 해군과 없는해군의 교전비정도는 다들 알지?148 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:47:30
149 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 10:47:53
근데 문제는, 현실에서도 19세기까지 나무를 메인 수출품 중 하나로 삼았던 한반도와 만주가 저기 있는 시점에서 동남아 나무를 구하러 갈 동력이 부족하나는 거여.
중국도 수요가 공급보다 많은 건 꽤 있어. 그런데 그것들 상당수는 한반도 만주 일본에서 수급이 됨. 국가차원에서는 동남아까지도 가야 할 동력이 없지. 번국 컬렉팅도 애초에 번국 저것들 순 상국 등처먹기만 하려 드는데 꼭 받아야 함? 하는 반대파는 언제나 존재했으니까.150 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:50:04
151 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 10:52:33
>>150 그 전열함을 굴릴 필요성이 당장 있냐 그거지152 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 10:54:06
염초도 장마랑 태풍과 거리가 먼 만주를 조선이 확보한 이상 양껏은 아니여도 일단 확보는 잘될꺼고153 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:54:08
154 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 10:55:04
>>153 ?? 중국이 그니까 왜 전열함을 굴리냐고
중국이 너무 압도적 해상 패권자라 쓸데없이 효율 구진 전열함 띄어야할 경쟁상대가 없는데155 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:55:18
그리고 당장이라니
장차 중국 서쪽으로 해양 진출할 동력이 있느냐는 이야기에
당장 있느냐는 답은 조금?156 이름 없음 (43sX3YPrvU)
2020-09-22 (화) 10:56:36
음 그런 대답이면 난 빠짐157 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 10:58:02
명나라는 해양진출 이전에 당장 인접한 토번 제국이나 위에 있는 말박이들 상대하는데 바빠서 굳이 더이상 해양진출은 안할듯. 바다에 딱히 적이 있는 것도 아니고 상업용으로는 이미 넘칠정도로 배가 많을걸.158 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 10:58:47
이해가 안가는게 전열함 건함경쟁하는 시대도 아닌데 갑자기 그애기가 왜 튀어 나온겨?
지금 정세가 동남아 진출할 동력이 딱히 없는건 그냥 사실 아님?
몽골도 없으니 이슬람 움직임이 신경쓰이지만 신대륙도 갈지 안갈지 모르는 상황인데 대항해시대가 어떤 방식으로 열릴지도 모르는거 아님?159 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 10:58:59
전열함은 해상 패권 경쟁중에 탄생한거라
전열함급이 튀어나오려면 해상에서 경쟁상대가 있어야함
근데 중국이랑 해상서 경쟁할 세력이 있냐고 따지면 전열함급으로 건함 경쟁이닷 할 애들이 없어서...160 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 10:59:08
일단 전열함을 서양이 뽑고 굴리면서 점점 활동영역을 중국 쪽으로 밀어붙여오는 상황이 되고 나서 말하는 게 빠른 것이161 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 10:59:52
전에 다이스 굴렸을 때 말 부족하다는 선택지가 안걸렸으니 일단 국가 차원에서 말을 펌핑해야할 정도로 부족하지는 않다는 전제는 깔리겠지만. 그래도 남조.. 음.. 영역권 보면 북송같은 느낌이긴 한데 어쨌든 얘들 영토를 보면 적어도 말이 충분하게 있지는 않을거임. 그러니 더더욱 화약무기에 목을 매려나. 얘네 전략이 성벽깔고 수비한다는거기도 하고.162 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:00:48
지금 14세기 쯤이라 카락 정도급 돌리면 상타 인 시대 ㅋ163 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 11:01:08
그러니 배보다는 그냥 화약무기나 열심히 개발하고 있지 않을까 싶은데. 지난번에 다이스 크리를 너무 잘받아서 대도시권 + 기술개발 촉진도 걸렸고.164 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 11:01:10
말이 부족한 게 아니라, 그냥 야전을 하면 안 된다는 인식이 박혀있는 거 아닐까 하는 킹리적 갓심165 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:02:09
>>164 북이탈리아급 도시화 했으니 마차는 많이 필요해서 군대로 갈 말이 없을 킹능성은 있다 ㅋㅋ166 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:04:47
카락정도면 상타가 아니라 크리지 그냥167 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:05:08
이 시대는 아직 카러벨일걸?168 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 11:06:34
지금 동아시아가 르네상스..까지는 좀 과하지만 전체적으로 황금기에 들어간 것처럼 보임. 한중일 전부 통일왕조 + 안정기 가졌고 동아시아의 중심인 중국이 제대로 황금기 열어졎혀서 한일도 그 파급효과를 오지게 받고 있으니까. 만약 이 상태로 기술개발이랑 상업중시가 잘만 돌아가면 문화적 증흥기가 제대로 올지도.169 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 11:08:12
사실 얘들중에 황금기 뽕 맞기 제일 힘들었던게 조선이었는데(관료층이 물리적으로 날아가버렸으니.) 후계자 가챠 잘 터진 덕분에 상당히 복구한 시점에서 중국 황금기 여파 받을 타이밍을 받았으니까.170 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:10:26
아 일단 다시 알아보니 캐러벨도 힘들려나171 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:11:49
캐러벨이 아랍쪽 선박 기원이니 아랍 교역 중인 동아시아라 가능은 함 ㅋ172 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:11:58
일단 아까 클라이페다 지역이 나와서 하는말인데 거긴 프로이센 지역임173 이름 없음 (NqirxpfSWM)
2020-09-22 (화) 11:19:36
근데 지도가 뭐 기반인지를 모르니 진짜 어디가.어딘지 헷갈린다 크2기반이면 그지역이 리투아니아거라..174 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:24:58
일단 원역사적으론 프로이센쪽인거 맞음175 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:26:18
뭐 리투니아가 주역으로 먹어치운게 아닌 폴란드 주도니 프로이센쪽이 맞겠지176 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:26:56
캐러벨도 아슬아슬하고 아직은 바사 코그 갤리 시대지177 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:28:33
당장 이슬람권도 동유럽권도 환경전사 라이징이 없었으니....
대항해시대가 언제 일어날지 어떤 방식으로 어디서 일어날지 다이스만 아는 상황임178 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:28:36
도시항구를 튜튼기사단이 만들었는지라179 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:29:04
주오같은 서해 뻘 생각하면 판옥선 덩치 키운버전이 돌아다닐 수도 있고 ㅋㅋ180 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:29:23
마르코폴로또는 서양탐험가가 초원길타고 갈나라가 명일까 조선일까? ㅋ181 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:30:15
클라이페다는 독일 2제국인가 노래 중에 마즈에서 메멜까지 할때 그 메멜임
이시절이면 튜튼 독일기사단국쯤 되던가 아마182 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:30:25
일단 개인적으론 전열함으로 세계대전이란걸 보고싶어(착란)183 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:30:47
>>180 초원길은 안정보장할 카칸이 읎어서 덜 열렸고 배타고 오는거 아니냐 ㅋㅋ184 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:30:50
>>181 뭐 지금시점에선 튜튼기사단이지185 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:30:56
전열함이 튀어나온건 17세기고 그나마도 항해용으로는 지나치게 느려터진 순수 전투함. 이제 14세기인데 전열함을 찾다니... 갤리온부터 찾아야 하는 거 아님?186 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:31:45
갤리온조차도 16세기산이니까 아직 갤리온조차도 없다.187 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:32:10
>>185 뭐 지금시점에서 말고 나중에188 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:32:37
애초에 지금당장 일어났으먄 좋겠단 말은 안했잖아 어디까지나 희망사항으로써 이야기한거지189 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:32:52
암튼 당장 나갈 동력이 없다는데 전열함 튀어 나오는거 보고 놀라긴했음190 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:33:21
갤리온이 다 뭐임, 갤리어스랑 나오-카락도 읎어
캐러벨은 아직 그 기원이 되는 어선류일걸191 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:33:57
하여튼 이슬람이 길막 안하고, 갈망의도시를 기독교권 국가가 유지하는한 유럽에서 신대륙루트에 돈부어줄 애들이 있을지 애매한거 아님?192 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:34:18
덤으로 말해 서해 환경은 전열함이 지나다니기에는 지나치게 암초가 많고 조수간만의 차가 커. 한선이 여러모로 발전했는데도 결국 연안항해 함선이 된 게 서해의 환경때문임. 전열함 함대를 서해로 밀어넣으면 대충 썰물때 여기저기 좌초해서 비전투손실로 전멸할 수도 있단 말이야...193 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:34:39
그러니까 희망사항이지194 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:34:40
>>191 중간 교역을 중동애들이 할껀데 얘들이 폭리를 안 취할 이유가 없어서195 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:35:03
어차피 이정도 희망사항정돈 가져도 되는거 아님?196 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:35:23
항해왕자 엔리케정도면 몰라도 기적의수학자가 뜨려면 흠...
메소포타미아 육로랑 알렉산드리아-수에즈 육로, 그리고 고대 수에즈 운하 통행료가 있는대로 뛰면서 쿼터제한 박히면?197 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:36:08
음 동아시아가 전열항을 뽑는다를 넘어 세계대전 까지는 무리수긴혀 ㅋ198 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:36:50
차라리 아프라카 희망봉 루트 개척이 현실적이라 볼거 같은데 ㅋㅋㅋㅋ199 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:36:54
>>191 별것도 없는데 1000년경에 빈란드 항로같은게 생길 만큼 가깝긴 하니까.200 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:37:21
뭐 일단 현실적으로 거의불가능한거 맞긴하지만 일어난다면 꽤 재밌지않을까?201 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:37:52
>>198 희망봉 처먹은 애들도 폭리 취하면 또 모르지 그만큼 늦어지긴 하겠다만202 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:38:43
대서양에서 인도양에서 태평양에서 수십,수백척의 전열함들이 함대결전을 하는거임!(뇌절)203 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:39:00
근데 중국이 해상에서 경쟁상대가 없음
한국-말박이
일본-복고, 헤이안 리턴즈
중국-상업중시
이건데 상선이나 늘리지 전열함같은거 손댈이유가 없음204 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:39:04
한반도가
서해 - 인구가 밀집해 있는데 서해의 해양환경이 뭐같아서 연안항해용 함선 아니면 돌아다니기 욕나옴
동해 - 인구도 적지만 해양환경상 지나치게 파도와 바람이 세서 선체 피로도가 높이 쌓이다보니 목선으로는 기본 함선수명 20년 잡는 배가 10년만에 폐선각 뜨는 더러운 환경
이러니 저 두가지를 다 피한 부산이 나름 좁은 입지에도 불구하고 해양포커스 맞춰지면 떡상하는 항구지...205 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:39:06
음 전열함 전투가 생각보다 로망 넘치는건 아니라서 ㅋ
서로 때려도 안죽는다 니가 와랏 이라206 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:40:33
궁극기주포 없는 요새 대 요새 전투같은거니까 전열함간 싸움이란건207 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:40:40
희망봉 항로를 쓰기 시작하면 브라질 발견은 시간문제고 그럼 약간 늦다 뿐이니 자연히 신대륙 발견이 되는거라.208 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:40:42
솔직히 전열함은 해양환경이 좀 더러운 이 동아시아 바다에선 너무 느린 놈이라.
대충 전열함보단 훨씬 빠른 프리깃 계열이 주류가 되지 않으려나. 그러다가 해양경쟁 붙으면 프리깃이 덩치 커져서 슈퍼 프리깃이 되는 거고.209 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:41:12
그런가......(시무룩)210 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:41:56
뭐 전열함의 기원격인 영국의 로얄소버린같은놈들 보면 간지용 어좌함성격도 강하니까
배 간지로 위신딸하면 나올수도 있지 뭐211 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:42:09
초대형 정크선 계통이겠지 머.212 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:43:26
명나라는 한창 황금기인데.... 이시기에 큰 자연재해는 없었나?
조선은 소빙기오면 명나라에 꼴박이 답인데 어쩌려나?213 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:44:22
현시점에서 명이 망할려면 F4등판 정도만 생각난다214 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:44:42
>>212 흑사병, 황하대홍수.215 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:45:32
이 시기가 원래는 딱 원말명초임. 몽골제국과 흑사병부터 없어졌으니 이야기가 완전히 달라지지만.216 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:47:47
스타팅이 천삼백 몇년이더라..
1324년에 장강으로 합쳐져서 흐르던 황하가 다시 회수로 꺾이긴 함
태산 이북에서 이남으로 바뀐건 1289년경217 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:48:14
현시점 명나라의 최대 문제는 말박이에 본격적으로 망해본 경험이 부족해서 경계가 어설픔...
당장 조선에 대한 경계도 말박이보단 디오그자체에 대한 두려움이니218 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:48:30
어? 그 사기에도 유로가 태산이북으로 바꼈음?219 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:48:57
스타팅이 1331부터였지.220 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:49:03
>>217 그런데 지금하고 있는걸보면 그건 또 아닌거 같은데......221 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 11:49:43
>>218 몽골제국 때가 황하 유로가 태산 이북에서 태산 이남으로 바뀐 시기임.222 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:50:25
1289년에 이남으로 바뀌었는데 이때는 꽤나 꼬라박아서 아예 장강까지 연결
1324년에 회수랑 합류
이걸로 쭉 가다가 1853년경에 다시 이북으로 가서 명나라적 대운하 ㅈ됨223 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:51:20
애초에 명의 지금 황금기는 덩치를 최대한 다이어트해서 얻어지는 결과고 그 다이어트의 결과로 지상전에선 죽을 쑤고 있단 말이지.
그리고 지금 상태에서 지상에서 죽쑤는 건 돈만으로는 해결이 안됨. 황금기라고 해도 지상전에서 휙 쓸려서 나자빠지거나 그걸 막으려고 쏟아붇다가 반란과 쿠데타가 터지거나 하는 경우는 충분히 많다.
거기다 온전히 커버가 안되는 육군 쪽을 돈으로 커버한다고 쏟아붓는게 계속되면 어느순간 국가재정이 지나치게 부담이 되버려서 나라가 휘청이게 되지. 북송이 요 테크 타서 정강의 변 당하기 전에 이미 나라에 돈이 많은데 지출이 지나처서 국가재정은 궁핍하고 그거 부담한다고 세율이 올라가 후방 반란이 빗발치고 하는 위기증상을 보였음.224 이름 없음 (KkbUZeqZmo)
2020-09-22 (화) 11:53:15
그걸 넘어서는 게 불가능은 아니지만, 절대 쉽지도 않아. 나라 경제엔 돈이 엄청나게 많은게 맞는데 왜 국가재정은 이렇게 궁핍하누 소리가 나오는 게 북송 말기니까....225 이름 없음 (LWdstOm1hI)
2020-09-22 (화) 11:54:48
뭐 장성과 요새와 화포면 준가르나 오이라트 대칸이라도 나오는 급 아니면 어찌어찌 될거같기도 하고
이건 전개 따라서226 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 11:56:24
북송의 국방비는 연운따인 상태서 화북을 커버 해야하는 비용이기도 해서
연운 안따여서 그나마 ㅋ227 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 11:57:02
산해관급으로 떡칠해놓기엔 국경이 너무 넓어서....
원래 북적이 뭉치면 ㅈ되는게 기본이라 EEJ하거나 선빵으로 머리자르길 해야되는데 모조리 실패한 상태라...
까놓고, 조선이 본격적으로 말박이들 규합해서 남하하면 남명될각이 보임228 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:58:03
그런데 조선이 굳이 그래야하냐는 문제가 있지229 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 11:58:49
일단 그 유목민들을 묶어놓는데 필요한 하사품을 조선내에서만 조달할리가 없으니230 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 11:59:34
조선은 그럴 생각이 없으니...
오히려 조선이 유목민들에 대한 통제력을 잃어버리는 일이 생겼을 때 그 공백에서 통합유목제국이 등장해 버리는 쪽이 더 실질적 위협이 아닐지?231 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 11:59:41
뭐 덩치 다이어트해서 얻은 대가지. 중원 특유의 물량빨과 버티기 전략이 빡세졌으니까. 방어할 범위도 줄어들고 돈도 처발라서 국경은 튼튼해진 대신 만약 시간 지나서 기강이 흔들리거나 부패해서 국경이 허술해지기 시작하면 진짜 신나게 털릴듯.232 이름 없음 (gHdQiBwIDU)
2020-09-22 (화) 12:00:51
킹직히 지금 조선이 말박이들 규합할 가능성보다는 몽골에서 후금 잔당세력이 승리하고 몽골까지 규합해서 후금의 영광을 부르짖는게 더 가능성 있지 않을까.233 이름 없음 (kU89P65s2M)
2020-09-22 (화) 12:03:12
솔직히 조선발 직통은 산해관-거용관에 배후지 연경(탁군)이 제대로 박혔으면 대전 벌일 수준이니 오르도스나 저 서부에서 대칸탄생 이벤트 터지는게 더 킹능성의 영역이라 봄234 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:03:14
>>232 그게 더 골때리긴하겠다235 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:03:19
오히려 빅토리아 시대에 정립된 명조선관계가 유지만 되면 명은 어지간한 개막장이 되도 조선빨로 안망할걸.
당이 당연히 왕조 망하는게 정상인 반신불수가 된 상태에서도 돈벌어가려는 위구르제국 용병제공빨로 두세기를 더 버틴 사례도 있고. 정복보다 북방 유목민 관리 해주며 무역특혜 뜯고 반란났을때 돈받고 토벌 지원하는게 비교도 안되게 이득이란게 이렇게 완벽하게 입증된 바 있어가지고.236 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:04:28
뭐 생각해보면 동북은 일단 조선만 어떻게하면 그런대로 되지만 서북은 뭐......237 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:05:27
>>236 서북도 토번만 어떻게 하면 명의 시야까지는 그런대로 되긴 함. 더 멀리는 손을 안닿긴 하지만.238 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:05:42
조선쪽은 어떻게든 좌절시켜놓기라도 했지 토번은 뭐.......239 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:06:09
>>237 문제는 그 토번이 고산지대에 있는 놈들이란 거지......(쓴웃음)240 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:07:41
그거야 토번 상대론 방비라인 갖춰놓곤 돈 들여서 협상하는 수밖에. 토번제국 형성된 상태면 유목민한테도 갑질할 수 있는게 역사적으로 증명된 지형이고.241 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:10:26
뭐 그것도 그렇긴란가242 이름 없음 (kU89P65s2M)
2020-09-22 (화) 12:11:31
뭐 제일 데여보기 좋은데라면 역사와 전통의 오르도스 방면이나 토목의변 루트 정도같고..243 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 12:12:03
남조계 제국인만큼 부패도가 미쳐 날뛰거나 F4등판해서 망하는게 제일 가능성 있겠다 ㅋ244 이름 없음 (O8a4lZ76Ks)
2020-09-22 (화) 12:14:23
오늘은 몇 시에 하려나245 이름 없음 (FpHO4IMUCI)
2020-09-22 (화) 12:14:24
그나저나 서유럽과 중동은 어떤 상태일까..246 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:14:48
남조계라고 다 그런거ㅜ아니었던거 같은데.....247 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:15:06
뭐 일단 넘어갈까248 이름 없음 (kU89P65s2M)
2020-09-22 (화) 12:20:56
나라끼리 댄스를 백년은 출 각인데 벌써부터 망할생각 하는것도 초큼249 이름 없음 (mJEQv4CwN.)
2020-09-22 (화) 12:31:48
조선식 엽관제는 그러니까 관직살 돈은 있는가? 필요한 지식은 있는가? 일하다 사고쳐서 죽창 맞으면 님 아웃임 ㅇㅇ
의 삼단계인가250 이름 없음 (kU89P65s2M)
2020-09-22 (화) 12:32:58
응시료-고시-직무평가(아무말)251 이름 없음 (mJEQv4CwN.)
2020-09-22 (화) 12:33:09
개천에서 용난다는 급 신분떡상은 힘들어도 그래도 일정수준 이상의 선은 지키는 관료는 나오는 구조인가252 이름 없음 (mJEQv4CwN.)
2020-09-22 (화) 12:34:47
결국 사회 전반적으로 기본적으로 돈 있으면 학식은 챙겨라는 풍조인가?253 이름 없음 (IuNc.0ANak)
2020-09-22 (화) 12:35:41
>>250 저게 진화하면 그거지...254 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:35:49
매관매직만 있는게 아니라 일반적 과거제랑 병용하는거.255 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 12:35:56
당장 뿌려야할 현감들은 많은데 인력은 부족하니 현감을 돈받고 대충 직무능력 평가하고
돈으로 샀으니 벌충하려고 이상한 짓 하면 안되니 고소 가능해놓은 거 같은데 뭐
이걸 제도화 해버렸으니 부패도는 줄어들 수가 없다256 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:36:22
>>252 불명확.257 이름 없음 (kU89P65s2M)
2020-09-22 (화) 12:37:06
돈 있는데 관직을 얻고 싶으면 학문도 해라 정도? 풍조까지 갔을지는 애매258 이름 없음 (mJEQv4CwN.)
2020-09-22 (화) 12:37:34
관직 진출해도 관직산 돈 벌충한다고 선넘으면 아웃 당하고 승진은 안되는 구조니까
관직에 있으려면 기본적으로 상업이든 농업이든 가문이 풍족해서 뒷돈에 목 안매는 애들이 잘나가겠네259 이름 없음 (IuNc.0ANak)
2020-09-22 (화) 12:38:45
일정수준 부패도를 용인하는 대신 거기서 추가수입을 얻는 체제.260 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 12:38:53
>>258 식자층 부족을 지주말고 상인들도 끌어들이려 하다가 만들어진 제도로 보고 있음
상인들이 쉽게 행정 공부 안할테니 돈으로 난이도 낮춰주고261 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:39:19
관리 임용체계도 과도기적이라서 빅토리아 끝날때쯤 되면 정리가 될 것. 매관매직이 폐지되던지, 명예직으로 축소되던지, 응시료 식으로 정리되던지, 국가에 대한 특정 권리 구입의 형식으로 확립되던지...262 이름 없음 (3GamXZXw7A)
2020-09-22 (화) 12:46:43
정통정권 인정을 못 받아서 세금도 잘 안 들어온다 이렇게라도 어거지로 인정받고, 급전을 땡겨야 한다->
힘으로 찍어누르긴 했는데 그거 감시를 위해서라도 전국에 관료를 촘촘히 보내야 할판, 근데 과거제로 뽑아낼 수 있는 관리가 너무 부족하다. 하던 매관매직을 써서라도 관리 확충이라도 해서 한숨 돌리자->
극약처방으로 한숨 돌리긴 했는데 상황이 호전되지가 않는다. 과거제로 관료 수요 다 커버칠만큼 공급 충분해지려면 한참 남았으니 더 오래 써먹어야 할 것 같으니 기본 소양 시험은 치고, 상호감시체계로 정도가 심한 부패는 막자.
여기까지가 빅토리아 재위 초반.263 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 12:50:01
사실 한중일 삼국모두 안정기라 뭔가 터지지 않을까 궁금해서 이런저런 건수를 들은건데...
일본은 지들동네에서 안나올 각이고, 한국은 빅토리아가 50년은 집권하는게 확정이니 큰변수는 없을거 같은데..
명나라는 나라가 워낙크고, 남조랄까 중원통일왕조 특성상 200년가기 힘드니 변수가 터지면 여기밖에 없다보는데... 뭐 없나?264 이름 없음 (gXpUZ4k3j2)
2020-09-22 (화) 12:51:58
>>263 서부 초원. 오이라트 라이징.265 이름 없음 (RoZrea9Nzo)
2020-09-22 (화) 12:52:05
뭐겠음...환관 아니면 강남호족이겠지266 이름 없음 (gXpUZ4k3j2)
2020-09-22 (화) 12:54:56
조선 손이 닿는 곳은 서쪽으로 멀게 봐도 쿨룬부이르 정도일거고, 토번도 북쪽으로 아무리 뻗어봐야 타림분지가 한계. 그럼 중가르 분지 중심으로 한 스텝 깊숙한 지역은 견제를 안 받는다는 거지.
물론 흑사병 피해를 유목지대가 몰빵으로 받았으니 그 피해 회복될때까진 힘들지만, 대충 원 역사 오이라트가 부상하는 14세기 말 15세기 초쯤 되면 카간 나오고 유목제국 재건될 가능성이 높지.267 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 12:55:08
변수라면........ 서구와의 접촉?268 이름 없음 (gXpUZ4k3j2)
2020-09-22 (화) 12:55:44
>>267 그건 200년은 남았고.269 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 12:56:46
솔직히 서구도 대항해시대 라이징이 어디서언제 일어날지 모른다270 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:00:21
오이라트가 초원의 카칸 매치 때려서 조선 이길 수 있으려나
왕가가 너무 낫인겐이라 ㅋㅋㅋㅋ
카칸 소리 하려면 현재 칸을 때려 눕혀야하는데 너무 난이도가 놉다271 이름 없음 (gXpUZ4k3j2)
2020-09-22 (화) 13:00:21
그리고 요서가 큰 가치가 없는 조선-명 국경에 비해 토번-명 국경의 완충지인 서하나 대리는 가치가 커서 충돌 가능성이 훨 높긴 함. 특히 서하는 흑사병 후유증 회복되면 실크로드 상태가 좋아져서 가치가 더 커질거라.272 이름 없음 (gXpUZ4k3j2)
2020-09-22 (화) 13:01:02
>>270 고구려 있다고 유연이나 돌궐이 카간 못한것도 아니니깐.273 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:02:29
칸들을 다스리는 카칸이란 정립은 그러고 보니 안된 세계선이긴 하구만274 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:03:18
유목민들이 서로간에 말박이연맹 못만들어서 초원 규합은 힘들듯?275 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:03:21
카칸이 원래 칸이랑 혼용되다 원나라 시절 한단계 위 칭호가 된거니 카칸 소리는 할 수 있겠다 실질적으로 칸이지만276 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:07:40
칸-카간 칭호는 남북조시대 유연 시절에 정리되고 돌궐 이후 안착함.277 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:07:43
그나마 조선에서 유력 유목민한테 적당히 절도사 자리준다음 알아서 북방에서 꼴아박아라하면 좋다고 박아댈거 같긴하지
물론 하지말래도 안할놈들은 아니지만 ㅋㅋ278 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:09:04
초원 전체, 세계의 지배자란 개념으로서의 군주는 칭기즈칸의 후계자로서의 대칸 혹은 카안이 맞음. 단순히 칸 중 칸이란 의미의 카간은 작중 시점에서도 이미 오래 된 개념.279 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:09:55
이제 와서 말이지만
아골타의 금나라에서도 칸이나 카간이라는 칭호는... 안 썼지 않나?
중앙 아시아의 칭호이지 동북 만주에선 아니었지280 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:10:07
>>276 장작 위키는 카간이 몽골에서 칸이됬다 몽골제국 이후 카간이 칸보다 높은 칭호 됬다는데?281 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:10:43
제2돌궐제국 오피셜로 고구려 군주는 카간이지 상식적으로 생각해서- 할 정도니 카간이란 건 단 한명뿐인 유일절대군주란 개념은 아님.282 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:11:32
>>279 여진족은 '칸' 대신 발음 무지 비슷한 '한'을 썼으니깐...283 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 13:11:46
그야 몽골제국급 파급력을 가진 제국이 안 나온 이상 카간의 의미변질도 안 나왔겠지284 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:13:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizu_of_Jin
위키피디아에서 금태조 아골타로 찾아보면 카간도 칸도 없음.
영어말고 중국어로 봐도 汗은 없음.
엄밀히 고증하면 몽골 없는 세계선에서 금 멸망 이후의 여진족이
카간, 칸 운운하는 건 다 잘못된 듯.285 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:13:37
초원의 적법한 지배자의 타이틀 가진 애가 안나왔으니..
카간은 그냥 초원에 영향력이 강한 대부족을 지칭하는 용어에 가깝겠지 ㅋ286 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:13:55
>>280 ;;; 몽골제국과 그걸 이어받았다고 자칭한 청제국 군주 정식 칭호만 봐도 죄다 수식어 잔뜩 붙인 칸(한)인디.287 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:14:17
>>282
그게 증명 가능하게 몽골 이전에 쓴 사료를 제시해줘288 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:14:56
>>286 그래서 장작 위키 피셜이라 했잖어
칸이랑 칭호 자체가 제대로 안퍼진 세계관이기도 하고289 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:16:51
오늘은 하려나?
유료연재 중이라 장시간 연재나 일일연재는 과욕이겠지...290 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 13:19:05
일단 이베리아쪽은 이슬람이 살아남아서 신대륙 개척하는걸 보고싶다291 이름 없음 (UI5xsdmIE.)
2020-09-22 (화) 13:19:06
>>288 칸이 제대로 안 퍼졌다니 뭔 소리여... 칸이란 칭호가 초원에 퍼진 시점을 가장 늦게 봐도 중국 남북조 시대 유연이라니까. 유연-돌궐-위구르 거치며 칸과 카간은 완전히 보급됐어. 하다못해 야율아보기 집권 전의 거란 부족연맹도 수장 칭호가 카간, 한자로 가한이다.292 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:19:58
293 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:19:59
당장 여기 조선만해도 천가한 칭호쓰는데294 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:20:16
시작했다295 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:20:48
296 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 13:22:02
딴 참치가 말해듯이 금나라도 칸 소리 안썼고 요나라도 홍디를 주로 썼다고 나오는지라 이게 몽골제국 이후로 칸이 앞으로 오던 상황과 같은거라 말하면 좀 그렇지 않아?297 이름 없음 (gDpuQtRhOk)
2020-09-22 (화) 13:22:34
일단 몽골통일 이전에도 옹칸같은 애들이 있던걸 보면 적어도 몽골에선 원래 쓰던 칭호 아닌가?298 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:25:01
누구도 부정 않는 확실한 초원 최초의 칸/가한 칭호는 5세기 초 유연의 구두벌가한 욱구려사륜, 그 이후 유연과 돌궐의 모든 군주는 이렇게 칭함.299 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:27:44
만주쪽도 당연히 예외가 아님. 애초에 기록상 '유목계'에서 가장 먼저 칸 칭호를 쓴 사례는 만주에서 남하해 북위를 세운 탁발선비기 때문. '정주계'를 포함하면 그거보다 한참 먼저 쓴 부여와 고구려의 가, 삼한의 한 혹은 간 칭호를 이와 연관성이 대단히 높다고 추정하고.300 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:33:27
유목계 제국의 경우 이민족 군주들도 카간으로 칭하기도 했는데, 대표적인 예가 돌궐 제2제국이 고구려 군주를 뵈클리 카간으로 칭한 사례.301 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:35:16
대단히 높은 추정도 추정이지...302 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:39:05
원문 일일히 분석하긴 귀찮은데 한국어 위키백과에서도 오야속과 아골타 시호에 가한 포함된거 나오네 https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%99%84%EC%95%88_%ED%95%B5%EB%A6%AC%EB%B0%9C303 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:41:07
한문 사서의 가한(可汗)은 구당서/신당서/북사/우서/요사/주서/송사/명사/구오대사/원사/신오대사/위서/진서/북제서/금사 등에 나오고
청의 무황제실록에서부터 한(汗)이라고 기록된다더라. http://gil092003.egloos.com/m/9851600 여진 관련 가한 칭호가 진짜 있는지 확인하고 싶으면 저 중에서 찾아보면 되겠지.304 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 13:41:15
왜 역사이야기를 할때 근거로 나오는건 위키백과인것인가......(철학)305 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:41:49
>>302
한국어 판에만 있고 영어 중문에는 汗 없어. 미묘하군.306 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 13:42:01
뭐 접근성이 가장 좋은게 위키이긴하지만...... 뭔가 오만가지 생각이 든다307 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:42:10
>>304
일단 쉽게 아무나 접속 가능하니까...308 이름 없음 (RoZrea9Nzo)
2020-09-22 (화) 13:42:12
>>304 일하느라 자리에서 뜰수 없으면서도 대충 찾아보기 적당한 소스라...?309 이름 없음 (liQtqIb9y6)
2020-09-22 (화) 13:42:36
>>302 아, 시호가 아니라 봉호임. 찾아보면 나오겠지.310 이름 없음 (ff0hSbWCw6)
2020-09-22 (화) 13:42:39
>>306
그래서 영어 위키 아니면 의심할 수 밖에 없음311 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 13:45:41
원래 그런 식으로 빠르게 찾아보기 좋으라고 만들어 두는 게 위키 같은 삼차사료 아니겠음?312 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 13:46:02
그래서 출처 없는 위키자료는 한번 걸러 듣는거고313 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 14:07:22
뭐 일단 어쩔 수 없단걸 아니까........314 유카리◆hZRRHU0kKU (HTAwKudFQ.)
2020-09-22 (화) 18:25:58
315 이름 없음 (66wwbBgtNY)
2020-09-22 (화) 18:26:05
위키 깔거면 논문이라도 직접 가져와야 되는거 아닐까...316 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 18:26:16
어쩌다 저렇게 되었어317 이름 없음 (GWQF9q0m7c)
2020-09-22 (화) 18:27:20
고조선-삼국시대-신라/발해-고려/(발해-요에게 반란 일으키는 중)-금-조선/후금-조선 인가?318 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 18:27:33
법에 흉악한 몽둥이를 달아놓고는 왕도 그 몽둥이를 존중함으로서 보이는 질서?
애초에 왕은 법을 만드는 존재지 법에 좌우되는 존재가 아니라는 게 기본원리인 이시대 동아시아에선 상당히 혁명적이야...319 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 18:27:48
후금이 조선보다 빨랐지 싶은데320 이름 없음 (05bkVruqZo)
2020-09-22 (화) 18:29:17
이거 그거지?
"왕도 지키는 질서를 니가 안 지키겠다고? 니 모가지가 곰보다 튼튼하냐?"321 이름 없음 (GWQF9q0m7c)
2020-09-22 (화) 18:30:38
이 시대 만주는 농사 가능해?322 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:31:03
여기 후금이랑 조선이랑 공존한건 3년밖에 안됨.323 이름 없음 (GWQF9q0m7c)
2020-09-22 (화) 18:31:07
쌀 대신 밀 키워야하나324 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:31:41
>>321 메밀이면 어디나 가능, 쌀이면 어디나 불가능, 밀 보리 등은 되는데도 있고 안되는데도 있고.325 이름 없음 (jrXlH6SSK2)
2020-09-22 (화) 18:32:19
>>321 소빙하기 전이라 쌉가능. 쌀도 아마 자랄거고 밀이나 보리 같은거 기를 수 있을거다.
궁극 노근본 메타라니 이딴거 예상할 수 있겠냐!326 이름 없음 (jrXlH6SSK2)
2020-09-22 (화) 18:32:57
>>324 소빙하기 전인데 쌀도 되지 않을까?327 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 18:33:17
보통은 왕 = 입법, 사법, 행정의 최고권자. 법을 최종적으로 만들고 행사하는 자이므로 법 위에 있다. 라서 왕만은 법의 예외인데
여기 왕은 그런 최고권자가 될 권위가 없어서 서로서로 계약서를 작성해 계약의 권위를 세우고 왕은 그 계약의 권위를 이루는 일부분으로 만들어 놨단 말이지...
일단 제도 안착 자체는 빅토리아가 아주 오래 왕위에 있으니 성공적으로 안착하겠지만 이후 어떻게 될지는. 누가 계약서를 만들 것인가, 계약서 위반 여부 판단을 어떻게 할것인가가 어떻게 정해질지가 관건.328 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:33:42
쌀도 근성을 발휘하먄 가능할지모르지 애초에 쌀이란거 여름에 콩볶아먹듯이 하는거잖어329 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:34:05
뭐ㅜ너무 북쪽은 무라겠지만330 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 18:34:12
쌀농사를 사랑이야 하지만 쌀에 집착하지 않으면 소빙기에도 콩은 엄청나게 키웠고 메밀처럼 아예 한대에서도 자라는 작물도 있고 뭐...
발상을 넓히면 가능은 해.331 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:35:03
>>326 쌀은 농업기술이 후달려서 발해전성기, 그러니까 중세 온난기 가장 따뜻한 시기에 만주 최남단 연변 일대에서나 재배됐음. 발해 망하고 나면 현실 조선에서 죽어라 농법 개량해서 한계선 끌어올리는데 성공할때까진 무리.332 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:36:06
뭐 굳이 쌀아니더라도 묵축용도론 쓸 수 있긴허지333 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:36:50
애초애 농사가 아닌 말수급지로 생각한다면 생각보다 쓸모있지않을까 생각334 이름 없음 (GWQF9q0m7c)
2020-09-22 (화) 18:39:15
만주에서 목축해서 삼남사람들이 고기 먹는 시스템은 가능해?335 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:40:25
>>334 뭐..... 불가능할건 없을지도 정확히는 만주이서 기른 가축을 도시로 끌고와소 도축하는거겠지만336 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:41:12
요동이랑 남만주까진 농경이 세고, 북만주랑 연해주는 목축업이 세겠지. 어차피 수백년은 기병대 현역이니 말이야 당연하고, 삼남에서도 우경하니까 농업용 소도 대량으로 키울 수 있는 북방 목축업이 경쟁력 상당하고.337 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:42:03
>>334 만주에서 소 키워서 적당히 크면 남쪽에 팔아서 농사짓는데 쓰다가 잡아먹고 그렇겠지.338 이름 없음 (l65VqUlDe2)
2020-09-22 (화) 18:42:04
빅토리아가 굉장히 유능하고, 수명도 길어서 체제붕괴는 면하고, 안정기에 들어선거 같은데....
왕도 법에 묶인체제인데 왕의 능력에 지나치게 의존하고 있는건 재미있네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ339 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:43:58
품종개량된 면화가 슬슬 들어올 시기인데, 면화 들어왔으면 양은 이런 저런 수단으로 덜 키우게 만들 것. 양 비중이 떨어지면 직물 수급을 농경민들에게 수입해야 되는 비중이 너무 커져서 유목민적인 자급자족이 안되거든.340 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:44:43
그러고보면 면화도 들여오려나341 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:45:59
아! 그러고보면 가축분뇨로 초석밭 만들 수 있을려나?342 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 18:47:41
근데 브르타뉴의 정체는 뭘까?343 이름 없음 (JsWDSQiKhs)
2020-09-22 (화) 18:49:59
명이랑 무역하고 있고 명은 인도랑 무역하고 있는데 초석 수입 안 돨까? 전략물자라서 안되려나.344 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:51:21
>>343 하겠지. 인도가 통일제국도 아니고, 통일제국이라도 그런 식으로 통제하기엔 인도 초석 생산량이 너무 많다;;345 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 18:51:34
근데 이와중에도 명과의 사이가 안깨졌다는건...346 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:52:00
>>341 한반도에선 장마 때문에 못 만드는 거니 필요하다면 강수량 낮은 만주 내륙에선 잘 만들어 쓰겠지.347 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 18:52:22
사실 그냥 앞장서서 팔아치우지않을까 싶기도348 이름 없음 (9DebCf5alk)
2020-09-22 (화) 18:53:44
일단 유교적 시스템으로 작중 조선 시스템에 제일 가까운 건 송나라긴 함 http://blog.daum.net/shanghaicrab/16153813 왕권이 송 황권보다 권위는 낮고 실권은 좀 큰 느낌이긴 한데, 어쨌든 저리 흘러갔으면 송나라 선례는 최대한 베껴쓰곤 있을거고, 금나라도 송나라 많이 베꼈으니깐.349 이름 없음 (nId11Wj3uI)
2020-09-22 (화) 18:57:23
>>345 빅토리아가 외교 끈덕지게 오래 잘 하면서 디오때처럼 쳐들어갈 일 없단 신뢰 얻고, 영토 확립도 자극 안할만큼 천천히 점진적으로 꾸준히 해내서 한 거란 이야기겠지.350 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 18:59:12
송이 제약을 꽤 하긴 했지만 결국 법의 권위가 황제에게서 완전히 분리되었는가 하면 그건 아니지...
현실 조선은 명을 꽤 따라하기도 했고. 그리고 생각해보니 여기 명은 송과 당의 혼종같지만 송은 아니지.351 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:00:48
그리고 유교적 시스템은 계약의 권위에 맞지 않어. 결국 완성된 시스템 자체가 유교적인 관료제도 아니었고.
무근본 혼종놈이니 유교적이니 그런 거랑 별개로 봐야 될거야. 수렴진화식으로 서양 봉건제 성립기 맛도 좀 나네. 그만큼 여기 여말선초가 아포칼립스였다는 거지만.352 이름 없음 (tXJdvj868E)
2020-09-22 (화) 19:05:24
없는 처지에 온갖 파편을 다 주워다가 쓸 수 있는 수단들은 다 써서 만든 나라란 점은 맞는데, 그 파편들 중에서 유교적 요소는 많았고, 이 시대쯤으로 안착되면 내적 일관성 추구하며 이 체제가 왜 옳은지에 대한 정당화 시도는 할 거.
실제 역사에서 이런 유교 기반 체제가 없었다는건 맞지만, 얘넨 자기들이 왜 옳은지를 유교적 논리로 설명하긴 할거야.353 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 19:05:35
이번턴 유교적 관료정이 성립한이상 별개로 볼껀 아니지354 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 19:06:40
시스템 없어서 유교를 많이 가져온 이상 유교랑 다른 부분이 있으니 유교랑 별개는 안 맞는 말이라구355 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 19:07:51
조선도 유교 관료정이지만 국왕이 경국대전 나와있는거 완전 ㅈ까라 못 했던거처럼 유교적 군왕이여도 법에 속박은 되고356 이름 없음 (tXJdvj868E)
2020-09-22 (화) 19:08:21
밖에선 "이게 무슨 유교적 관료제야!"라고 따질 모양새일수는 있어도 얘넨 자기들 제도가 유교적 관료제인게 당연하고, 다른 나라와 다르단 말 들으면 오히려 자기들이 유교의 올바른 원칙에 따랐고 딴놈들이 틀린거라고 반박할걸. 체제가 안착한 이상 그렇게 되지.357 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:09:32
이번턴 막판에 계속 강조되는게 계약서고 지금 관료제는 계약서에 기대는 관료정임. 그럼 그 계약서가 유교적인 그것과 맞느냐인데 일부 구성요소는 될 수 있어도 유교적이라 할 수 있느냐 하면 그건 좀 아니다 보거든.
굳이 따지자면 계약적 관료정이겠지. 계약이 법까지 진화한다면 법치의 구성요소도 될 수 있겠지만 거기까지 가려면 아주 오랜 시간이 필요할테고.358 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 19:12:39
원래 유교가 법가랑 안친한 듯 하면서도 무진장 관련 깊어서 계약법 중심도 충분히 유교여359 이름 없음 (YUkr57Yzwc)
2020-09-22 (화) 19:12:52
>>357 그러니까 얘네는 그 계약적 관료정이야말로 참된 유교의 정신을 따른 유교정치라고 주장할 거라고. 그 정당화 논리가 얼마나 정교하고 잘 발달했는지는 별개지만, 확신에 차서 그렇게 주장할거란 건 당연한 일임.
체제는 이미 안정적으로 성립했고 그 체제의 정당성을 주장할 수 있는 논리는 유교논리 외에 대안이 없으니까.360 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:13:47
뭐 어쩌면 그런 현실과 이상과의 괴리가 있는 이상 사림파같은 애들이 나오기 쉽지않을까 싶네361 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:14:38
일단 이것저것따져서 바치는 충성이란건 유교적 입장에선 솔직히 아무리 생각해도 이상하잖어!(폭언)362 이름 없음 (Uzc/c/sSuc)
2020-09-22 (화) 19:15:23
>>361 그걸 일단 충성으로 바꾼게 이번턴이라구363 이름 없음 (YUkr57Yzwc)
2020-09-22 (화) 19:15:41
찾아보면 충분히 정당화할 논리가 없는것도 아니고. 뭐 이런거 있잖아.
맹자가 제나라의 선왕(宣王)에게 말했다.
"왕의 신하 가운데 그 처자식을 벗에게 맡기고 초(楚)나라로 유람을 간 자가 있었다 하지요. 그자가 돌아와 보니 처자식이 추위에 떨며 굶주리고 있었다고 한다면, 어찌해야 하겠습니까?"
왕이 말했다.
"절교해야 겠지요."
맹자가 말했다.
"그렇다면, 사사(士師)가 사(士)를 다스리지 못한다면, 어찌해야 하겠습니까?"
왕이 말했다.
"파면시켜야 겠지요."
맹자가 말했다.
"그렇다면, 사방 국경의 안이 다스려지지 않는다면, 어찌해야 하겠습니까?"
왕은 좌우를 두리번거리며 말을 돌렸다.364 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:16:11
분명 추구하는건 유교적 관료정인데 정작 현실은 계약으로 돌아가는거라면 뭐.......365 이름 없음 (YUkr57Yzwc)
2020-09-22 (화) 19:16:54
>>363 대놓고 왕도 하나의 업무수행하는 기관일 뿐이고 제대로 못하면 바꿔야 한다고 주장하고 있지?366 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:18:05
아! 그러고보니 이제 생각난건데 말이야........ 어쩌면 저거....... 명나라의 영향인거 아니야?367 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:18:20
>>365 그래서 천여년이 지나고 나서도 맹자는 약간 이단적인 위치에 있었잖아. 위치가 위치라 뺄 수는 없는데 그렇다고 그쪽에 치우치지도 않는.368 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:18:53
이제와서 생각해보니 우리가 아는 유학하고 저기서의 유학이 똑같으리란 법은 없지?369 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:19:01
>>366 가장 황제의 권한을 법으로 제약한 송도 저정도는 아니었음.370 이름 없음 (YUkr57Yzwc)
2020-09-22 (화) 19:19:21
굴려봐야 알겠지. 어쨌든 저 명나라 체제도 뚜렷하지 않고.371 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:20:06
만약 유교도 전부 달라졌다고 한다면 거기까지는 도저히 예측이 안되지만, 최소한 주자까지는 나왔다고.372 이름 없음 (YUkr57Yzwc)
2020-09-22 (화) 19:20:29
>>367 그러니까 얘넨 그냥 그런 부담없이 맹자의 참 뜻을 따르는 우리가 참된 유교정치라고 당당하게 주장할거란 말임.373 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 19:21:05
뭐 주자는 나오긴했는데....... 그 이후의 사조가 달러질 가능성은 있으니까 당장 원나라가 사라져버렸잖아374 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:22:42
>>372 이름을 유교에서 가져다 쓴다고 그게 우리가 아는 '유교' 라고 말할 수는 없지. 주자까진 나왔고 성리학까진 성립한 시기니 결국 우리가 아는 유교는 최소한 성리학 성립 시점까지는 '그 유교'일 것임.375 이름 없음 (EQCvriUq9.)
2020-09-22 (화) 19:25:34
사서삼경에 박혀있는 아성 맹자를 문묘에서 들어내겠다고 난리치다 기어코 지조때로 편집한 맹자절문 뿌린 주원장도 유교관료제 조정으로 명제국 세워서 운영했다고 치는데 저정도면 유교관료제라고 못할 이유 없을 듯(적당)376 이름 없음 (EQCvriUq9.)
2020-09-22 (화) 19:26:48
우리가 아는 유교 기반 국가랑 다르다(O)
그러니 쟤네 체제는 유교 정치가 아니다(×)377 이름 없음 (l65VqUlDe2)
2020-09-22 (화) 19:28:36
동북아가 평온하니 심심하구먼378 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:29:48
지금 평온한 건 장기집권한 빅토시기 조선 내부만 봐서고, 조선에서 조금만 나가도 복작거릴 가능성은 충분히 있어.
빅토시기라 하니 빅토2가 생각난다(웃음)379 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 19:31:58
그나저나 신대룩 안 굴린거 넘나 아쉬운거.
빈란드가 이끄는 선셋 인베이전 보고 싶었는데.380 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 19:31:58
애초에 성리학 자체가 몽골에 쳐발리면서 그럼에도 불구하고 우리가 체고고 너희들이 왕에게 충성해야 하는 이유는...어쩌고 하는 정신승리 기반으로 떡상했던걸로 기억하는데(가물가물) 그게 없으니 당연히 성리학 위상이 원역사민 못할거고 유학 발전 방향성도 다르겠지. 일단 무조건적인 충성 강조 같은거는 좀 덜할거381 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 19:33:03
하물며 태조인 디오가 저래뵈도 글공부하면서 맹자기반 사상을 바탕으로 건국했는데 그게 유학이 아니래기도 뭐함382 이름 없음 (EQCvriUq9.)
2020-09-22 (화) 19:34:11
>>380 무슨 말인지는 알겠는데, 성리학은 무조건적 충성 강조같은거랑은 정 반대 사조다. 걍 성리학 그대로 가져와도 조선 후기 낙론 정도면 작중 조선 정당화하는데 큰 어려움 없음.383 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:34:37
정신승리 기반이라고 하는 건 지나친 폄하지... 그게 실제 그랬으면 원나라 시기에 성리학이 부흥하기 시작한 걸 설명 못한다고.
애초에 주자는 죽을때 무슨 정신승리하면서 죽은 게 아니라 자신이 쌓아온 학문이 자신이 죽으면 다 맥이 끊길까봐 하는 두려움과 절망 속에서 죽었어. 제자들이 정쟁에 휘말려 죽어나갔거든.384 이름 없음 (EQCvriUq9.)
2020-09-22 (화) 19:36:19
성리학은 아주 간단하게 요약하면 고대의 성왕이라도 뭔 하늘에서 내려준 특별한 게 아니라 도덕적으로 최선의 사람이고, 그러니 사람이라면 노오오오오오오오오오오력을 하면 그렇게 될 수 있단 유학 사조라서리.385 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 19:36:24
>>383 성리학 성립 자체가 정신승리 기반이라는게 아니라 그게 남송쯤 떡상하고 나라에서 밀어주던거 자체가 저런 이유라는 소릴 어디서 들었었음386 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 19:37:02
신대륙->달동네 신대-> 현대보다 강함->????->profit!387 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 19:37:04
원이 송 먹고 나니까 이게 자기들 통치 정당화에도 쓸만하단거 알고 계속 써먹었댔던거 같고388 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 19:37:39
성리학은 까야 제맛 할때 그런 식으로 주장하는 사람이 있긴 했지(쓴웃음)389 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 19:39:16
응? 나름 성리학을 옹호해줬던 글이었던거 같은데. 내가 좀 거칠게 표현하긴 했지만 대략 성리학 발전상이 그랬던건 이런이런 시대적 이유가 있었고... 그럴만해서 그렇게 되었던거다 이런 느낌
그래서 몽골이 없으면 확 다르지 않을까 본거고390 이름 없음 (EQCvriUq9.)
2020-09-22 (화) 19:47:32
성리학적 논리란게 어떤지 쉽게 가늠하고 싶으면 노오오오오오오력충 꼰대의 극한을 생각하면 됨. 왕에게 맹목적으로 충성? 그럴리가. 왕도 노오오오오오오력을 해야하는데. 더 노오오오오오오오력을 할 수 있게 '지적'해줘야지. 신분제? 노오오오오오오오력을 한놈이 높은건 당연하지만, 사람이라면 누구나 노오오오오오오오력을 해야 하고 노오오오오오오오오력을 하면 올라갈 수 있어야 한다. 그러니 공부하는 노오오오오오오오오오력을 해란 말이다. 뭐 이런 식.391 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 19:52:53
조선시대 국왕 스케쥴을보고 성리학시 국왕이 제약 안받는다 소리합시다 흑흑392 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 19:54:41
원래 유교가 도리라는 이름으로 신분 역활별 의무에 대해 제약하고 있는데
어장 조선은 이것이 더 명확하고 구체적으로 됬다고 보면 되는거지 유교가 왕에게 무조건 충성하라고만 시킨게 아니라구393 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 19:56:30
유교서 말하는 인의예지만 법제화 시켜버려도 왕이고 신하고 죄다 유교적 계약관계억 들가 버리기도 하고394 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 19:58:52
멕시코의 네사우알코요틀 제방이 1세기 먼저 세워져 텍스코코호 인구펌핑이 1세기 먼저 일어난 대체역사, 텍스코코 분지 지역만 총 인구수 300백만, 수도는 80만 찍는 대체역사.395 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:01:13
지금 법전에 담겼단 엄벌주의와 억울한 사람이 없게는 유교상 각각 의와 인에 가까운기도 하고
의를 모르는 새끼는 사람이 아니라 짐승이니까 엄벌하는거고 억울한 사람이 없게 관리하는 것은 인으로 사람을 다스리는거니 말이지
근데 만침 인의로 나라를 다스리란게 맹자네 ㅋㅋ
암튼 어장 조선의 법전에서
헌법과 같은 역활은 맹자가 하고 있을 수도396 이름 없음 (OikpZUQqoI)
2020-09-22 (화) 20:02:30
저 왕가 현실에도 비슷한거 있었다. 류리크 왕조라고...
표트르 1세가 키가 2m 3cm에 손으로 은쟁반 접고 말편자를 바로 펴는 인간이었음.397 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:05:58
>>396 여윽시 세상에 새것이 없다더니 지구작가님 구상력이...398 이름 없음 (FGhROl7YCc)
2020-09-22 (화) 20:06:17
그러니까 막말로
빅토리아 : 솔직히 까고 말해서 우리 할아버지도 천출이라서 근본 없는건 인정할게 그런데 너희도 솔직히 삼한갑족 출신은 거의 없는 근본 없는 애들이잖아?
신하들 : 그건 그렇죠?
빅토리아 : 솔직히 근본 없는 사람들끼리 전통이고 역사고 없는데 그래도 나라 굴리려면 서로간에 지킬 선이 필요하니까 우리 표준 계약서 작성하고 그걸 지키기로 하고 안지키면 불알차기로 하자!
신하 : 고건 인정이죠?
이런 건가?399 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:06:20
군주 중에 천하 장사까지는 은근 있어. 당장 프랑크 왕국 시조인 클로비스 1세만 해도 적진에 돌격해 도끼 휘두르며 일격에 적의 머리를 수박처럼 깨고 다니던 인간흉기고.
근데 화약병기의 여명이 밝아오는 이 시대에 저런 미친짓을 전장에서 실제로 해서 적을 개발살내고 다니는 건 찾기 어렵지...400 이름 없음 (l65VqUlDe2)
2020-09-22 (화) 20:08:41
항우가 과장인줄 알았는데 더한놈이 있다401 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:08:43
일단 다른건 둘째치고 군주가 피지컬로 공성전 성공시킨 예는 없을거 같은데
리처드도 수성전 아니었던가402 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:09:17
대충 고함치며 적진에 돌격해 적을 마구 썰어댔다는 마누일 1세, 황제 vs 술탄 일기토라는 레전드 매치에서 적 술탄의 머리를 따서 지던 싸움을 이겼다던 테오도로스 1세같은 양반들도 있고,
전투방식이 무슨 친위대 끌고 정예병에게 달려들어 적 정예병을 빠개버려 이기기라는 콘스탄티누스 1세도 있고. 도끼로 머리까고 다니던 프랑크 왕국의 왕들에 뭐 이래저래.
전사 왕은 은근슬쩍 많음. 왜 이런짓을 왕/황제가 하죠? 싶은 것들도.403 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:10:14
DIO는 그런 인간흉기 전사군주들 중에서도 많이 튀어 보이는 수준이라서 '저건 전설급이다' 하는 거지 뭐...404 이름 없음 (133tY3Bpr.)
2020-09-22 (화) 20:10:20
뭐 사실 힘이 쌘 군주중에 폴란드의 아우구스트 2세도 있지..........(쓴웃음)405 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:11:07
>>398 근데 그 계약서를 뭘 기준으로 만들지
하다 맹자를 가져다 넣음 완성? ㅋ406 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:11:59
내가 기억하기로 애초에 피지컬로 공성전을 성공시킨 예부터가 헤라클레스 밖에 생각이 안남
이때 헤라클레스가 어디 왕이었던가 그랬으니 저것도 군주라면 군주인데 저건 ㅅㅂ 신화라고 ㅋㅋㅋ407 이름 없음 (FGhROl7YCc)
2020-09-22 (화) 20:13:01
일단 엄벌주의니까 법 어기면 패널티 쎄게 들어가는 거고
대신 억울한 사람은 없도록 한다는 거니까 재심 삼심까지는 가는 거 같고
이러면 법을 전문적으로 따져서 그걸로 돈버는 직종까지 나올 수도 있나?408 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:13:13
그러고보니 디오 연경런 기록을 보면서 "퍄 이정도면 헤라클레스 트로이 피지컬 공성 기록도 사실 기반 신화아님?" 소리 나오겠네409 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:13:15
솔직히 연의같은 소설에나 나오는거 아니냐고 군주가 공성전 일선에 서는거 ㅋㅋ410 이름 없음 (FGhROl7YCc)
2020-09-22 (화) 20:14:20
표준계약서가 기본법이니까 차츰 차츰 특수 상황에 따른 계약서가 추가되면서 법도 양이 많아질지도?411 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:14:58
형벌은 조선시대랑 비스무리할꺼야 아마도
조선시대도 변호를 해주는 애들이 중인으로 등장했을 정도니 가능성 높고
하지만 판검사의 분리요? 근대를 기대합시다412 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:15:11
계약서상의 권위로 나라 기틀이 서고 지방관을 소송죽창으로 날려버리기가 가능한 시점에서 사실 소송전문가가 안나오는 게 이상한 일이지.ㅋ
아마 정리된 표준계약서, 즉 완전히 정리된 법률체계가 아직 없어서 그랬던 것 같기도 한데, 이제 법전이 나왔으니 하위법들 나오고 하면 소송전문가도 나온다.413 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:15:58
>>410 그런걸 우리는 관습법이라 한다구
디오가 세운 조선이 고생하는건 지역 유지들 씨가 말라서 그 관습법 조차 재정립 과정이라 그런거고414 이름 없음 (FGhROl7YCc)
2020-09-22 (화) 20:16:12
재심 삼심까지 본다고 치면 고등법원이 나올 수도 있나?415 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:16:58
>>414 유교적으로 삼심급은 국왕이 직접 처리하는게 당연
판검사 분리되는건 전근대 행정으론 무리야416 이름 없음 (FGhROl7YCc)
2020-09-22 (화) 20:17:17
소송 죽창이 권리다 보니까 소송 수요도 엄청나게 많을 것 같은데?417 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:18:12
입법 행정에 관여하지 않는 대신 절대적인 권위를 가지는 사법의 최고권위자가 신변보장을 받으면서 서야 하는데 어렵지 그거.
현대도 사법이 온전히 공정하다고는 말하지 못해.418 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:18:22
>>416 현실 조선도 후기가면 송사가 ㅈ나 많은데도 수령이 다 처리해야 했으
중앙이 파견직을 두 명보내면 지방 통제력이 떨어지니 어쩔 수 없어419 이름 없음 (apSX4LQMrQ)
2020-09-22 (화) 20:18:23
약속에 의한 정치란 건 유교적으론 그냥 공자님 말씀 따른다고 하면 되는 거. 논어에도 나오고.
'자공이 공자에게 물었다. "정치란 무엇입니까?"
공자께서 말했다. "충분한 식량이고, 충분한 병사이며, 백성들의 믿음을 얻는 것이다."
자공이 물었다. "그 중에서 부득이 버려야 할것이 있다면 세가지중 무엇을 먼저 버려야 할까요?”
공자께서 말했다. "병사를 버려야 한다."
자공이 물었다. "반드시 부득이해서 버려야 한다면 남은 두 가지 중에 무엇을 먼저 버려야 합니까?"
공자께서 말했다. “식량을 버려야 한다. 예로부터 사람은 누구나 다 죽었지만, 백성의 믿음이 없으면 (정치는) 설 수 없는 것이다.”420 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:19:42
>>418 그거 존나 많아서 송사 대리 관련 전문 직종도 나오고 했다가 뭐땜시 사라졌다고 들었는데 아무튼 원역사에서도 나오긴 나옴421 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:20:06
어장 조선은 말그대로 맹자의 인의 정치의 구현이라니까 ㅋㅋ
왕과 신하들이 서로의 계약을 지키는건 어기는게 의롭지 못한 일이고 의롭지 못하면 사람새끼가 아니다 ㅋ422 이름 없음 (bxeNxMfj9o)
2020-09-22 (화) 20:20:50
>>420 그건 변호쪽에 가까운 직종 판검사는 하나였으423 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:22:16
원래 유럽에서 독립된 사법부란 건 귀족특권에서 유래된거라서 이런 루트면 있을수도 있는데, 그게 현대적 삼권분립 비슷하게 좋을 거라곤 생각하지 않는게 좋다. 프랑스 앙시엥 레짐의 고등법원은 전설이지...424 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 20:23:40
>>394 네사우알코요틀 제방이 뭐냐면, 여기에 호수 가운데에 검은색 선이 그어져있는거임.
원래 텍스코코호수는 염호로 옛적부터 치남파 수경재배 농법이 가동되었는데도 불구하고, 인구증가에 별다른 보탬이 안 되었음.
근데 네사우코요틀 제방을 건설하면서 호수 동편의 염분농도 높은 지역과 호수 서편의 담수를 나누게 되면서, 갑자기 치남파 농법 효율이 하늘을 뚫기 시작.
(원래는 호수의 범람을 막으려고 건설한것이고 원주민들은 염분관련 지식도 없었지만.우연히 얻어걸리게 된거)
https://en.wikipedia.org/wiki/Valley_of_Mexico
네사우알코요틀 제방건설이 1445년 코르테스의 멕시코 원정이 1519년이여서 건설된지 70년밖에 안 됐음에도 멕시코 분지 인구수가 100만을 넘고 테노치티틀란 인구수 25만명 찍음.
위의 지도처럼 치남파가 테노치티틀란 인근의 조그만 지역밖에 가동되지 않은 상태인데도 불구하고 인구 수천에 불과했던 군사캠프 테노치티틀란이 70년만에 25만명으로 급성장.
더군다나 테노치티틀란은 학자들의 추정으로 식량의 3분의 2를 자급했고 나머지도 대부분 호수연안 농업도시 소치밀코에서 쟁여왔음.
만약 1백년만 더 주어진다면, 테노치티틀란 인구수 80만 찍고 멕시코 분지 인구수 300만 찍었을거.425 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:25:00
그리고 언어 안찍힌건 존내 아쉬운데 가만 보면 저때 저 업적 네개 넷다 뭐 하나라도 없으면 아쉬운 거였어.426 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:26:42
금나라도 무슨 문자 만들었다고 들었고 몽골도 무슨 표음문자 제작 시도하던데 사실 조선이 뭐라도 하나 트라이 했대도 안이상하긴 한데....
위대한 언어학자 이도 안나오나...427 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:26:59
급하게라도 글자 안만든거 보면 이젠 식자층 부족이 심하진 않은 것 같지.428 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:28:04
거란문자/여진문자/서하문자는 다 한자 변형 표의문자.
몽골문자/파스파문자/만주문자는 표의문자.429 이름 없음 (QdBsAy4TA2)
2020-09-22 (화) 20:29:18
유카리 어장으로 어벤져스 정부 내각을 구성해 보면 어떻게 될까?(공지: 아이디어는 대역갤에서 퍼옴. 거기는 모든 대역물 주인공으로 짜는 거지만)
예상 인선 목록:
황제에 마나카, 영의정에 아큐, 우의정에 티어밀리스, 좌의정에 임슐리외(이하 4인 모두 대진)
금군 내금위장에 폴 버니언(대진) 포도대장에 디오(오랫만에 판도물)
의금부 판의금부사에 핵범석, 지의금부사에 야루오(마적이던 그 어장)
승정원
도승지 - 아미
좌승지 - 재규어(핵범석 어장, 연착륙의 달인)
우승지 - 단 쿠로토(대진-합중국)
좌부승지 - 여칠지(대진)
우부승지 - 빌헬름 2세(비스마르크처럼 뛰어다니다 결국 2머전 못막고 자살하는 어장)
군부
삼군부도총사 -
육군도제조 -
해군도제조 -
훈련도감대장 -
군기시장 -
금위사
금위사장 -
금위사단원 -
*유카리 어장 인재풀이 전체 대역보다는 좁다는 거 고려해, 현대 조정이 아니라 조선시대 기준으로 하려 했다는 것에 쳐낼 거 쳐냄
*대진 말고는 유카리 어장 거의 모르니 많은 피드백 부탁합니다(적당)430 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:30:58
>>428 밑에건 표음 오타지?
근데 와 잠깐 북쪽으로 흑룡강까지 갔었네 생각보다 존내 큰데. 현대 중공 만주쪽 북쪽영토가 흑룡강 기준 아니던가431 이름 없음 (ME3SvjDlRc)
2020-09-22 (화) 20:32:53
이제 막 중앙집권 관료정 완성한 나라에 많은 걸 바라지 말자 ㅋ432 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:33:14
>>430 ㅇㅇ 표음문자임. 오타네.433 이름 없음 (ME3SvjDlRc)
2020-09-22 (화) 20:34:12
글자 반포도 강력한 중앙의 힘이 있어야 하는거지 없음 꿈도 못 꾼다고
세종대왕시절 한글이 반포될 수 있었던데에는 강력한 왕권도 있으니까434 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:34:43
저 시기에 흑룡강 너머에 뭐가있지? 유목민 부족이 좀 있을거 같긴 한데435 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:35:06
>>433 그래서 요번 업적에 안뜬게 많이 아쉬웠던거436 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:35:43
어차피 만주쪽 지배하는 세력의 북쪽 한계란건 수익성 문제지 막아서는 놈이 있는게 아니라서. 기후 제일 온난한 발해의 경우 유적지로 추정되는게 흑룡강 북쪽에도 있고 그럼.437 이름 없음 (ME3SvjDlRc)
2020-09-22 (화) 20:36:17
>>435 중앙집권시킨다고 중앙귀족도 키워주면서 왕권강화는 뒤로 미뤘으니 어쩔 수 없지 뭐438 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:36:42
>>434 유목민이 아니라 시베리아 수렵민. 어떤건지 감이 잘 안잡히면 대충 에스키모 생각하면 됨.439 이름 없음 (ME3SvjDlRc)
2020-09-22 (화) 20:37:47
유목민 지배가 군현제가 아니라 절도사식으로 굴러가는게 그 이유지 ㅇㅇ
유목민은 사람이 중한거지 걔들 영역은 ㅈ나 유동적이라 통제 못 하니까
통제하고 싶다고요? 가축 굶겨죽일일 있습니까?440 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:38:09
똥땅 컬렉터 괴도 루스키 올때까진 북쪽 경계는 그냥 필요한거 있으면 가져오면 되는데 그까지 갈 일이 없다 뭐 그런 동네임.441 이름 없음 (ME3SvjDlRc)
2020-09-22 (화) 20:39:08
>>440 사냥도 가고 여름엔 목초지로도 쓰지만 거길 개척해서 영토로 만들라고하면 아무도 안할 동네지 흑흑442 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:40:19
대충 근대쯤 되면 위신뽕 빨려고 명목상이라도 먹으려고 올라가거나 루스키가 오면 옆집이 먹는게 배아파서라도 우리가라고 줄긋거나 할거 같긴 한데443 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:41:34
루스키가 오면 세상에 이런 똥땅 컬렉터가 다 있나 하면서 깜짝 놀라면서 몇번 투닥인 후에 네르친스크 조약 맺게되는 거.444 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 20:42:05
445 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:43:08
솔찌 위신뽕에 저만한 땅이 어딨음 대충 빈곳인데 가서 줄만 그어도 와! 우리 영토가 두배가됨! 하는 선전 가능하고 국민들은 지도보고 판도에 질질쌈ㅋㅋㅋ446 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 20:43:53
>>445 어허 금나라의 사생아의 조선에겐 저런 땅보다 몽골 그 너머 서하초원이 차라리 목표라구 ㅋㅋ447 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:44:56
루스가 똥땅컬렉팅을 한 큰 이유 중 하나가 모피 수입이라서...
모피를 중국에 팔아 돈을 번다, 중국이 아니라도 어쨌든 돈이 된다, 는 게 모피임. 그거 쏠쏠해. 그래서 거점 알박고 원주민 씹어먹어 댄거고.
단지 당시 비유럽권, 그리고 어쩌면 유럽권에서도 '모피가 좋다고 저길 저렇게 처먹어대는 놈들도 있나...' 할 수준이었던 건 사실임.448 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:45:01
루스키 시베리아 지배는 유목민하곤 다르긴 함. 반경 수백 수천킬로미터에 하나씩(...)이긴 했지만 나름 성채 박으며 전진한거라서 유목민들에게 곶통을 줬으니깐. 도대체 그 똥땅에 왜 성채?!라는게 루스키 제외한 모든 정주민과 유목민의 공통적 감상이었지만 어쨌든 똥땅에 성채 박아넣은게 영향이 컸지.449 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 20:45:44
>>444 그렇게 지도 정확하게 그릴 수 있게 된게 제국주의 시대니깐-450 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:46:01
그리고 카자크는 유목적이라기보단 유목민과 싸우고 잡아먹으면서 커온 놈들이고.451 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 20:52:48
아무튼 슬슬 아들 내미 봤을 시기고 빅토리아 아들내미는 사람새낀인지 궁금하다
이번 대도 사람 새끼 아님
왕족은 슬기슬기인간이 아니라 사이어인이라해도 믿을 듯 ㅋㅋ452 이름 없음 (z1pY1jvOEQ)
2020-09-22 (화) 20:54:17
3대가 좀 사람 같길래 역시 그냥 백정으로 자란 후천적 환경이 컸나 싶었더니 4대가 뜬금 부족하게나마 재현 이런게 떠버려서
3대놈도 숙청 물리로 한거 아녀?453 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 20:55:09
>>452 숙청(비무 걸어서 모가지 따버리기)454 이름 없음 (to1Um/uPvE)
2020-09-22 (화) 20:56:36
참고로 진지하게 초원에 들박할 경우엔 요새까진 아니라도 보루 정도는 박으면서 전진은 함. 중국도 초원에 깊숙히 들박할 경우엔 종종 요새급인진 몰라도 일단 보루 정도는 박았어.
단지 그걸 시베리아 너머까지 박아대는 건 하지 않았지. 돈들고 미련한 짓이잖아... 모피 = 돈! 모피를 내놔라!(찰싹찰싹)할 것도 아닌데.455 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 20:59:47
>>454 아니 그야 지어 놓고 보수가 안되는걸 어지간하면 ㅋㅋㅋ456 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 21:00:29
죄수들 굴라그에 보내듯 강제 노역으로 보수 시키는거 아니면 요새고 보루가 유지가 ㅈ같은데 누가 하려 하냐구 ㅋㅋㅋ457 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 21:01:56
제국주의 시대 다른 나라 : 죄수를 식민지나 광산에 박는게 더 이득인데 왜 그래요?
러시아 : 러시아짱 모피에 박는다458 이름 없음 (nVa7yGbYqs)
2020-09-22 (화) 21:02:03
>>456 놀랍게도 러시아 농노생활보다 좋아서 시베리아로 모피장사 하러 탈주하는 농노들 많았음.459 이름 없음 (cHeeeB0SR6)
2020-09-22 (화) 21:03:46
>>458 말그대로 죄수보다 못한 국민이 있는 러시아 다운 일이군 ㅋㅋㅋ460 이름 없음 (Rsd4Cmpxic)
2020-09-22 (화) 21:09:23
>>458 이반4세때만 해도...461 이름 없음 (TdtAIBgSIA)
2020-09-22 (화) 21:16:31
뭐 동유럽전체가 농노제가 엄청 강하긴했지462 이름 없음 (MDB8c1AoNw)
2020-09-22 (화) 21:25:29
중국 대항해시대로 인해 신대륙 발견은 무리겠지?
호주는 가능할꺼 같지만463 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 21:26:37
신대륙은 내생각엔 서유럽에서 발견 못하면 차라리 조선에서 제일 빨리 발견할거 같기도 한디.464 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 21:30:16
정확하게는 알래스카를465 이름 없음 (Rsd4Cmpxic)
2020-09-22 (화) 21:31:45
알래스카 발견은 x같은 베링해협을 지나야 되서 힘들긴 하겠지만466 이름 없음 (S95KCrZwoo)
2020-09-22 (화) 21:34:35
국가 차원에서 무슨 땅따먹기나 개척하다 발견하는게 아니라 조선인 누군가 어어하다 발견하지 않을까(..)
돌아와서 보고하는게 가능할까는 둘째치고467 이름 없음 (S95KCrZwoo)
2020-09-22 (화) 21:36:05
뭐 그냥 서유럽에서 발견할 확률이 제일 높다고 보긴 하지만468 이름 없음 (0rskBDeRSI)
2020-09-22 (화) 21:36:54
진짜로 이슬람 놈들이 유럽짱깨 피해 도망치다 도착할 수도 있고 ㅋㅋ469 이름 없음 (0rskBDeRSI)
2020-09-22 (화) 21:38:27
아무튼 신롬이 진짜 신성하고 로마이며 제국이 되버렸을지는 몰랐지만 ㅋㅋ470 이름 없음 (q156CiW/tA)
2020-09-22 (화) 21:43:45
근데 나라이름이 처음부터 끝까지 틀린 국가가 많긴해
중화도 인민의 것도 공화국도 아닌 그 국가라던가...471 이름 없음 (cb40pz6d9.)
2020-09-22 (화) 22:11:35
>>406
사자심왕이 야파 먹은 에피 있음472 이름 없음 (cb40pz6d9.)
2020-09-22 (화) 22:12:33
473 이름 없음 (HC.6B.JCbQ)
2020-09-22 (화) 22:24:27
>>472 그 케이슨 지방 행정관을 직접 임명하는 케이스가 아닐껄? 지방행정이나 재판권이 지방 귀족에게 따로 있는 케이스여서 그런거고 그 재판관이 지방행정관들 검사나 감찰관같이 알아서 재판도 올리고 그럴껄474 이름 없음 (HC.6B.JCbQ)
2020-09-22 (화) 22:38:45
찾아보니 그 재판관이 군사행정권 가지고 있네475 이름 없음 (HC.6B.JCbQ)
2020-09-22 (화) 22:39:10
이럼 재판관 따로 분리됬다고 못 하지 뭐476 이름 없음 (rqsJ/icZoE)
2020-09-22 (화) 22:39:38
오스만? 얘네 행정관은 베일레르베이-산작베이-카디 순인데, 카디 뜻이 법관이긴 하지만 이건 총독하고 별개로 따로 파견한 법관이 아니라 걍 저 서열에서 최하위 행정관 말하는거임.
무프티 말하는거면 이건 종교법학자/종교재판관임. 국교의 종교적 특권이 있으니까 세속권력과 별개의 조직을 인정받는거라면 기독교권에서도 교회조직과 교회법 관련해서 많지만, 동아시아권에선 그없이지.477 이름 없음 (Il3x4IG7zA)
2020-09-22 (화) 22:51:59
난 조선이 예케 솔롱고스 자칭하는걸 보고싶음..478 이름 없음 (HC.6B.JCbQ)
2020-09-22 (화) 22:53:18
자칭안해도 동초원에선 이미 그 취급 아니냐 ㅋㅋ
만주 직접통치 시작했음 몽골은 진짜로 간접 지배권이고479 이름 없음 (NUqAovTBS.)
2020-09-23 (수) 09:48:32
그러고 보니 탐라국은 어떻게 되는거지? 조선? 아니면 해상 진출 명 때문에 명나라 영향권?480 이름 없음 (LfgOxgKj3Q)
2020-09-23 (수) 09:51:23
탐라가 조선과 별개가 되기엔 너무 한반도에 가깝다.481 이름 없음 (qkbDuVQ/CM)
2020-09-23 (수) 09:52:10
>>479
암만 해상진출한다고 해도 거리차이는 깡패다.482 이름 없음 (LfgOxgKj3Q)
2020-09-23 (수) 09:53:33
종교식으로라도 행정관과 별개로 재판관이 존재한다는 점에서는 사법부 분리와 독립에 있어 수렴진화의 형태가 보이지...
종교가 아니라 사법의 영역에서 분리해야 되지만 거기까지 가는 건 쉽진 않은 길.483 이름 없음 (xKUjY.ChzM)
2020-09-23 (수) 10:06:07
>>482 종교재판관을 하는 애들이 종교에 관한 실무도 보는 행정도 하는 애들이었어서 우리가 아는 사법쪽에서의 분리랑 거리가 있어
본격적으로 재판관이 분리가 되려면 일단 민사와 형사 사건의 본격적인 분리가 필요할꺼여484 이름 없음 (LfgOxgKj3Q)
2020-09-23 (수) 10:11:12
전통적, 관습적 권위가 없이 그냥 순수하게 계약서 다시써! 이 계약서를 지켜! 식으로 권위를 쌓은 거니까 사법으로 따질 사유가 훨씬 많아서 언젠간 분리 안하면 안될걸....485 이름 없음 (xKUjY.ChzM)
2020-09-23 (수) 10:14:04
>>484 오히려 그런 식이라 형법말고는 세세한 법이 없어서 분리 필요성을 못 느낄꺼야
민사사건의 종류가 복잡해져야 문제가 생기는거지
그 계약에 기초해서 계약 위반여부만 당장은 충실히 보면 끝나는 이야기이기도 하니까486 이름 없음 (xKUjY.ChzM)
2020-09-23 (수) 10:14:59
다양한 직종 다양한 계약이 터져나와서 도저히 처리가 안되는 근대 직전 수준까진 와야 슬슬 재판 분리 수요가 생기는거487 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:00:09
유럽의 미대륙 발견 가능성 시나리오는 여럿 있음
항해기술이 발달하기만 하면 브리튼 브르타뉴 어부들, 바스크 고래잡이들이 대서양 멀리 나갔다가 바이킹처럼 캐나다 끝에 닿을만함
문제는 항해기술의 발달 그 자체의 원동력이 무엇이 되어주느냐임488 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:04:47
지금 유럽에서 대서양 항해기술 발달의 필요성은 청어잡이 원양어선이 전부이려나?
역사처럼 한자동맹이 생겨나기는 했나 의문이야489 이름 없음 (TP4FDG5JeI)
2020-09-23 (수) 11:13:05
음... 그런데 원래 화약을 전파하게 된 계기인 몽골이 없기도하고,
지나치게 덩치가 많아서 원역사처럼 화약무기 개발에 열을 올리는 나라들이 없겠는데490 이름 없음 (TP4FDG5JeI)
2020-09-23 (수) 11:14:07
원역사는 나라들이 다 고만고만해서, 어떻게해서든 이기기 위해,
화약무기를 개발하고 고세율을 유지했던건데,
지금 너무 덩치들만 있어서, 화약무기를 개발할 메리트가 적다.
엄밀히 말하자면 화약무기로 무장한다고 이기기에는 체급차가 너무 큰 애들뿐이야()491 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:16:10
실크로드 바다길에서는 경쟁치열하잖아?
해적도 다이스에 안 걸린 거 보면 명나라 상선이 화약무기로 무장하고 다니며 기강잡을 가능성도 높고
거기 쫓겨서 동남아 인도 상인들이 서진하는 경쟁과정에 퍼질 가능성은 있음492 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:18:37
그리고 유럽과 중동에서는 종교전쟁 지하드와 십자군가 아직 진행중임
이교도들을 확실히 조져버릴 가능성의 맛을 보면 메리트 운운할 게 더 뭐있나493 이름 없음 (rUnA8EUFrw)
2020-09-23 (수) 11:26:18
오히려 서로서로 큰 체급이라 적 피해 늘리려고 화약무기 도입해서 퍼질수도 있지 않으려나494 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:28:34
큰 체급이니까 황제급 통치자가 통 크게 연구개발비용을 팍팍 써주기도 쉬움495 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 11:36:01
화약이 무슨 중국만이 가능하고 몽골만이 가능한 비기도 아니고, 비슷한 효과를 찾아다니다보니 유사화약은 많았음. 재료는 인도 통해서도 충분히 확보 가능하고.
화약에 대해 지나치게 집착한다는 느낌을 지울 수 없다.496 이름 없음 (XF.Dy563zo)
2020-09-23 (수) 11:36:45
가상 시나리오 하나
튀르크 칼리프가 중국이나 인도산 화약을 보고 셧업앤 테이크 마이 머니 외치며 돈 들이부어서 화약무기 개발해내고
예루살렘 날려버리고 구원하러 달려온 로마황제들의 뚝빼기도 깨버림
경악한 서방세계는 화약 무기를 도입하려 하지만 철저한 기밀벽을 뚫을 수 없어서 발만 동동 구르다
대서양으로 쭉 가서 중국에 닿으면 화약을 수입할 수 있다는 이탈리아 허풍선이가 출현해서 황제의 투자를 받아냄497 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 11:49:28
중동에는 그냥 밖으로 드러나 있는 나프타 같은 게 많아서 화염방사기 형태로는 많이도 썼지. 불이 거슬러올라와서 너무 위험한 게 문제지.
화약의 장점은 그런 유사화약보다 더 '안전' 하다는 거. 최소한 무기로 썼더니 그 무기가 사용자에게 거슬러올라오진 않잖아... 근데 결국 그런 효과를 찾으면 금방 나오겠지.498 이름 없음 (ikD.uHvSDU)
2020-09-23 (수) 11:52:22
뭐 명나라가 화약에 투자하는 이상 화포는 발달할꺼야
총기가 좀 그럴꺼라는게 문제지499 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 12:03:35
초기 총기는 금속과 화약 적은 놈들이 그걸 효율적으로 아껴 쓰려 할때 발전해. 화약 한톨한톨이 귀하니까 이걸로 최대한 사람을 효율적으로 잘 죽이려고 노오력 한 결과 진짜로 대포보다 화약량 대비 살상력이 월등한 총기가 나왔습니다 인 거.
화약량 대비 살상력만 치면 초기 대포는 초기 총기를 따라잡질 못해... 대포는 사람 죽이는 거 말고도 다른걸 해내곤 하지만.500 이름 없음 (xKUjY.ChzM)
2020-09-23 (수) 12:06:36
하지만 화약 최대 투자국 명나라는 배와 성벽에서 많은 인원수가 사용하게 될꺼라 화포부터 오지게 발달하는게 당연한 일인걸(아무말)501 이름 없음 (xKUjY.ChzM)
2020-09-23 (수) 12:07:42
뭐 화포로 발달해도 소형화포로 승자총통이였나 그런게 나오긴하겠지만 ㅋ502 이름 없음 (iElBW/Ayj6)
2020-09-23 (수) 12:20:50
오늘은 없나503 이름 없음 (LfgOxgKj3Q)
2020-09-23 (수) 12:21:41
보통 1시 2시쯤 오지 않나. 너무 조급해하지 말자. 애초에 연재하면서 어장연재도 해 주는 게 고마울 따름이지.504 이름 없음 (8ZaVIUjlHY)
2020-09-23 (수) 12:59:13
그나저나 거대한 앙주제국은 과연 어떻게 되고 유럽은 어떻게 될까..505 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 13:08:07
선셋 인베이젼 dlc를 살려내라! 샬려내라!506 이름 없음 (qP5NLOCk5k)
2020-09-23 (수) 13:10:54
영불제국(신롬스킨)이 수도가 보르도라 대서양에 관심같긴 쉬운데...
솔직히 캐나다는 발견해도 바다건너에 얼음땅있다 수준이라 이베리아가 움직여야 남미에 가기 쉬운데 상태가 메롱해서507 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:30:18
명? 남명이겠지(웃음) 장성은 이미 걸레짝마냥 너덜너덜하다구!508 이름 없음 (25FLcpfs8I)
2020-09-23 (수) 18:30:43
예케 술롱고 울루슼ㅋㅌㅌㅌ509 이름 없음 (zOj8r8mE1s)
2020-09-23 (수) 18:30:56
뭐 그래도 부족한 권위채운다고 천명 따겠다는 미친놈 아닌게 어디냐510 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:31:02
1. "위신? 돈 발라서 해결해!" 할정도로 내부가 태평성대다. 북방 민심요? 남조라서 안들리는데?
2. 문제가 너무 많아서 저걸 박을정도의 힘이 안나온다.
어느쪽일까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아무튼 이럼 조선 조정에서 제대로 각을 보고 찌른거네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ511 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:31:28
이베리아가 메롱하다기에, 보르도 코앞에서 나름 대등하게 치고받고 존버중.
카탈루냐는 빼앗긴게 아니라 역 레콩키스타와중 망하기전 신속해 들어온거고512 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:31:30
북방군은 분명 수비강화를 찍었는데 수비강화(웃음)이 되어버렸엌ㅋㅋㅋㅋ513 이름 없음 (25FLcpfs8I)
2020-09-23 (수) 18:31:36
진짜 문무양반의 무적사기캐일세 빅토황젴ㅋㅋㅋㅋ514 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:31:46
아 진짜로 명나라 내부사정 궁금하네. 쟤네도 세워진지 대충 100년밖에 안되어서 아직 망할수준은 아닌게 정상인데515 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:31:58
금나라는 죽었어!! 이제 없어!! 하지만 내 등에 내 가슴에 하나가 되어 살아가!!516 이름 없음 (76XQhiMN7E)
2020-09-23 (수) 18:32:26
개구멍 어택으로 장성플랜 자체가 뿌리부터 흔들릴 정도면 북방군 꼬라지가 대체 어떤ㄱ ㅓ냐 ㅋㅋㅋㅋ517 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:32:59
>>516 당나라 군대(웃음)518 이름 없음 (poyN1jJvLk)
2020-09-23 (수) 18:33:05
그리고 명나라 얘네들 화약무기 도입해도 이 꼴이잖아?
대체 북방군은?519 이름 없음 (25FLcpfs8I)
2020-09-23 (수) 18:33:17
저게 아마 대충 9백년전 고구려한테 당한거 그대로 다시 당한거 같은데ㅋㅋㅋ520 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:33:23
>>510
3. 관료제 특: '뭣이 중한디! 우리 부처 예산이 중하다! 예산 최대로 가즈아!'가 계속 중첩되서 같은 돈으로 같은 방어력이 안나와버리는 상태가 되버렸다. 당연 같은 예산으로도 같은 방어력이 안되니 탈탈 털린다. 예산을 더 부어? 지금도 예산을 최대로 퍼먹을 북방군에게 예산을 더 붓는건 아무리 예산이 넘처나도 쉽게 할 수 없다.521 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:33:29
>>516 내생각엔 그 북방군도 가불기였을거 같음.
1. 장성 전체를 방위하려고 북방군을 늘어놓으면 북방군 숫자가 너무 많아져서 조선을 자극한다.
2. 딱 자극 안할정도로만 보내서 성 박고 화약위주 방위를 취하니 습도 높을때 개구멍어택하는거에 답이 안나온다
이런느낌 아닐까?522 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:33:30
>>510 그게 아니라도 여기 조선이 요동 관습권역에 넣은지 70년이고 이제는 완전히 실효지배까지 하는 판에 명이 고집으로 인정 못한다고 하던걸 조선이 현지병력 공세역량 조져놓고선 그럼 전쟁할래? 하는거라 수당 고구려 원정급 사업 벌이든지 현실 인정하던지 가불기여.523 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:34:46
그리고 고구려 원정급 백만단위 대군을 뽑자니 평야에서 스웜전술에 탈탈 털릴거고 현실을 인정하면 위신이 개폭락하겠지524 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:34:46
와 근데 진짜 디오나 2대쯤 때부터 살아있는 여진 장수 있을까 개궁금하다.
이번에 박았을때 진짜 감동적이었을거 같은데525 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:35:38
명나라의 기존의 외교적 포지션이 너무 허황된 거였지. 실효지배는 못 막는데 명목상으론 인정못해 하는 상태가 언제까지 지속될수가 없잖어. 진작에 물러섰어야 했는데 맞고 물러선 꼴이 되버린거지.526 이름 없음 (25FLcpfs8I)
2020-09-23 (수) 18:35:41
여러의미로 이놈의 왕가는 전설이다 진짴ㅋㅋㅋㅋ527 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:36:48
아무튼 빅터야말로 완벽한 수성군주의 모범적인 예가 될 듯528 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:36:57
명의 외교적 포지션은 명이 공격적으로 나서서 성과를 보일 때 의미가 있는 거였지. 명목상은 잡아놧으니 실질만 채우면 되거든.
그 반대가 되면서 의미 그없이 됐지만!.529 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:37:45
뭐 어떻게보면 어쩔 수 없었던거긴한데.....530 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:37:49
이상: 명목은 잡았으니 대충 좆간질과 돈지랄로 슬금슬금 실질을 채우든, 저쪽이 실질을 다 가져가지 못하게 하든 방해만 하면 됨
현실: 그냥 다 털렸습니다. R.I.P531 이름 없음 (zOj8r8mE1s)
2020-09-23 (수) 18:38:19
토번도 있는데 강남왕조가 나라기둥 털어가면서 덤빌수도 없고 ㅋㅋ
그냥 두자니 화북에서 천자가 할 일 안한대ㅗ 반란이라도 날 판이고 ㅋㅋ
가장 좋은건 돈으로 빅토리아 뺨을 후려치거나 일본이라도 끌어들이는건가532 이름 없음 (qV8V6eFekc)
2020-09-23 (수) 18:38:30
왕이 너무 오래 살아서 고였다(아무말)533 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:38:35
근데 명나라가 해양포커스 찍었다는 말만 지겹게 나오고, 정작 해양포커스로 어디까지 진출했는지 전턴에도 이번턴에도 안 나오는데 애간장이 탄다.534 이름 없음 (9yVntBipdE)
2020-09-23 (수) 18:38:58
아무리봐도 조선의 육로교역은 초원길같아 ㅋㅋ535 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:39:12
명이 좆간질을 하기엔 조선의 불빠따가 너무 매서웠고 민족이고 뭐고 그냥 다 뭉쳐가지고 사민정책으로 동화시켜버렸음536 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:39:20
가장좋은건 저렇게 무시를 하면서 아무리 그래도 연경런 한번 더하면 우리 나라가 망해도 다 들어서 너네한테 박고 망한다? 하고 협박하는거겠지
빅토리아까지는 그정돈 아니까 아까 연경근처 다이스는 안뜬거 같고. 후대들이 어떻게 할지는 미지수긴 한데ㅋㅋㅋ537 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:40:09
해양포커스 찍었으면 바다로 무역선 오가는데 이러면 절대로 밀무역 못 막아. 바다 위에서 물건 주고받는데 어쩔꺼임 ㅋㅋㅋ538 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:40:18
근데 오늘 조선 다이스 존나 다이나믹하네 5 10 다이스면 5아니면 10, 1 5 다이스면 1아니면 5였던거 같은데 거의539 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:40:48
근데 왜구들은 얌전하나? 무작정 서방에 국력투사 가능한 상황인가?540 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:41:11
>>539 일본 상황 굴렸을때 당분간은 평화로울 예정이라 왜구가 나올일이 없을듯. 왜구도 일본 국내가 병신되어야 나오는거라541 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:41:16
>>539 대신 해양 찍은 명이 왜구 털고 다니겠지. 안 그러면 해양포커스 의미가 없어짐542 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:41:17
해상포커스가 뭐 정치적 진출이라기보단 '장사하자 돈벌자 신난다!'식으로 나왔으니까. 그리고 그 돈을 여기저기 뗌질하는 거고.
근데 가장 많이 뗌질했을 북방군이 싹 털렸으면 게임 끗. 연경런 열번 해도 반격 못혀. 화북은 싹 다 말달리라 있는 평야여.543 이름 없음 (9yVntBipdE)
2020-09-23 (수) 18:41:18
>>533 말라카쪽 상인이 서쪽으로 밀렸다고 한거보면 무역거점은 없는 곳을 찾아보는게 더 빠를 듯 개척이야 못해도 대만은 찍었을테고544 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:41:22
아니면 명 해군이 알아서 왜구 쓸어버렸거나545 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:41:58
글고 조선이 아예 몽골고원쪽 예방전쟁을 안하고 대명전선에 집중한단 소리는 몽골고원에서 유목부족 마구 용병으로 질러서 소모품으로 얼마든지 써재낄수 있고, 실제도 그렇단 소리기도 하거든.
이러면 명 입장에선 요새깔아놔도 딜교가 너무 심하게 손해가 나오지. 그렇다고 이걸 근본적으로 해결하자니 진짜 요동에서 수당급 대전쟁 함 벌여보자는 소리가 되니까...546 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:42:14
>>539 사무라이들이 본토에서 뒈짓하고
불교 유교 시빌워하던게 마지막이라547 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 18:42:15
제일 대단한건 저렇게 날뛰는 애들이 여진 부락이라기보다는 어디까지나 조선의 군관이라는거 ㅋㅋㅋㅋ 원래 저렇게 날뛰게 키워주면 독립해서 통수칠수도 있는데 사민 + 군권 회수 + 경제권 목줄까지 다 가져가버렸네 ㅋㅋㅋ548 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:42:17
>>542 아무리 그래도 연경이나 연운 16주 먹었으면 이번대든 뭐든 언젠가는 들어서 박게 되어 있음. 아니면 화북 전체가 날아가거든. 말마따나 연운16주부터 장강까진 싹 평야고 장성도 없잖아549 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:43:16
그런 의미에서 차라리 디오가 연경까진 안먹고 물러난게 오히려 전화위복이 되었음. 그대로 국경이 굳어졌으면 국가 메인이 연경이 되었을텐데 뒤로 물러나서 반도 중심으로 만주까지 굳혀버려서 일단 반도 중심 국가가 되긴 했거든. 뭐 생긴 모양새는 유목제국 비슷하긴 하다만은...550 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 18:43:40
후대에 빅토리아는 강희제 수준으로 대우받을듯. 솔직히 청 태조보다 조선 태조때가 더 개막장이었고 ㅋㅋ551 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:43:44
>>548 그러니 명이 미치는거지. 장성만 털고 있으니까552 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:44:15
송나라화가 보인다...553 이름 없음 (xE8iVsK/Bw)
2020-09-23 (수) 18:44:35
어장내 왕권은 왕들이 낫닝겐이라 최소한의 균형을 맞춰보려고 제약한거 같아554 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:44:49
남경에 해양상업 포커스 찍으면 북방이 병신되는건 자연현상555 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:45:04
그리고 명이 내생각에는 저색기들 전성기 지났네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이제 요동 못넘어오게 틀어막고 장성만 박아놓으면 한 100년후면 저색기들도 한화되거나 알아서 좆망함ㅋㅋㅋㅋ이러고 그냥 평상시 유목제국들 대처법을 그대로 실현했는데
반도 기반으로 정주 국가까지 애매하게 섞여나와서 그게 안되고 오히려 중흥기 마지하니까 좆망한거인듯. 일단 대처 자체는 나쁘지 않았었음556 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:45:18
솔직히 DIO가 개인의 강함이 메인이었다면 빅터는 왕으로서의 강함이 메인인듯. 왕(고인물) 같은 느낌557 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:45:30
그래도 지금 여진-몽골-거란 부락을 먼 타지로 사민하고 부족장 사병들 군권 회수하는등, 기마민족 포텐셜을 끌어슬 수 있는 끝물 아님? 이번대가 죽고 다음세대엔, 그냥 정주민 기마병이 되잖아.558 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:45:43
북방방어선이 뒤흔들린다는데 정작 북방방어선 핵심이고 제일 가까운 연경 근처에 조선군이 나타났단 다이스가 안걸린거 보면, 장성 바깥은 싹 밀어버려서 정찰력 확 좁혀놓은 담에 멀찍이 대동이나 연안같은 깊숙한 내륙의 허점들에다 유목민 용병도 잔뜩 동원해서 쑤셔대고 있단 소리.559 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:45:57
왕권에 족쇄묶고 어케했냐 급이더니
천가한이면 어쩔수없지560 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:46:06
애초에 연경따먹을 하면 화북 평야 넓고 생산력 좋은데 말 안달리고 뭐하노 소리가 나올테니....561 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:46:09
그런데 강남왕조하고 북방이 약해지는건 무슨 상관이 있다는거지562 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:46:11
사실 명이 화약무기로 도배하네 어쩌네 해도 화승총도 15세기에나 나오는데 당장은 그 긴 장성을 전부 병력 두르고 대포 도배할 수 없는 이상 뚫리는 곳은 나오고
회전의 경우에는 화승총도 없는데 유목제국 상대로 승률 챙기기도 힘들고563 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:46:32
>>557 그건 아님. 아직 몽골이 남음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ564 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:46:43
>>557 기병전통 유지하면 정주민 기병이 더 무서움565 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:46:50
그런데 일단 그 성벽들 다 둘렀던거ㅜ아니었음?566 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:47:02
>>557 ㅇㅇ 그러니까 늦기 전에 확실하게 영토갖고 시비걸 일 아예 없애려고 지금 때리는거기도 할거고.567 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:47:48
그리고 중국이 대충 우리 화약 넉넉하다고 중시하고 있었을 대포는 화약량 대비 살상력이 총만 못하고 기동력도 총만 못해서 유목민 짤짤이 저지에는 너무 약함. 로켓류는 더 그렇고.
그나마 짤짤이 막으려면 총이 나아. 아무튼 대포맞아도 죽고 총맞아도 죽으니까 파괴력은 총이면 충분하고 기동력도 더 낫거든...568 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:47:50
>>561 이 시대엔 기본적으로 수도 위치에 따라 투사할 수 있는 지배력의 크기가 달라지니까. 근데 남경으로 수도가 옮겨졌으면 자연히 북방은 지배력이 떨어지게 되지.
거기에 해양 포커스까지 찍었으면 국력이 배만드는데 투자되기 때문에 육군 키우는 데엔 돈이 덜 들어가게 되고569 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:48:07
>>565 한족 마을 전체를 성벽 도배해놨을리는 없고 장성 전체에 경계병 뿌리려면 50만은 세워야 하는데 그게 안되니까 요충지만 지키다가 개구멍 뚫리고 마을만 썰리고 마을이 썰리니까 북방군 보급이 안되고 보급이 안되니까 방위체계 전체가 무너지고... 이런식으로 간거인듯570 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:48:37
일단 장성전체를 다 공격하는건 공격로가 안나와서 무라고 결국 부딫힌건 요동쪽 장성하고 부딫힌건가?571 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:48:47
명청 교체기만 봐도 화승총이고 뭐고 다 나왔어도 결국 청나라 팔기군에게 뚫렸듯이
어지간하면 막기 힘든게 기병을 동한 기동전이라서572 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:48:53
>>565 장성 둘러도 만리나 되면 약점이 없을수는 없지. 그런 약점이 한참 멀리 있어도 기동력으로 뚫고 들어가서 후벼파고 나오고 반복해서 구멍을 키워나가는 짓인 거.573 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:49:28
흑룡강쪽은 이 시대 기술로는 뭘해도 순수농업은 무리고넓은 땅에 반쯤 목축업하면서 가축부산물과 노동력 빨로 농업부양하는 곳임574 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:49:43
넓으면 넓은만큼 구멍도 많은 법이지. 당장 우리나라만 해도 휴전선 앞에 수십만을 박아놔도 뚫고 월북하는 인간 나오듯이.575 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:49:47
>>570 요동은 조선령이고, 조선과 가까운 쪽은 연경쪽인데 거긴 얼씬도 안했음. 오히려 먼쪽으로 돌아서 약점 패는거.576 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:49:50
>>561 일단 전마 구하기가 어려움. 그냥 일반말로는 안되지...
그리고 북방 지역군 = 중앙군의 외곽 이 될 수 있는 화북왕조랑 달리 북방 지역군이 너무 멀리 떨어져서 독자적으로 군벌화하기 쉬움. 키우면 강한 군벌, 안키우면 구멍숭숭의 딜레마. 화북왕조는 중앙군 키우면 거리상 그 중앙군이 북방 지역군의 예비대로 기능을 해 주거든...577 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:49:58
그리고 ㅅㅂ 시베리아 두다이브 대체 뭐냐고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그쪽이 제일 궁금했다고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ578 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:50:46
장성은 길고 북방군은 한정되어 있으니까
계속 빈틈을 찌르다보면 북방군 재배치해본다고 애써보지만 결국 뚤히고 뚫려서 출혈때문에 북방군이 걸레짝이 되버리지
화승총도 없는 시기에 대포랑 장성만 맏고 어떻게 막나;;;579 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:50:50
그리고 사방이 넓은 미개척지라 강에 요새박고
기병돌리는 땅에서 농사좀 짓는다고 기병전통이
사라질리가580 이름 없음 (gDPXz7AvmU)
2020-09-23 (수) 18:50:55
근데 진짜 시베리아는 왜 박는지 모르겠다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 나무 사 줄 명나라랑은 싸우고 있는데 그럼 대체 왜 거길 가는거야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ581 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:50:57
아 대충 그런 식으로 해서 그렇게한건가...... 그러면 대충 이해는 되네582 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:51:05
저거 다이스 선택지 전부 다 뭐 상황에 따라 그럴수도 있지 였는데 시베리아가 제일 이해 안됨ㅋㅋㅋㅋㅋ뭔일이 있었길래 시베리아로 개척도 아니고 예방전쟁을 떠나냐고 ㅋㅋㅋㅋ583 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:51:10
>>577 모피사냥+시베리아 삼림 부족들 흡수질. 이거 러시아가 하던 짓이지.(웃음)584 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:51:28
>>580 화이트워커의 침임?585 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 18:52:17
러시아처럼 목재 파밍하는 것도 아니고 진짜 거길 왜가지 ㅋㅋ586 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:52:28
모피 삥뜯기.587 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:52:38
장성 근처 한족마을이면 그거 둔전일텐데 장성 뚫려서 자꾸 둔전 따이면 북방군 너덜너덜해지고도 남지588 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:52:40
러시아는 시베리아 없이도 목재 풍부하지 않았나?589 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:53:47
이 시대 시베리아 개척은 진짜 사금채취랑
모피 삥뜯기 밖에 없음590 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:54:05
예방전쟁에서 나온 선택지니까 뭔가 있긴 있었을텐데
아니면 아무리 그래도 시베리아니까 그냥 개척인가591 이름 없음 (25FLcpfs8I)
2020-09-23 (수) 18:54:08
전열함급 목재가 시베리아 인니 버지니아 3곳중 하나 들어야함592 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:54:10
수도가 강남인 강남왕조다 -> 중앙군은 중앙군대로 따로 키우고, 북방 거점방위 지역군은 지역군대로 따로 키우고, 북방의 후방 기동예비대는 예비대대로 따로 키워야 함. 중앙군이 북방의 저 두 군대보다 약하면 북방 군벌에게 털릴 수 있고 그렇다고 북방군을 약하게 키우면 털려버린다는 딜레마 발동.
수도가 강남인 화북왕조다 -> 중앙군이 북방 방위군의 후방 기동예비대 역할을 겸임. 중앙군만 키우면 북방 방위력도 알아서 상승합니다.593 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:54:51
시베리아로 가는 이유
1. 명에 팔아먹을 모피 확보
2. 해양무역 활성화로 인한 목재수급 필요
이정도?
명나라야 동남아 목재 쓴다지만 조선은 동남아쪽까지 못 가면 결국 시베리아 목재 써야지594 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:54:56
이 시대면 원시림은 시호테알린이나 하다못해 함경도랑 삼남에도 넘쳐남595 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 18:55:04
설마 시베리아 내륙이 아니라, 캄차카 추코트카 같은 연안지대 국책으로 진출하는거 아님? 알래스카 발견?596 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:55:23
>>593 시베리아로 간거 자체가 궁금한게 아니라 예방전쟁 목적지 선택에서 시베리아가 떠서 갑자기 의문 증폭되는거
그냥 평범하게 갈 이유를 생각해보면 이렇게까지 궁금하진 않음597 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:55:57
시베리아는 인구도 없는데 흑룡강 따라간다고 쳐도 목재 베고 운송하기에는 너무 멈598 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 18:56:19
사실 그냥 시베리아 원주민 삥뜯기겠지
이시절 시베리아에 유의미한 원주민 집단이 형성되기란 쉽지 않고599 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 18:56:38
까놓고 말해 19세기에는 자연환경 피해가 너무 심각한 거 아님? 소리가 나오던 한반도만 해도 인구압에 의한 화전개척질로 원시림 갈아먹기가 발동되기 전에는 곳곳이 원시림 천국이었어.
지금 저 조선이 목재가 부족하다 그런일은 있을 수가 없어. 목재의 질을 따질 순 있겠는데 그때문에 저길 박는 건 좀 가성비가 안나와.600 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:56:53
그니까 모피.
유럽만 모피 좋아하는게 아니라서...
원래 후금 주요 재정이 만주삼과 모피였음601 이름 없음 (lNEomZHmyQ)
2020-09-23 (수) 18:57:03
머... 그나마 추측 가능한 건 대충 바이칼 호수 인근 후려갈겨서 몽골고원 유목민들 철 공급을 차단하고 조선이 독점하는 정도?602 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 18:57:55
애당초 전열함급 목재 얘기나올 때도 아님.
정화원정 배 크기는 진짜 거품 중의 거품이고603 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 18:57:56
>>601 나중에 다이스 굴려서 진짜 이거면 거기까지 큰그림을 그리는 조정이 존나 유능한 상태일거 같긴하네604 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 18:58:06
머... 그나마 추측 가능한 건 대충 바이칼 호수 인근 후려갈겨서 몽골고원 유목민들 철 공급을 차단하고 조선이 독점하는 정도? 이걸 확실하게 할 수만 있다면 예방전쟁의 가치는 있지. 몽골고원 상대로 절대갑질 할수 있는거고.605 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:59:10
>>602 응? 거품이었어?606 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:59:37
>>604 그런데 문제는...... 그 보급선이 나오냐는건데......607 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 18:59:59
일단 초원 원정이란거 자체가 상상외로 물자를 잡아먹는 거라서,......608 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:00:09
>>605 그 시대 중국 배 설계상 절대로 그 크기 안나옴.609 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:00:38
근데 아키텐제국 의외로 덩치만 크지 군사력은 허약한거 아님?
당장 수도 툴루즈와 직빵으로 이어져있는 바스코니아등 이베리아 비스케이 연안도 점령 못하고 팽팽한 접전하는 중으로 나오는데, 이건 명나라로 따지면 수도가 베이징인데, 요동을 장악 못한거.610 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:00:44
>>608 그러면 실제크기는 어느정도인거임?611 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:01:09
612 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:01:33
>>609 일단 걔네들은........ 그걸 하나로 묶어서 운영할 수 있는 체제가.....613 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:01:33
>>606 아무르 강이 오논강으로 이어져. 그외에도 대충 동시베리아 주요 강들은 아무르 강과 연결되는 경우가 많아.(소근)614 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:02:09
>>609 가능성은 있지. 군사력이 약하다기보단 신롬답게 존나 다양한 구성국들 찍어누르는데 군사력 태반이 묶여서 그런 꼴이겠지만.615 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:02:11
툴루즈랜다, 보르도616 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:02:16
617 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 19:02:24
>>609 수도 위치 하나떄문에 갑자기 급이 확 떨어지긴 햇지...618 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:03:39
>>680 학설마다 다른데 대충 기함급 젤 큰 배들은 천톤급에서 플러스마이너스로 추정하는 듯? 뭐 그것만 해도 당대 최대급인건 맞지만 항공모함급 사이즈 만톤따리 목조선이야 뭐...619 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 19:04:01
>>609 뭐여 그거 저 남송같은 명나라보다 훨씬 못하잖아620 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:04:02
그런데 좀 다른시기이긴 하지만 이슬람이 이베리아 거의 먹었을때도 이스투리아스가 남아있었고
반도전쟁때 나파륜이 고생한걸보면 그냥 그만큼 힘든일인걸지도 몰라621 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:04:39
>>618 만톤급 항공모함이라니...... 난 그 천톤도 과장이라고 얘기하는줄알았는데...... 으메이징하다622 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:05:11
아키텐제국 입장에서는 비스케이만이 원 북경 명나라의 발해만일텐데, 그 절반(이베리아쪽)을 못 밀어내고 있음.
그리고 이것은 일시적이 아니라, 헨리3세 시절부터 고착되어왔고.
더군다나 카탈루냐 지방 소유마저 이베리아를 밀어버린게 아니라, 역레콩키스타 와중에 카탈루냐가 헬프쳐서 병합한거임.623 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:05:11
일단 이어서말하자면 그냥 일 안달루스가 잘버티는걸지도624 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:05:35
>>616 길이 150미터 폭 60미터 1만7천톤급 목조선이란 야그가 있어.625 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:06:05
>>624 그건 대체.........626 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:06:40
>>623 일시적이라면 모를까 1세기가량 국경선이 고착되면, 이것은 근본적인 문제가 아닐까?627 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 19:07:00
>>624 흔한 중화식 개뻥아니냐? 학설이라고 하기도 미안한데628 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:07:34
일반적으로 정화보선 크기는
산타마리아호 보다 두배 큰정도?
애당초 중국에서 전근대에
천톤급보다 큰 설계 자체가 없음629 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:08:10
도대체 그거 누가 주장하는거임?630 이름 없음 (e8ZePMUh92)
2020-09-23 (수) 19:08:21
목재 자체의 재질 한계상 50m 넘어가면 자체 무게 때문에 붕괴된다 함631 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:08:22
>>627 ㅇㅅㅇ 중국인들도 개뻥인줄 알면서
서양콤플렉스로 우기는 크기임632 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:09:07
>>626 1세기 못버틸것도 없긴하지않을...... 아...... 그러고보면 지금 카탈루냐 먹고있는데 못밀고 있네?633 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:09:07
그게 정화 함대 관련 사료가 빠이야되서 사료가 부족한 상황에서 명 후기에 누가 소설에 그런 구라를 쳤고 구체적인 자료가 부족한 상황에서 그 야그가 복붙되다가 청나라 애들이 명사 정화전 쓸때 자료가 이런것밖에 없다고 별생각없이 그 사이즈를 복붙한 듯 싶어서리...634 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:09:16
대양을 밥먹듯 나가고 전세계 목재 다 만져본 스페인도 마닐라 갈레온 작정하고 뽑은게 이천톤인데 ㅋㅋ635 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:09:56
생각해보니까 카탈루냐가 먹고있는데도 못밀고ㅜ있다니....... 실화냐?636 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:10:57
아무리 피레네산맥이 자연국경선 역할을 한다고 쳐도, 바스코니아 해안 지대는 엄연히 평지고 카미노 산티아고라고, 기원후 8세기부터 이어져내려온 유서깊은 순례길 도로가 큼지막하게 나있음.
즉 바스코니아와 보르도의 좁다란 사이에 하이웨이 고속도로가 뻥 뚫려있다는거.637 이름 없음 (e8ZePMUh92)
2020-09-23 (수) 19:11:05
그라나다 밀어내는 데만 해도 한참 걸렸고 워낙 이베리아 산골짜기 지형이 한반도 개마고원 급으로 ㅈㄹ맞긴 함638 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:12:11
일단 그 바스코니아가 바스크지방?639 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:12:31
그래서 사료비판으로 명사에 나오는 사이즈는 부정되고 고고학 유물 따져갖고 학설이 나오는거지. 시대 기준으론 많이 큰 선창이나 배 부품같은게 그때 조선소 유적에서 나오니깐.640 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:12:32
641 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:12:59
>>638 ㅇㅇ 어색하면 나바라 지방이라고 할꼐.642 이름 없음 (hfAv3/5Qmo)
2020-09-23 (수) 19:13:34
장성 넘어간거는 결국 요동 확보하려는 도박수인건가?643 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:14:07
>>637 그라나다는 나바스 데 톨로사 패전 이후 사실상 카스티야의 속국이였음. 매달 북아프리카 무역으로 번돈 바쳐가면서 간신히 생존을 보장받는 중이였어.644 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:14:21
>>642 어느 쪽인진 모르지만 어떻게든 싸움이 터지고 난 상황일 수도 있어. 이유거리는 많아서 모르겠다.645 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:14:42
워낙 큼직큼직하게 봤으니 신롬이 나바라 정도는 갖고 있을수 있지. 나바라 갖고 있어도 더 못민게 짜증나는 판도지만.646 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:15:24
>>642 ㅇㅇ 명보고 그만 뻗대고 실효지배 공식적으로도 인정하란 거겠지.647 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:15:44
일부러 기독교 종교계 권위를 위해서 대충대충 싸우기엔 나바라 지방은 보르도와 코엎으면 닿을 거리임.648 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 19:15:57
왜 그렇게 힘을 못쓰는거지....... 아무래도 영지만 넓지 그걸 제대로 힘으로 전환하는 능력이 딸린건가?649 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 19:16:23
연경런은 안했으니 뭔가 압박만 주려는 의도였던거는 명확하겠지.
평범하게 위신이 필요했을수도 있고. 아무튼 각은 잘보고 들어감650 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 19:16:34
만주도 통일했겠다 남은건 요동을 확정짓는 거 정도니까
어느정도 자신있으면 할법한 무력시위였겠지651 이름 없음 (JWg.vpVNe6)
2020-09-23 (수) 19:17:19
내일은 명나라가 왜 저런지 상황 파악 하려나?652 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:17:41
유목민 권위딸의 궁극이 장성넘기라서
사실 넘는 자체로 의미가 있기도 함653 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 19:17:55
명나라는 여기 실효지배하는거 다시 안뺐어오면 앞으로도 화북에 영향력 미치기 더럽게 힘들거고 거기에 요동이 그나마 만주지방에서 살기 괜찮은 동네라고 했던것 같은데.654 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 19:17:59
딱히 명나라가 맛탱이 가서라기보다는 그냥 해양 중점 찍은 남조의 한계에 가까워서655 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:18:02
내일은 명나라와 더불어서 옥시타니아 제국의 이상한 국경선에 대해서 다뤘으면 좋겠다.656 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 19:18:42
하긴 장성넘어서 국경 개박살냈는데도 명나라에서 대응 못한다고 생각하면 진짜 위신 개쩔어주게 올라가겠네 위신보존의 법칙으로 명나라는 개호구됐겠지만.657 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:18:59
당대에 절도사 체제흡수 행정권 흡수 민족섞기 다하려면
권위딸이 큼직한게 필수적658 이름 없음 (gMmGGk4h2Y)
2020-09-23 (수) 19:19:42
아 그러고보니 다이스 굴린거로는 역순이지만 빅토리아가 스무스하게 사민시키면서 만주 흡수시키는데도 반발정도로 끝난게 저거 덕분인가?659 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:20:03
>>653 요동 없어도 화북 지배엔 별 문제 없음. 요동이 없으면 연경(=베이징)에 수도 두는게 미친짓이 되는거지.660 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:20:24
지금 빅토의 신들린 정치력의 원천 중 하나는 명을 후려치면서 따내는 위신뽕이 아닐까 싶은 것.
그런게 없으면 군주의 위신이 너무 없다. 입헌군주제를 하기엔 너무 부실한데 전제군주제를 하기엔 너무 위신이 없으니 전쟁 승전뽕이라도 빨아야지.661 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 19:20:26
근데 저걸 10살부터 했을리는 없으니 생각보다 정책 시행기간이 짧거나 3대부터 조정 차원에서 쭉 이어한일일거고 후자면 진짜 안정적으로 정착하겄지. 전자라도 4대 치세가 길어서 한세대정도는 유지시키는게 확정이고
진짜 4대 치세 50년 떠서 다행이다 더 길면 좋았겠지만662 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:20:33
그리고 흑룡강과 반도를 둘다 쥐려면
요하통제권과 요동은 필수라서 낙인찍으려고 넘은걸수도663 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:21:15
>>658 ㅇㅇ 그럴수도 있고, 요동포함한 만주를 흡수하니 명이 반발하고 그걸로 내부 반대파들 찍어누르고 장성에 공세 퍼부었을수도 있고.664 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:21:47
요동이 지상으로 말을 달려도, 배타고 서해를 넘어도 연경하고 좀 너무 가까운 편이긴 하지.
요동 점유국을 온전한 우호국가로 만들 자신이 있거나 아니면 요동만이라도 자신 땅으로 삼아 외곽에 성벽을 하나 더 치던가. 둘 중 하나는 해야 함.665 이름 없음 (XtvRPZ121w)
2020-09-23 (수) 19:22:03
어차피 장성터지고 북방군 날라간 상황에서
산해관이 있어봤자 큰 의미는 없음666 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:22:18
>>647 나바라만 먹고 더이상 못 민 국경선이라고 쳐도 유럽내에서 로마 다음가는 성지인 산티아고 데 콤포스텔라를 못 먹은게 이상한 판도,
바스코니아만 먹으면, 칸타브리아 산맥이라고 커다란 자연국경선이 아스투리아스 지방을 가로막아서, 비스케이만 해로와 카마노 산티아고 육로로 다이렉트로 역량을 꼴아박을수 있는 옥시타니아가 압도적으로 유리해지거든..
https://en.wikipedia.org/wiki/Cantabrian_Mountains667 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:22:42
산해관이 천하제일관이라 하지만 애초에 만리장성 주요 관문들 모두 천하제일웅관 소리는 다 듣고 다녔어.668 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:22:43
어쨌든 지금 명나라와 싸우기 시작한건 그리 오래된건 아닐겨. 조선군이 방어선 엄청 제대로 뚫었는데도 화북쪽에 민심이반이 올 만큼도 시간이 안 지났다니까.669 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:23:55
사실 칸타브리아 산맥 이북은 다른 히스파니아 지방과 자연장벽으로 나눠져있고, 이로인해 기후와 식생이 타 히스파니아 지역과 상이하고, 주민들 외형도 북프랑스 비슷해짐.670 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 19:25:33
명 북방군이 너덜너절해지긴 했지만 그렇다고 조선이 연경런 뛸각이냐고 하면 그건 아니니까671 이름 없음 (gw6ihwVqdE)
2020-09-23 (수) 19:25:38
방어체계 구멍숭숭에 뿌리채 흔들리는 수준이면 일단 박으면 전면전각 급인 산해-거용-연경 삼각지대는 피해서 대충 대동쯤으로 우회해서 찔러대고 있겠지 ㄲㄲ672 이름 없음 (gw6ihwVqdE)
2020-09-23 (수) 19:27:15
그리고 목재 얘기 나오던데 몽골다이브 아니고 결국 내전스핀으로 돌아간 이상 참나무가 완전히 삭제당하고 빠르고 환경 덜타는 소나무(목재가치는 떨어짐)로 수종교체 안당했을수도 있을듯673 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:27:34
지금 명 북방방어선엔 가까운 연경 안노리고 멀리 장난칠 기동력만 있으면 장성 방어선이 아무리 딴딴해도 가지고 놀 수 있는 약점도 있거든.
구 서하영토 두고 토번이랑 스피어 싸움중이니까. 어지간하면 장성 밖 한족 마을 까짓거 날아가도 상관없는데, 빙 둘러서 거길 후려갈기면 죽어라 성벽 쌓아둔게 아무 소용없지. 서하쪽 영향력 다 날아가고 토번에 헌납하던지 성벽 포기하고 기어나오던지 가불기고.674 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:28:47
지리적으로 칸타브리아 산맥 이북인 갈리시아-아스투리아스 지방은 자연환경상 비스케이만 해로와 카미노 데 산티아고 도로로 연결되어있는 보르도가 국력 투입에 훨씬 더 용이함.
괜하 서고트왕국조차 대부분의 시기동안 칸타브리아 이북을 평정 못했고, 그 이후로도 완전한 복속을 이루지 못하고 강력한 자치를 누리던게 아니고, 이슬람 침입후에 아스투리아스 지방만 이슬람 러쉬에 안전할 수 있었던게 괜히가 아님.675 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:29:31
좀 멀리 가서 대동-태원쪽 개구멍을 무지 세게 찔러대서 뒤흔들었던지 좀 더 멀리 가서 오르도스쪽 구 서하령 명 영향력을 완전 조져서 북방방어체계를 뒤흔들었던지 둘 다 했던지 뭐 그럴거야.676 이름 없음 (FVSWv7qkkw)
2020-09-23 (수) 19:29:34
명이 가불기 상황에서 그래도 북방군 강화대신 그냥 요동 점유를 모르쇠 하기로 한거면 적어도 선은 안넘었다고 볼지도677 이름 없음 (gw6ihwVqdE)
2020-09-23 (수) 19:30:13
그런데 진짜 시베리아 예방전쟁 뭐꼬
진짜 몽골 멸절디시전이라도 찍고 바이칼호 점유라도 하는거 아니고서야 말먹이값도 안나올텐데678 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:31:41
>>677 절멸이면 오히려 필요없고, 개목걸이 달겠다면 어느정도 의미는 있고.679 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 19:32:02
애초에 명나라시기의 구변(九邊)을 다 두들길 수 있는 위치를 잡는다면 솔까말 50만으로도 사람 없어서 구멍 숭숭, 100만 박아도 비슷할껄.
그 위치를 다 잡으려면 못해도 동초원 일대에 영향력 행사를 강하게 해야 하는데 일단 그건 되네.680 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:32:50
의외로 유럽이 너무 큼지막한 덩어리로 합쳐져서 특유의 역동성을 잃고 내부로 움츠러든게 아닐까?
그렇다면 수도 코앞 비스케이 연안 하나 평정못한거 설명 못함.
즉 한자 무역도시건 북이탈리아 도시국가던 옥시타니아 국력에 찍여 눌려서 싹이 뽑힌거지.681 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:34:32
한자동맹이건 북이탈리아 도시국가이던 거대한 덩치 옥시타니아에겐 통치에 걸리적 거리는 지방세력에 불과하니까.682 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:34:53
>>680 역동성의 문제라면 걍 너무 역동적으로 반발중인거 찍어누르느라 힘 누수가 심한쪽이겠지. 역동성 다 죽여도 덩치빨로 아스투리아스 부활 정도야 누를거고.683 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:35:45
일단 교황 구심점 하에 북이탈리아 전체가 똘똘 뭉쳐서 그거 빨로 교황청이 어떻게든 황제에게 밀리곤 있어도 개김을 유지하는 중이란 내용은 이미 있었으니깐.684 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:38:40
>>683 아니면, 공동황제인 동 신롬(앙주가문)과의 내전이 백년전쟁마냥 오랫동안 이어져왔고, 이제 종전을 앞두고 있다거나.685 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:44:44
설마 수도를 앙주지방이나 노르망디나 런던등 물류의 중심지를 냅두고 이슬람으로 인해서 반으로 갈라진 비스케이만 보르도에 정한 이유가 동신롬과의 골육상잔 떄문이였나?
동신롬 국경과 가까이 있는 곳은 수도로 부적절하고, 바다로 나뉜 런던조차도 동신롬의 영역이였던 한자도시 연맹의 해군력으로 안전하지 않아서 가스코뉴로 커맨드 센터를 박은거 아님?686 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:47:06
영불해협이나 북해 지방에 수도를 정하면, 브리튼부터 프랑스, 독일 지역 대부분이 해운으로 연결되서 파워 카톨릭 제국의 중심지에 걸맞는데, 굳이 변방인 보르도(포도주 물산으로 부유하긴 하나.)에 수도를 박은 이유가 이거 이외는 생각이 안남687 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:52:16
당장 영불해협과 북해에 맞닿은 주요 하천들은 템즈강-라인강-엘베강-센강등 매우 중요한 하천들이 위치해있어서 유럽 물류와 경제와 정치의 중심지 역할을 맞을수밖에 없고,
당장 한자도시국가의 발흥, 일드프랑스가 프랑스의 중심지로의 기능, 저지대의 번영, 런던의 수도화 등 서유럽사에 빠질 수 없는 지역이지.688 이름 없음 (gw6ihwVqdE)
2020-09-23 (수) 19:52:55
굳이 항구로 한정한다고 쳐도 낭트-생나제르나 칼레도 있는데 보르도는 미묘하지 아무래도.. 저게 아령수도지 영불수돈가(폭언)689 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 19:55:17
보르도가 수도란 거 자체가 신롬이 하나의 제국이라기보단 잘 알려진 그 신롬이고 황제에게 더 중시되는게 제국의 통합적 중심이 아니라 세습직할령중 가장 중요한 땅의 중심이란 뜻이지.690 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 19:58:55
691 이름 없음 (gw6ihwVqdE)
2020-09-23 (수) 20:00:25
진짜 무슨 레콩키스타를 위해서 신롬의 예를 굳이 끌어와서 수도 이전지정했나...692 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:01:14
여기서 원 역사의 백년전쟁과 30년 전쟁을 합한 대전쟁이 있었다는거 외엔 현상을 설명하기 골룸.
직할령을 바탕으로 서신롬 영역에서 절대왕권을 누리는데도, 굳이 북해에 면한 직할령을 버려두고 변방 보르도에 커맨드센터를 박는것.693 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 20:03:05
>>690 서부, 그러니까 영불만 신롬이 아니잖아. 애초에 전통적 신롬권역도 아니고. 호엔슈타우펜도 시칠리아에선 그 시대적 절대군주였음.694 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 20:04:31
서신롬 영역 안에선 절대권력인데 동신롬 영역 안에선 그렇지 않다? 북이탈리아가 분리된 사건 이외엔 오히려 동신롬쪽이 우위를 잡고 밀어붙였다?
뭐 그런 게 아닌가도 싶어.695 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:05:18
>>693 왕실 직할령 내부에서만 절대군주라기엔 "직할령을 바탕으로 한" 전제군주란 표현이 거슬림.696 이름 없음 (KNcKtyvYXE)
2020-09-23 (수) 20:06:31
중심지라는 건 어디까지나 왕실 직할령 중 가장 중요한 곳 아닐지697 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:06:47
직할령을 바탕으로 한 -> 직할령을 기반으로 한.
수정698 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 20:08:14
그야 말이 서신롬이지 애초에 신롬땅이 아닌게 영불이고.699 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 20:08:39
대충 동신롬이 서신롬에게 잘 꿇어준 게 오히려 드물고 장기간 대립했다고 하면 대충 서신롬 직할령은 서신롬 영역의 절반 이상이니 그 안에선 절대권력 맞지 뭐...700 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:08:47
>>696 고정된 수도가 없이 작위별로 제각각 중심지가 다른 프랑켄슈타인이라기엔, 작위별로 계승이 따로놀지 않고 하나로 묶여있는거.701 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 20:09:35
분할상속 이전엔 적어도 신롬황제인 이상 이탈리아와 독일을 중시해야 했어야겠지. 동서가 분할상속으로 쪼개진 담에 동생쪽이 신롬황제인 형을 박살냈으니 저렇게 된 거고.702 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:10:14
즉 동군연합 누더기 상태면, 사혼의 구슬 사방으로 비산하듯. 군주가 죽을떄마다 제각각 다른 후계자에게 넘어가는 현상이 일어나는게 보통.703 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 20:11:01
생각해보니 서순이 바뀐걸수도 있지 않냐?
수도가 거긴데도 거길 못밀어낸게 아니라, 거길 죽어라 못밀어내니까 수도를 옮겨서라도 밀어내겠다 십것들아 하면서 천도한걸수도 잇지않음? 장수왕 평양천도마냥704 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 20:12:27
그렇다는건 그랬는대도 못밀고 있다는건데!705 이름 없음 (nCCxCO9CUQ)
2020-09-23 (수) 20:12:35
아.... 느낌표706 이름 없음 (mC8LBl5WLc)
2020-09-23 (수) 20:12:45
신롬이란 단어의 의미가 유럽 카톨릭 세계와 거의 같은 뜻처럼 확장되긴 했겠지만, 일단 기본 판정에서 이탈리아 독일 영불 로타링기아로 쪼개진 상황 자체가 신롬이 한 나라라기엔 뭣한 처지란거고.707 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 20:27:56
신롬이 서유럽을 거의 다 아우르긴 했지만 어쨌든 프랑스 신롬 이탈리아는 각각 다른 왕국이었고, 그 말은 프랑키아 신롬이라는 형태로 둘이 합처지지 못했다는 거.
프랑키아가 서신롬이고 신롬이 동신롬이라 불리긴 해도 둘이 함께가는 형제처럼 쎄쎄쎄하진 않았을 껄.708 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:31:18
709 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:33:09
그러니까 이베리아와의 적대관계는 의외로 최근의 일이고, 그동안 이베리아랑 좋은 관계를 맺으면서 동신롬과 골육상쟁을 하면서 백오십년을 보냈다는거.710 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 20:33:29
아.. 백오십년이 아니라 백년 실수.711 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 20:42:56
서신롬 동신롬이 프랑스가 '우린 프랑스지 신롬이 아님' 이라는 인식이 빠지지 않을 정도로 골육상쟁을 벌여댔다면 뭐 충분히 가능도 하지. 그정도면 서신롬은 프랑스신롬 동신롬은 독일신롬이라 해 줘도 될 거 같지만.712 이름 없음 (3pclIejx6.)
2020-09-23 (수) 20:51:10
오, 유카리 어장주 신작인가.
이번에는 어떻게 진행이 되려나....개인적으로 종결 된 거 중에서 백제 어장이 뽕맛이 죽였는데.713 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:02:24
백제급 뽕맛 전개 하나 있었음.714 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 21:06:27
대진어장?715 이름 없음 (IHn/JkUeh2)
2020-09-23 (수) 21:06:39
갑자기 생각난건데 디오가 연경런에 이어 산동런 성공했으면 대진어장 리턴즈 였으려나?
까놓고 연경+연운16주면 명나라가 남명되는거고, 유목민들도 소문난 맛집이라고, 디오아래로 모였을테고
디오에 죠르노 2대가 전투력이 워낙쎄서 최소가 남명에서 아니면 청나라가 생길각이었던거 같은데716 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:07:40
저런 무근본에 전투력만으로 억누를 수 있을 정도의 체급은 아님.
그냥 죽어라고 내전질하는 시산혈해의 전개가 되었을 가능성이 높아. 그것도 볼만은 하겠지만.717 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:09:00
DIO의 나 천민 맞음OO이 통치자로서는 굉장히 치명상이야. 쓸데없는 윤색이니 뭐니 하지만 그렇게 폼을 잡아야 정당성에 힘이 실리는 거.
그게 없기 때문에 이 무근본체제가 나온 거지만 뭐 좋은 것만은 아니지.718 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 21:09:01
719 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:10:31
이슬람 왕조들이 뜨고지고 하는 것도 군주에 대한 신성화를 할 수 없는 이상 권위에 한계가 있기 때문이라는 말도 있고, 오스만이 오래간 건 그 도시를 딴 업적이 그런 권위 부여를 했기 때문이라고도 하고...
뭐 아무튼 신성성 부여를 포함한 가문과 군주 윤색은 필요하기 때문에 하는 거라는 거.720 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:11:54
뭐 청나라처럼 되었을 가능성이 없진 않긴 하지. 2대까진 강했으니까 20년간 내전 일으키는 대상들은 몽땅 갈아마시면서 다녓을거고.
대신 지금 상황이 오히려 디오가 산둥 안박고 연경 아래즈음에서 국경 그었을때 생각되는 기대치보다도 오히려 더 견실하게 된거 같은데721 이름 없음 (UM/96u15hM)
2020-09-23 (수) 21:12:07
말 위에서 정복은 할 수 있어도 다스리지는 못한단 말이지.722 이름 없음 (IHn/JkUeh2)
2020-09-23 (수) 21:13:29
근데 명나라 60만을 20대1로 치워버렸으면 그거만으로 하늘이 내린 천가한이라고 알아서 신성화 및 권위부여가 됬을거 같은데?723 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:13:53
무근본 출신 왕조 치고는 지금 그럭저럭 체계적인 건 딱 지금 사이즈이기 때문에 가능했지 않았나 싶음. 이제 체계적인 시스템을 만들었으니 시스템의 한계가 수용하는 범위까지라면 팽창도 포용 가능하겠지만 아직은 화북 전체를 삼켜 소화하기도 좀 어려울껄.724 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:14:28
>>721 항우 생각해보면 그때 디오가 이겼으면 딱 팽성대전 직후 항우 2배쯤 포스에 유방이 없는 상황임. 충분히 가능성을 제기할만은 했음725 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:15:08
>>723 ㅇㅇ 그래서 연경 삼킨 스타팅이었으면 오히려 체제를 굳히기 더 힘들었을거 같아 보여서 지금 상황이 제법 괜찮아 보임.726 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:15:55
아니면 칭기즈칸 처럼 그 권위 이용해서 초원 일통하고 대원 라이징 했을수도 있는 일이고727 이름 없음 (UM/96u15hM)
2020-09-23 (수) 21:16:40
다시 옥시타니아로 돌아가셔 비스케이만이 안방이자 대동맥인데(당장 비스케이만 봉쇄되면 브리튼과 단절되고, 북프랑스와의 연결도 느슨해짐), 왜 지정학적으로 중요한(비스케이만의 꼭지점이자 영불해협 입구) 브르타뉴가 왜 신롬령이 아니라 독립국이지?728 이름 없음 (IHn/JkUeh2)
2020-09-23 (수) 21:18:33
유럽 똥판도는 대체로 좆간러(영국, 베네치아)가 저지른건데 이어장엔 두놈다 좆간짓 못하는 상황이라..... 혼맥이라도 엉켰나?729 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:20:23
서쪽판도는 하도 개판이라 솔직히 다이스랑 텍스트만 봐서는 감이 안오던데...730 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:21:13
유럽 똥판도는 대체로 더러운 혼맥놀음 때문이여...지금 대충 플랜테저넷으로 모였다지만 얘네도 혼맥 따지면 더럽게 꼬이긴 했을껄.
근데 브르타뉴가 독립국인건 좀 신비롭긴 해. 거기가 독립국이면 영불의 연결이 어려운데.731 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 21:25:03
근데 댜시 생각해보니 서신롬 지배층의 모어와 공용어가 오크어(남프랑스)라는것을 보면,
최근에 가스코뉴로 이사한게 아니라 아주 오랫동안 보르도에 뿌리박고 살았다는건데?732 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 21:27:35
단순히 수도만 런던이냐 보르도냐 굴린거 말고도
지배층의 문화가 앵글인지 노르만인지 오키탄인지 프렌치인지 독일인지 다이스 굴렸을때 깨알같이 오키탄으로 나왔음.733 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:28:16
플랜태저넷 쉑 토질 좋은 남프랑스 탈환했다고 거기에 아예 다 옮겨왔겠지 뭐...734 이름 없음 (IHn/JkUeh2)
2020-09-23 (수) 21:28:30
의외로 신롬 내전중에 거기까지 뻇긴거 아닐까?
비교적 최근에 뺏겨서 신롬 통일각에서 실패했다는 가정은 어떰?735 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 21:29:57
북프랑스와의 연결을 생각하면 차라리 론강을 낀 리옹이나 프로방스가 수도에 더 적합.
단순히 남프랑스의 비옥함 문제가 아닐텐데..736 이름 없음 (IHn/JkUeh2)
2020-09-23 (수) 21:31:19
오늘 다이스는 5만 나오는게 웃겼다.ㅋㅋㅋㅋ 펌블도 크리도 5만 나옴737 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:46:21
anchor>1596242109>205
여기서 3이떴으면 대체 어디서 무슨 농사를 지을 생각이었을까...?738 이름 없음 (n8t6DHipRY)
2020-09-23 (수) 21:48:11
anchor>1596242109>225
이거는 장성 들쑤시기로 반발 억누른게 아니라면 사병들한테는 "너네 칸 직속 금군이 되어라" "우오오오" 뭐 이런 전개였던거 같고739 이름 없음 (Bt4L7fRL22)
2020-09-23 (수) 21:51:14
밭농사는 소빙기 시절에도 충분히 지을 수 있어.740 이름 없음 (zOj8r8mE1s)
2020-09-23 (수) 21:53:23
역시 조선 이전 스타트면 꼭 행정변태로 자라는건 아니구나741 이름 없음 (8uDf3pRMr.)
2020-09-23 (수) 22:41:25
조선이 행정변태인건 대놓고 과학장이라 읔엨 거릴 중국이 통치를 성립시키려 하기 위한 제도를 중국에 비하면 코딱지만한 지역에서 기능하게 만들면서 시작한거라 ㅋ742 이름 없음 (8uDf3pRMr.)
2020-09-23 (수) 22:45:01
암튼 빅토리아가 대단하긴하네 1인자만 정해지고 지방은 무주공산이라 천박한 놈들이 누가 먹지 하는거 쪼개버리고
그러면서 당파는 학문으로 갈라서 저 새끼 이기기 전에는 어디든 독점 못하게 만들어 버리면서 제대로된 유교적 관료제가 아니면서도
중앙의 초 집권체제를 만들어 버렸으 ㅋㅋ
경기도가 전부 국왕껀 아니지만 서울 평양 상경과 그걸 있는 중요 라인은 다 왕실꺼 일테고743 이름 없음 (8NKAgiZN0k)
2020-09-23 (수) 23:11:38
>>737 만주에서 지으면 되는데?744 이름 없음 (IUU4DrmdKc)
2020-09-23 (수) 23:18:18
이 시대 만주에선 어디든 쌀농사는 안되는데 메밀농사는 어디든 됨. 밀농사나 보리농사는 되는데도 있고 안되는데도 있고.745 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 23:28:54
>>744 스타노보이 이남을 통틀은 대만주권을 말하는거?746 이름 없음 (dC7qhjOk86)
2020-09-23 (수) 23:39:09
쌀농사도 가능은해 이 시기쯤 반도에서 기르던 종이면 진짜 아슬아슬하게 상경 이남까지는 지으려면 지을 수 있음 노동력대비 수확량이 나쁜거지747 이름 없음 (dC7qhjOk86)
2020-09-23 (수) 23:41:23
대신 이양법은 어지간하면 꿈도 못 꾸지만 수자원이 모자라서748 이름 없음 (1X3zty0mbw)
2020-09-23 (수) 23:42:41
>>747 하긴 강이나 호수라고 해도 물이 죄다 얼으니까?749 이름 없음 (Iqj/HWwhBo)
2020-09-23 (수) 23:44:00
애초에 한반도도 원래는 이양법 못해. 장마철때 피크로 비가 와 주니까 되는 거야.750 이름 없음 (dC7qhjOk86)
2020-09-23 (수) 23:44:55
>>748 ㄴㄴ 얼은게 아니라 그냥 생 강수량이 모잘러
반도도 모자른 편인데 장마랑 태풍때 어찌 저찌 저수지로 모아서 겨우 하는게 이양법 이었어서
조선시대 모내기하면 처벌한다는게 괜히 나온 소리가 아니여751 이름 없음 (dC7qhjOk86)
2020-09-23 (수) 23:46:15
우리 조상들이 논농사에 미친놈들이란 소리 듣는게 그 강수량으로 이양법해서도 있어
쌀 자체는 기후가 나빠도 여름에 땡겨서 재배는 가능한데 이양법 난이도가..752 이름 없음 (Iqj/HWwhBo)
2020-09-23 (수) 23:46:35
원래는 한반도 강수량으론 턱없이 모자란데 장마 덕에 여름한정 열대급으로 비가 오니까 그때 집에 불난듯 모내기하는게 조선시대 이양법임.753 이름 없음 (dC7qhjOk86)
2020-09-23 (수) 23:48:11
그렇게 이양법으로 제배하고도 모자라서 봄에는 보리나 다른 잡곡들 제배하던게 조상님들 ㅋ754 이름 없음 (VA4HNbzrW6)
2020-09-24 (목) 01:11:11
리첼렌 갤러리 뭐꼬 ㅋㅋㅋㅋ755 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 01:15:49
도대체 쌀농사를 지었던걸까......756 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 09:46:56
논+쌀의 생산력이 개사기임
쌀과 비슷한과의 잡초가 아니면 물만 대도 썩어버리고
표토와 양분이 줄긴커녕 늘어서 연작이 가능함
동시기 유럽이 휴경으로 골머리 썩는거에 비하면 개사기
그래서 어떻게든 논+쌀이 가능해보이면 쌀을 심는거
밭농사는 비료이전 기술로는 뭘하든 휴경해야함757 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 09:51:49
잡곡정도는 흑룡강쪽에서도 얼마든 농사지을 수 있음.
다만 쌀을 환금수단으로 삼는 타지역과 다르게
넓은 방목지와 휴경지를 기반으로 대규모 목축을 하면서
놋업에 축력을 가능한 이용해 1인당 생산성을 끌어올리고
쌀대신 피혁, 유제품, 육류, 동물지방을 환금수단으로 쓸 수 있도록 적극적으로 지원해야함758 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 10:11:48
밭농사와 잡곡류, 유제품쪽으로 가야지. 어차피 그냥 쌀농사라면 한반도만으로도 되고 그걸로도 인구 1400~1600만까진 꾸역꾸역 부양이 된다. 지금 만반도를 다 합처도 인구 천만이나 되긴 할려나? 한반도 식량생산량 포텐만으로도 아직 여유가 있지. 멜서스적인 한계가 들쑥날쑥하니까. 요동, 만주서 한 300만~400만 인구부양할 정도의 생산만 되면 됨.
그리고 밭작물에 콩이 들어가. 사실 이 콩이야말로 동양의 농사용 작물 중에선 대박에 속하는 놈이지.759 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 10:19:57
뭐 감자 나오기전엔 몽골로 초토화 안된 여진애들이 인구 감소 안되는 정도로 커버만 치면 되는일이고 이건 저 당시 농업 기술로도 어렵진 않음 ㅇㅇ760 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 10:20:06
시대가 뭐 한 17세기 18세기쯤 되서 자체 인구압이 한계에 도달한 시기라면 모르겠는데 아직 15세기도 안됐으니 개발할 곳은 많지...761 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 10:23:18
콩 자체야 콩농사 지으면 질소비율 유지해서 연작 가능하단 건 동양 말고도 알았지만, 사람들이 콩 다들 싫어한단 말이지. 영국 농업혁명때도 연작하게 콩농사 짓긴 하는데 그거 가축 사료로 쓰겠단 식이었구.
근데 된장간장두부 삼종세트로 콩 맛나게 먹으니 지력 젤 유지 잘되는 논농사랑 합쳐지면 그냥 쌀콩쌀콩쌀콩쌀콩만 갖고 휴경 그게 뭐죠 먹는건가요 시전 가능하니까.762 이름 없음 (TJQhqaGU5A)
2020-09-24 (목) 10:28:59
두부! 메밀면! 물김치!(동치미 등)
가랏 냉면(아무말)763 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 10:29:49
>>761 쌀 콩 보리로 삼모작까지 돌리는 케이스도 있었음 ㅋㅋㅋ764 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 10:37:56
요동과 남만주는 한반도 북부보다 추워서 약간 농업생산성 딸리는 대신 땅 넓게 쓸수 있어서 목초지 비율 늘려서 가축 넉넉하게 쓰는 식이면 별 차이 없을 것.
북만주랑 연해주는 미친듯이 작물 북방한계선 끌어올리기 시작하는 조선후기나 감자 들어오기 이전엔 딴 농사는 너무 리스크가 크고 메밀에 콩 농사 정도랑 목축업 병행하는 정도인데, 그거면 충분하지.
어차피 한반도 남부도 농우나 군마에 쓸 소나 말은 계속 수요가 컸다고. 그래서 농지와 목초지 양자택일 무지 고민하게 되던 건데 걍 부담 없이 삼남은 가축 유지가능한 목초지 최소한 빼곤 죄다 논 깔아서 쌀 팔고 가축 사오고, 만주서는 소말 키워다가 삼남으로 팔고 쌀 사오면 되는거니까.765 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 10:47:13
원래 조선 전기에 공도정책 한 이유가 최소한의 목초지 확보한다고 서해안, 남해안 섬들을 싸그리 비워다가 군마 키운거.
근데 임진왜란때 이순신이 급하게 수군 짜내서 운용할 때 빈 섬들에 난민과 군바리 보내서 둔전한게 생산력 무지 괜찮았던 선례 확실히 보여주고, 임란 영향으로 조선군에서 조총병 비중이 경기병 완전히 압도하고, 뭣보다 17세기 대기근 퍼레이드 때문에 군마고 목초지고 다 포기하고 남해 서해 섬들 죄다 논 깔면서 버티게 되지.
그래서 여기가 한반도에서 제일 따시고 비도 잘오고 토질도 괜찮아서 인구펌핑에 엄청 도움되긴 했다. 이 세계선에선 진작부터 써먹겠지. 서남해 섬들 개발에 방해되는 왜구도 없었기도 하고.766 이름 없음 (gzxGPEU3mU)
2020-09-24 (목) 11:04:01
767 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:05:45
저정도면 나올 말 다 나온거지? 맞는지 아닌지 딴 사정 있었는지는 나중에 다이스 굴려보면 나오겠지.768 이름 없음 (gzxGPEU3mU)
2020-09-24 (목) 11:07:18
유럽 중근세사에 빠삭한 분이라면 그럴듯한 해석을 할 거 같아서.769 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:11:08
아키텐 자체가 성장한 과정이 기형적이라 솔직히 다갓만이 안다가 정답770 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:12:07
여기 반도인구는 현시점 550-600만쯤 되려나.
원역사 조선초 인구가 500만쯤으로 추정되는데, 여몽전쟁과 여말선초 피해가 없는걸 생각하면 이 정도가 적당한 듯.
신왕조 개창 시 혼란기 인구피해를 낮게 잡으면 700만까지 가능 할수도 있지만. 이건 좀 오바인거 같고.771 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:15:23
한반도 인구는 그래도 대강 가늠이라도 할 수 있겠지만 만주 인구는 진짜 알수가 없지.
몽골이 유린한 후에 틈관동까지는 싹싹 긁어모아 잘쳐줘도 100만 이하란게 만주 인구지만 몽골 침공 자체가 없었고 금과 후금은 기대 이상으로 개발딸을 잘 쳐둔 듯 싶고 조선도 그걸 엄청 잘 이어받았으니깐.772 이름 없음 (KiSTCGabNg)
2020-09-24 (목) 11:15:45
>>758 지금 조선인구 1000만은 넘겼을걸? 몽골한테 고려와 금나라가 인구가 안갈렸잖아773 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:18:34
>>772 아니 말그대로 반도인구.774 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:19:19
>>772 대신에 호족들이 지지고 보고하다 디오가 갈아버리고
현재도 지방에서 순위정하기 위한 충성 없는 투쟁중인 이상 인구는 갈렸는데 빠르게 회복할 요인은 없어서 1000만은 무리고 칠팔백만 어저리라 봐야지775 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:20:01
다합쳐서 천만이라고 가정하면 반도 인구 비율이 2/3? 7할? 그쯤 될거고 만주 인구가 나머지려나? 8할은 안 될것 같은데.
머 그래도 요동 남만주대 북만주 연해주 인구비는 낮아도 5대 1이고 높으면 10대 1 이상일수도 있고.776 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:20:21
물론이 칠팔백만에서 사민한다고 피하거나 사민된 곳에서 도망쳤을 애들 고려하면 600정도가 행정 인구로 잡힐테고777 이름 없음 (pcEfUXzq32)
2020-09-24 (목) 11:20:48
그러고보니 브르타뉴 문제 >>727-733 도 있다. 너무 의문778 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 11:21:38
사실 다른 건 몰라도 죠르노 집권 전까지는 내전이 진짜배기 내전이었기 때문에 인구 피해가 컸을 것
디오의 호족반란 제압만 해도 화공이었는데, 불이 어디 귀족만 태우고 병사들은 두고 가나779 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:22:08
브르타뉴야 윾켓몬일수도 있고 줄타기를 잘했을수도 있고 분할상속일수도 있으니 설명이야 어떻게든 될 것.780 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:23:47
카페 때릴 때 동맹이여서 남았다가
지금 판도로 혼파망 되는 동안 동맹국이라 내비둬서 지금까지 온 거일 수도 있고 가능성은 많지781 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:24:09
반도 인구 700만만 되도 현실 1368년보다 인구가 최소 1.5배는 많을거고 추정치에 따라 2배쯤 많을수도 있다.782 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:25:08
>>778 아예 대규모 약탈/학살/통치체제 소멸 직전까지 간 여몽전쟁기나 여말선초에 비하면 오차 범위 수준의 피해에 불과하니까.ㅋㅋ783 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:25:52
>>781 원역사 조선초 추정치는 500만 정도. 그나마 정부통계에 잡힌 호구수는 수십만에 불과했지만.784 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:29:11
애당초 중앙권력이 없는것도 아니고 우위에서 찍어누르는 전근대 지배층 숙청이나
영지전 정도로는 통계상 인구피해가 잡힐 정도는 아님.
서로 왕위가 중헌디 하면서 농토고 뭐고 방치하고 총력전 벌이는 수준의 내전이면 모를까.785 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:30:26
>>783 1368년이면 홍건적 침공 이후 8년밖에 안 지났고 왜구 제일 심하게 얻어맏기 시작하던 시즌이라 대충 1400년 기점으로 추정하는 조선 개국초 인구보다도 현저하게 적을수밖에 없거든.786 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:32:24
>>785 하긴 그거 생각하면 금나라 강역 생각했을때 두배정도는 잡을수 있겠네.787 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:33:14
지금 얘네 수도가 상경쪽이던가?788 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:33:56
789 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:34:24
>>787 한양이 수도
상경은 고려 시대 평양 느낌790 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:34:32
원역사 1368년이면 흑사병 유행에서 겨우 20년 지난 시점인데 그동안 인구 회복은 커녕 외침을 너무 심하게 얻어터져서 인구가 더 빠질 판이던 시절이라 거의 14세기 기준 인구가 최저점에 가까울 시점.791 이름 없음 (HDlRWnuC96)
2020-09-24 (목) 11:36:12
대략 지금 조선 인구는 원간섭기~여말선초 혼란기 사이 어딘가쯤+만주 인구 일껄. 천만 넘기긴 어렵다. 7~8백만도 좀 많이 잡은게 아닐까 싶은 불안불안함이 있는데.792 이름 없음 (7fRK7jKhhM)
2020-09-24 (목) 11:37:09
그런데 반도 인구가 2배로 700만이라고 쳐도 상징성 고려해도 진짜 도시 기능하기 아슬아슬한 동네인 상경회령부가 부수도급 도시로 기능할 수 있을 정도면 만주 인구는 현실 동시기보다 몇배 이상은 많을거란건 확정이지. 대충 다합쳐서 천만 잡으면 될것 같어.793 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 11:37:38
>>791 흑사병 안맞아서 좀 고평가 해주는건 있지 ㅇㅇ794 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 11:38:41
뭐 현실 동시기에 비하면야 숫자가 많겠지
빅토리아 치세기에는 회복도 어느 정도 이루어졌을 거고795 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:40:57
>>792
사실 만주에서 유목민 통제하려면 상경만한 곳이 없어서. 정치적으로 고평가해준게 크지 않을까 함.
빅토리아 정책때문에 재위 후반기 가면 거기도 나름 부수도 값 하는 도시겠지만.796 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:43:10
말박이라고 해도 물류는 수운비중이 엄청나게 큰게 현실이라서
흑룡강에 거점박고 통제만 해도 만주 전체 통제할수 있음.797 이름 없음 (TezmfYJ32.)
2020-09-24 (목) 11:45:12
리첼렌 갤러리라니 어찌 알았겠는가...!798 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 11:46:49
현대 길림 인근의 부여성도 있고, 하얼빈쪽의 회령부보단 확실히 더 따뜻하면서도 송화강 수운 컨트롤하기도 좋은 대안은 제법 있어서 굳이 하얼빈을 택했단 건 정치적 상징성을 위해 농경 효율성 좀 포기해도 괜찮을 만큼 만주 상태가 좋다는 뜻은 맞다고 봄.799 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 11:50:01
농경계 만주 지배세력인 부여-고구려-발해 북방 컨트롤타워가 부여성이고, 그거보다 꽤 북쪽에 북방 컨트롤타워 세웠단 건 농업 자급자족이 빠듯해도 만주가 전반적으로 개발도가 높은 덕택에 남쪽에서 곡물 수입하며 도시 운영하는데 아무 지장없다는 걸 증명해주는거니깐.800 이름 없음 (9glug8eXzA)
2020-09-24 (목) 11:52:35
뭐 이러니 저러니 해도 상경 위쪽의 북방똥땅들은 강 수운 따라서 목책 요새 정도나 박고 물류통제 / 복속 받는 수준에서 그치겠지만
위로 올라가는 동시베리아 예방전쟁도 사실 모피뜯기 정도 외에는 생각도 안나는 똥땅이고.801 이름 없음 (6PnDhmOH42)
2020-09-24 (목) 11:55:10
>>797 이왜진802 이름 없음 (GnUYWYxSeU)
2020-09-24 (목) 11:56:14
시베리아 ㅇㄴㆍ803 이름 없음 (6PnDhmOH42)
2020-09-24 (목) 11:56:53
동아시아도 모피장사에 환장한 편인가?
러시아 아니면 시베리아는 못할 발상인걸로 아는데804 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 11:57:35
솔직히 "예방전쟁" 이라는 이름으로 시베리아 들박한 것이 웃음 포인트 아닐까
대체 북쪽에 뭐가 있는 건데 ㅋㅋㅋㅋ805 이름 없음 (pcEfUXzq32)
2020-09-24 (목) 12:00:09
>>804 화이트워커(소근)806 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:00:25
모피장사 생각보다 많이 짭짤함
게다가 권역상 수렵민에 가까운 애들도 많이 복속됐을거라807 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 12:01:58
북쪽은 아무리 생각핻ᆞㄷ 그거 아니냐 끝까지 지배받는거 거부하고 만주서 밀려난 애들 씨말리기
그거 말곤 예방전쟁 꺼리가 없어808 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 12:05:23
근데 걔들 몽골 땅으로 밀려났다가 GG쳤다고 나오지 않았음?809 이름 없음 (HDlRWnuC96)
2020-09-24 (목) 12:11:49
모피가 돈이 된다는 걸 알고 들박하는 건 농경문화권에선 좀 생각하기 어렵지. 그야 모피를 팔아 돈버는 쪽이 아니라 모피를 사느라 돈쓰는 쪽이니까.
지금 얘네는 농경문화권과 유목문화권의 혼종이라서 모피를 팔아 돈번다는 발상아 되니까 모피들박이구나 하는 거.810 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:13:51
그리고 직접 모피사냥할 필요도 없음.
강마다 요새박고 모피 팔러오는 애들한테 삥뜯는거811 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:14:39
사실 외곽지역 절도사(웃음)들의 주 사업은 그거였을테고812 이름 없음 (KiSTCGabNg)
2020-09-24 (목) 12:15:26
그러고보니 연해주도 영토화한 것 같아 연해주말고 시베리아 박는거보면 진짜 만주라 칭하는 땅은 다 영토화 한듯813 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:21:12
연해주는 시호테알린때문에 접근성도 후달리고
훙커호 근처빼고는 개똥땅이라서리814 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:23:30
모피는 어차피 강한 농경국가가 만주 잡고 있으면 만주 자체의 모피 생산도 크거니와 동시베리아 수렵민들은 알아서 만주로 팔러 오는거라서 그거 때문에 갈 이유는 진짜 애매. 탐사대나 변방 돌출행동이 아니라 예방전쟁이면 더 그렇고.
몽골고원쪽 반조선세력 중심지가 바이칼호 인근의 부라티야쪽이라거나, 아님 아예 거길 끊어서 몽골고원 철 수급을 봉쇄해서 조선쪽이 과점하겠다거나 그런 시도라고 생각함.815 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:24:35
하기사 부랴트 빼면 이제 몽골쪽이 철기수급할 곳이 시비르쪽 밖에 없구만816 이름 없음 (wFdtHTzRWg)
2020-09-24 (목) 12:25:23
근데 조선이 무역이득보겠다고 모피수급보단 명나라 약탈이나 무역이 더 빠르고 고이득이라 모피는 낮읕거 같다817 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:25:50
연해주도 시호테알린 너머 사할린 마주보는 해안가 같은 데는 손 안대겠지만 삼강평원이나 한카호 주변지대는 북만주처럼 콩메밀 농사라도 하며 목초지로 쓰라고 알 박아놨을 가능성이 높겠지. 북만주랑 용도는 엇비슷한데 더 안전하기까지 한 동네니.818 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:28:15
그 무역품의 일환이 모피.
수급방법도 그냥 세금삼아 삥뜯으면 되는거고
중국에 팔면 꽤 짭짤함819 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:30:21
한카호와 거기서부터 시작되는 평야지대는
박을만하긴 하지 산맥덕분에 기후도 비교적 괜찮고820 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:30:40
그리고 때린단 데가 연해주+시베리아라면 어떻게든 모피라고도 할 수 있겠지만, 중국+시베리아라면 모피가 이유란건 여러모로 무리지. 제일 모피값 쳐줄 애들이랑 전쟁중이라서 수출길 막혔는데 굳이 이 타이밍에 모피 때문에 거길 건들 이유가 없어.821 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:36:57
몽골고원에 대한 철 공급을 끊고 독과점해서 경제적 목줄을 확고히 쥐겠다는 거라면 빅토리아가 그리고 있는건 엄청 큰 그림일수도 있지.
일단 명의 장성 밖 서하쪽으로의 세력확장을 날려버려야하고(명이나 한족 마을들이 몽골 유목민들 상대로 물자 팔면 독과점은 당연히 허사니까.), 토번하고도 외교관계 맺고 쇼부를 봐야하니(토번 자체의 생산력은 좀 달리지만 얘넨 사막길을 컨트롤 가능하니깐).
그럼 이번에 명을 때린게 단순히 요동 영유권 문제를 넘어 이 두가지를 다 달성하며 몽골고원쪽 간접지배권을 확립하려는 빌드업일수도 있는거지.822 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:40:10
그런데..... 토번하고 조선은 거리거 멀지않나?823 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:40:35
솔직히 1번도 가능한건지 의문인데?824 이름 없음 (hoAxYuSA3k)
2020-09-24 (목) 12:42:36
그냥 적당히 몽골족에게 위협이려나 중국도 못움직이고 도망칠곳 막는걸 보여주는 식으로825 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:43:41
일단 지도를 보니까....... 지금 조선이 경계로 삼고있는게 대흥안령일텐데 여기서 바이칼까지 갈려면 꽤 달려야할거 같은데......826 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:44:07
솔직히 대흥안령을 경계로 삼고있긴헌가부터 애매하고827 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:47:23
중국과 시베리아로 갔다니 어떻게든 이유 생각해보는거지 머.828 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 12:48:48
일단 부랴트쥐고 장성 털어버리면
동시베리아 유목민은 죄다 꿇을 수 밖에 없음829 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:48:49
일단 내 생각에는 그 북시베리아쪽에 있는 애들하고 시비붙어서 싸운게 아닐까 생각830 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:49:38
뭔가 거창한 목표가 있어서 때렸다기보단 어쩌다보니 싸우게 되는 사례는 많은으까831 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:51:08
어쩌면 생각외로 그닥 별일은 아니었을 가능성도 있다고 생각해832 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 12:57:06
ㅇㅇ뭐 만주에서 완전히 내몰린 반 조선계 후금잔당이 최후로 찾아간 데가 부라티야라던가 그래서 그거 토벌했을 뿐이란 무난한 결과일수도 있지.833 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 12:58:23
그것도 아니면, 캄차카-추코트카 같은 지역 탐험 개척 아님?834 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 12:59:12
음..... 탐험대같은거?835 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 12:59:37
캄차카-추코트카 진출이면 알래스카 발견!836 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:00:23
>>835 근데 그쪽은 연해주쪽으로 갔어야 가능성이 있어서 ㅋ837 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:00:50
진출 이유-활화산에서 유황을 얻기위해. (실제로 캄차카와 알류산 열도는 화산활동 활발)838 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:01:46
>>837 그걸 위해 거기까지 가는건 무리수인데? 차라리 일본하고의 교역에서 얻는게 더 이익이지839 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:02:09
솔직히 거기에 유황이 있는지 거기 애들이 어떻게알아?840 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 13:02:25
탐험대를 예방전쟁이라고 하는건 조큼...841 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:02:32
>>838 일본하고 적대관계라던가(사유: 명나라의 견제책 회유)842 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:02:49
뭐 적당히 모피찾다가 길을 잃어버려서 거기로 흘러갔다고하면 말은 되긴하는데.....843 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:03:29
>>841 그러면 그 적대관계를 풀려고 들지 대체제를 찾으려들진않지844 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:03:41
워낙 북방 수렵민족이랑 교류하다보니까 유황도 흘러갔나보지.
그래소 직접 탐험대.845 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:04:39
대체제란게 바로바로 찾아지는게 아니란걸감안하면 관계개선하면서 찾지 그냥 무작정 찾아다닐리 없잖아846 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:04:47
신대륙은 해류타고 하와이 통해서 가는게 맞음
북쪽이 방향잡기 편하다고 가는 항해술로는 거기 못뚫음
그쪽 진짜 험악한 바다라847 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:05:37
의외로 알래스카에서도 발해-여진산 문물이 발굴되는등.
만주와 캄차카-추코츠카-알래스카 교역이 있었음.848 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:06:00
>>846 뭐 러시아가 거길 이용해서 신대륙으로 간적이 있긴한데....... 써먹기엔 영......849 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:06:31
신대륙은 몰라도 캄차카까진 킹능성.850 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:06:56
아무리 그건 아닌거 같아851 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:07:02
탐험대 어설프게 박다가는 죄다 꼬로록임
현지인들이 드물게 교류했다고 탐험대가 갈수있는길이 아니야852 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:07:28
뭐 대탐험시대같은거 찍었으먄 이야기는 다르겠지만853 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:07:53
유항소리도 조선이 화약병기 비중이 높아야 킹능성 소리하지 유목제국 편제에서 유황타령 킹능성은 너무 무리수854 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:07:56
조선초는 몽골도 몽골인데 여말선초가 헬 그 자체라 인구가 반토막났다고 봐도 이상할게 없어서 대충 반도만 700만 이상 잡아도 전혀 무리가 없을거 같음. 기껏해야 내전 좀 한걸론 비교가 안되는 혼란상이라855 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:08:06
856 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:08:13
마침 명나라쪽에서 대항해시대 찍고있는대 조선에서도 한번 우히도 해보고싶단 생각은 들테니857 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:08:52
>>853 아니 일단 포병은 있을테나 필요하긴해858 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:08:54
일본하고 관계를 개선할려는 중에 유황이 북방에서 흘러와서 탐험대 한번 보냈다는 가설.859 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:09:18
명나라는 인도는 안가고 동남아나 쳐묵한게 대항해시대 정돈 아니고
따라하려면 서쪽 초원길 실크로드가 차라리 높지 않으려나 가능성860 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:09:56
화약병기 비중이 줄어든거지 없진않고 명나라가 해군중심이라 한성방위는 화약 도배 해놔야해서 개발을 게을리 하지도 않았을거861 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:10:07
>>859 아직 대양진출 초기라 그래. 나중엔 어떻게 될지 몰라.862 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:10:14
아.... 대항해시대의 그 분위기는 아닌가.....863 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:10:23
>>857 그걸 돈 들여서 개척해가며 채취해야하는걸 필요할 정도냐 따짐 전혀 아니니까864 이름 없음 (TJQhqaGU5A)
2020-09-24 (목) 13:10:28
이게 다 하필이면 예방전쟁이 걸린게 나빠(아무말)865 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:10:56
>>861 그정도로 대항해시대 분위기는 아니였어866 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:10:58
>>863 그러니까 직접 채취하는게 아니라 현지 부족 복속으로 공물받는거.867 이름 없음 (LSwgaH4MDE)
2020-09-24 (목) 13:11:03
대항해시대라기보다는 평범하게 해양 포커스 맞춘 남조느낌. 인도까지도 안갔으니 말 다했지.868 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:11:44
>>866 그 정도 양이면 활화산 아니여도 제주도 백두산 주변 뒤지는거랑 별차이가...869 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:12:15
>>867 글쎄 그렇다기엔 동남아 상권 죄다 중국가서 이슬람-힌두 상인들 말라카 너머로 쫒겨났다매?870 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:12:24
>>863 뭐 그것도 맞지871 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:13:01
>>869 그런데 인도는 안가고 인도양 상권은 인도가 틀어쥐였음 더 나갈 이유가 없으872 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:14:10
>>868 뭐 기존 휴화산 뒤져도 수효에 비해 부족해서 고양이 손이라도 빌레고 싶나보지.873 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:14:39
그런데 계속해서 해양진출하다보면 더 멀리 나가자는 생각을 하는 사람도 나오지 않을까 싶기도 하네874 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:14:59
>>872 그럴 노력을 왜 거기에 쏟아부어야하는건데875 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:15:06
아무튼 알래스카쪽은 반도에 바스크 어부급
괴물어부들이라도 있으면 모를까 못간다고 보는게 맞음
동해도 지랄맞은 바다인데 그보다 위쪽은...876 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:15:21
뭐 개인적으로 가는거라면 이해는 하는데........877 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:15:49
>>874 고쟉해야 200-300명 보내면 끝 아님?
이것도 많이쳐줬다. 100명 정도면 충분?878 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:16:33
>>877 아니 그냥 국가차원에서는 안보내지879 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 13:16:39
>>873
인도양에서 나왔던 기타 25%가 그렇게 나간 명나라 사람들인 것이? /적당880 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:16:53
조공무역인 만큼 싸구려 공예품이나 답례로 주면서 유황 조공받는 상부상조면 유지 쉽지.881 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:17:03
어차피 조공으로 오면 그냥 앞으로 그걸 조공으로 바치라고 하면되잖아?882 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:17:39
>>879 그럼 거기서 또 아프리카가는 사람도 나오겠지(적당)883 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:17:45
>>881 조공으로 온게 원산지 부족이 아닌, 그 원산지와 교역해서 얻은 소량의 유황이라면?884 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:18:18
>>883 어떻게얻든간에 그건 조선알바가 아니지?885 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:18:30
북미를 간다고 우기려고 어거지로 짜내는 너무 편의주의적인 발상인데...886 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 13:18:38
어쨌건 그게 예방전쟁은 아니다.887 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:19:02
원산지 부족이 조공보낸게 아닌 단순히 교역으로 얻은거 상국에 상납한거라는거.
이 얘기를 듣고 조정에서 조공무역을 확대하겠다고 생각하는거.888 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:19:03
원산지부족에서 가져오든 원산지에서 교역해서 가져오든 유황을 얻는다는 결과는 똑같잖아?889 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 13:20:08
만약 딴걸로 10연 크리쯤 나서 캄차카를 가든 북미를 가든 할 수 있을지는 몰라도 이번에 시베리아쪽 갔단 건 예방전쟁이란 목적에니 그런 추측과는 아무 상관이 없어.890 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:20:36
891 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:21:09
일단 예방전쟁으로 박은거 맞음?892 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 13:21:15
>>890 그정도로 화약을 쓰질않는데 뭘 거기까지하겠음893 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:21:43
>>891 예방전쟁 목표 선택지에서 명이랑 같이 걸렸으니 추가다이스 전에는 그렇게 보는게 맞음894 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:21:50
>>890 어차피 직접조공관계 펼쳐도 거기서 얼마나 얻을 수 있지알고 그걸 확대하는데?895 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 13:21:55
ㅇㅇ 예방전쟁 나선다는 거 보고 행선지 굴린 게 장성너머랑 시베리아ㅓ896 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:22:04
897 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:22:08
갈 이유가 있다고 백번쯤 양보해도
현재 조선에서 구할수 있는 배와 항해술로는
백번가도 백번 실패하고 끝898 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:22:14
그리고 캄챠카쪽이면 연해주가 걸렸지 않았을까? 흑룡강 북쪽이랬는데899 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:22:20
차라리 그냥 조공으로 얻는선에서 만족라고 일본하고의 교역을 확대하는게 낫지900 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:22:58
위도만 따지면 캄차카는 흑룡강 위901 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:23:02
아니면 국내에서 유황광산 찾든가902 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 13:23:54
>>899 나는 일본과의 무역동결로 관계개선 할려는 도중 과도기에 일어난 일이라고 가정.903 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:24:16
>>902 그거 찾는동안 개선이 더 빠를걸?904 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:24:38
과도기라도 뭐 시간이 얼마나 필요하다고.......905 이름 없음 (QimVaBm28I)
2020-09-24 (목) 13:24:53
유황은 한반도에서도 잘찾으면 나오고 만반도에선 그냥 찾음 나오는거라 그거 필요하다고 엄청 멀리 간다 어쩌고는 무리수.906 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 13:24:55
근데 캄차카 찾으려고 하는 거면 시베리아로 가는 거보다 해안선 따라서 연해주 거쳐서 올라가는 게 더 상식적이지 않을지907 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:25:03
애당초 눈앞에 비단과 쌀이 흐르는 땅이 있는데
얼음 똥땅을 나갈 선원들이 있을까
억지로 탐험대 보내봤자 해적선만 늘어남908 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:25:27
그냥 단념해 안되는건 안되는거야909 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:26:07
목표 선택지에 연해주도 있었기 때문에
그게 안걸린 이상 캄챠카는 아니라고 봐도 될듯910 이름 없음 (hoAxYuSA3k)
2020-09-24 (목) 13:26:49
베링해는 그쪽까지 어업은 위험해서 안갈테고 고기나 그런것도 있고 동해어장도 있을거라 북미쪽까지는 안갈걸요911 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 13:26:51
오 유카리 왔다 바이칼호였네912 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 13:26:56
그나저나 탐험하니까 떠오른건데........호주 발견했을까?913 이름 없음 (LSwgaH4MDE)
2020-09-24 (목) 13:27:18
시작했다!914 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 13:28:05
철기독점인가-
그래 이런 뭔가가 있어야 예방전쟁 타이틀이 붙지915 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 13:37:33
이렇게 가면 됩니다
916 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:03:22
근데 영토확장이 너무 급작스럽게 이뤄졌고, 여기에 행정망과 유지가 가능했던것은 빅토리아 특유의 정치력 좆간질인데, 그게 없으면 유지하기 불가능한 빠요엔 썩은물 운영 아님? 갓반인은 따라하다 허리 나가는?
당장 유목민족이 정주민 농부에게 복종하는게, 겉으로 보이는 용력과 피에 굶주린 이미지 중원을 떄리는것 떄문에 무수한 반발자가 나와도 반절은 동조하는데, 빅토리아 사후 그 후계자가 그 기존을 따라잡을 수 있나?917 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:03:50
이게 그 버서커인가 뭔가하는 그거구마잉
빅토리아 : 왜 다들 저를 그렇게 보시는 거지요?918 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:05:58
의외로 안정지향적이란건 전부터 느꼈지만919 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 18:06:21
빅토리아 광기이이이잇920 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 18:06:25
>>919 남들이야 어찌 보건 본인은 자기가 본 가장 성공률 높고 안정적인 길을 확고한 비전을 갖고 행동하는거니 앞으로 명나라랑 타협하고 안착할 방법도 생각해 뒀겠지.921 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:08:18
>>916 실크로드 저정도나마 깔아두면 후대가 비슷하게라도 따라는 하면서 유지할수 있음922 이름 없음 (nsUJuY2lRg)
2020-09-24 (목) 18:08:35
근데 빅토리아가 토대를 잘 쌓아둬서 불가능한거도 아님.
그렇다고 할까 연경 따서 진 황금씨족이 되면 그거 자체가 초원지배의 정당성이고 권위인데 그걸 멈춘거.
해적왕의 왕좌 바로 앞에서 앉지 않은 흰수염같은거임.
나는 그냥 해적들이랑 가족처럼 하고 싶었는데 그렇게 가족들 지키다보니까 어라?923 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 18:08:36
오해받고 있다고 느끼는것과는 별개로 명나라가 자길 어떻게 보는지는 너무 잘 알고(그걸 모르면 이게 명나라를 상대할 가장 피가 덜 흐르는 길이라고 생각하지도 않겠지), 그리고 이걸 택한 이유가 가장 적게 죽고 가장 안정적인 길이라면 당연히 타협해서 장기적으로 안착할 길도 고려해 놨을거니.924 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:08:55
그보다 1대만에 저정도 정복이면 적어도 조선 천가한 씨족에 황금씨족정도는 안되어도 엄청난 권위가 생겼다고 보는게 맞아서.
친정으로 서하까지 달린가 존나 웃기네 진짜 ㅋㅋㅋ925 이름 없음 (KIFTIvgxXI)
2020-09-24 (목) 18:08:57
가설
대오 황제는 극도의 맹자주의자였다->연경런은 저신울 모욕한 중원이 혹시나 조선을 침공헐 수도 있으니 이를 막기 위한 예방전쟁이었다or대오 황제는 자신의 욕망으로 즁원에서 무의미하게 죽어가는 병사들을 떠올리고 중원 원정을 후회했다->죠르노도 이 사실을 알고 있어서 연경런을 구호로만 남기고만리장성 이남으로의 확장은 포기했다->빅토리아도 이걸 유훈이라 생각하고 따르는 것일 뿐이다
이거 아닐까??926 이름 없음 (7hCXtZ0E5M)
2020-09-24 (목) 18:09:16
>>916 군과 행정분리가 가능한시점에서 안정화는 거의 완성된거나 진배없어보임927 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:10:00
928 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:10:03
>>925 ㄴㄴ 걔는 걍 갈만해서 간거라고 다이스 떴었잖아 능력이 되니까 한다 이상의 큰그림은 없었음
패하고 돌아온뒤에 삼봉이 밀어줬을때는 그런 큰그림을 그렸을지는 몰라도929 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:10:53
0.7황금씨족은 아니어도 0.5 황금씨족급은 되어보이는데... 솔직히 이쪽은 잘 몰라서 느낌적인 느낌이라는 갓반인적인 생각이긴 한데.930 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:11:02
근데 진짜 친정으로 서하까지 달린거 제정신 아니네931 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 18:11:32
반도에서 서하까지 친정 ㄹㅇ 광기 그 자체
근데 그게 요동을 위해서래 ㅋㅋㅋ932 이름 없음 (7hCXtZ0E5M)
2020-09-24 (목) 18:11:33
이모든걸 수레바퀴안돌리고 해낸시점에서 그냥 황금씨족임933 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:11:47
정작 몸통인 만주-반도 자체는 목축업 비율좀 높은 정주제국체계라서 철기도, 수운도, 비단길도 장악당한 유목민들은 반항할 능력도 없음934 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:11:59
애초에 초원길 비단길 따먹하고 돈 좀 벌겠다고 거기에 일일히 거점박고 있고, 삼한에서 거기다 사민시키는 건 아무리 생각해도 인력낭비니까 그 근처 얘들 모아다가 그짓이라는 피곤한 짓을 계속 하는 것도 쓸데없이 근성....935 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:12:10
원역사 황금씨족이랑 비교하긴 좀 애매해도 적어도 저쪽 초원 원탑인건 분명함936 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:12:29
일단 >>915의 지도는 어디서 찾은거?937 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:13:06
거기에 초원길 장악 방식도 미묘하게 러시아가 생각나서 잘하면 저대로 굳히기 가능할거 같단 생각도 드는데
명나라는 꼬라지 보니까 제발 내려오지 말아달라고 빌면서 안내려오는거만으로도 만족하고 있는거 같고
한무제같은 놈이 뜨면 아마 들이 박을지도?938 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:13:58
이러다가 중국도 먹고 토번도 먹고 다 먹어치우는거 아닐까 모르겠..... 어라? 청나라?939 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:14:05
그냥 적당히 디오 브란도에서 착안해 부안사람 대도욱이라는 언급나온 게 다긴 한데
부안 지도보면 이런 유목스러운 정주제국이 나올 만한 땅은 아닌 것 같아서 좀 신기함. 백정이라 그런가하고 보기엔 고려시기에는 조선과도 또 달랐다고 하고.940 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:14:16
저 거점들이 빅토리아 사후 관리가 안되서 '거점 감사합니다. 여기 기점으로 나는 나라를 세운다!' 하는 야심가들이 막 떼가서 자기네 거점 삼는 일만 어떻게든 피하면 그대로 러시아처럼 흡수하는 거지...941 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:14:19
이참에 청나라판도로 가는것도 괜찮으려나?942 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:14:52
만반도 황조가 계승문제로 내전터지기 전까지는 유목민들 반항해봤자 그냥 짓밟히고 끝943 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:15:11
솔직히 이대로 러시아처럼 흡수가능하다는 가정하에서는 근현대로 가면 포텐 어마무시해지는 거 맞나?944 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:15:50
거기다 이렇게 질서정리가 된 이상 빅토리아가 '요따먹 했으니 이제 대충 주저앉을게요' 해도 딱딱 질서가 생긴 저동네 유목민들이 명을 계속 안 두들길 리가 없잖....(웃음)945 이름 없음 (KIFTIvgxXI)
2020-09-24 (목) 18:15:58
>>928 그러면 원정에서 패배하고 돌아온 후 내부 반란꺼지 진압하고 나서 중원 원정을 떠올리고 후회해서 유훈 남겼다는 어떨까??
죠르노도 연경런 구호로만 남기고 포기한 거 보면 연경런의 경험이 분명 영향 끼친 느낌이 들어946 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 18:16:21
본토인 만주만 건지고 실크로드 유지 수준으로만 건져도 무지막지하다고 포텐은947 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:16:26
솔직히 지식이 딸려서리 잡담판 내에서 생산성있는 의견제시라던가는 전혀 못하는데 보는 것만으로도 나름 재미있네.
주제도 대다수 유카리 어장 관련된 이야기들이라서948 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:16:27
그런데 일단 빅토리아니까 가능한 측면도 있어서...... 후계자가 안받쳐주면 좀 어렵지않을꺼ㅜ생각.....949 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:16:49
>>944 적어도 국책으로 10만 기병 동원해서 털어먹는 급이 다른것과는 다르겠지. 그냥 평시의 북방 장성으로 돌아오는거.950 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:17:11
뭔 만주는 유지할 수 있겠지만 초원지역은....... 후계자 가챠를 받야 확정지을 수 있을듯951 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:18:01
솔직히 후대의 재산만 받는것도 못하는 애들 얼마나ㅜ많았는지 생각해보면 아직은 좀 지켜봐애할지도952 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:18:10
사실 만반도는 유지가능이고 초원이야 몽골 동쪽 외엔 다 날라갈 확률이 반절은 넘는다지만 아직 다이스로 확정은 안났으니까 행복회로 굴릴 수 있는 거 아닐까 하고...953 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:19:41
잠깐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그러고보니 ㅋㅋㅋㅋ
명나라가 연왕 독립시킨게 딱봐도 시바 천명대전 칼갈고 조만간 대규모 침공 있겠다 싶어서 분리시킨건데 저러면 조만간 그냥 주저 앉아서 실크로드 뽕으로 돈놓고 돈먹기 상태 되잖아.
그럼 어라 북쪽에 여유가 생기고 병사는 있는대로 기른 연왕의 상태가 ㅋㅋㅋㅋ954 이름 없음 (KhTHtBvXuI)
2020-09-24 (목) 18:20:17
>>953 스스로 만들어낸 북조....955 이름 없음 (SNJxm/Wi6U)
2020-09-24 (목) 18:20:42
날라가도 저 거점 박은거 고려하면 서하까진 일종의 종주국이랄까? 상국 놀이 가능해서 ㅋㅋ956 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:21:01
ㅇㅅㅇ 명나라는 상시 내전가능성 열림957 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:21:02
뭐 그럴 가능성은 있긴한대 그냥 순순히 돌려줄 가능성도 없진않을듯958 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:21:03
근데 주기적으로 장성을 들쑤신다고 해도, 장성 근처 지방만 초토화되지, 회수나 황허강 같은 핵심지역은 섯불리 깊숙히 들어왔다가 못빠져나오고 추살되는거 아닌가?
댓글 분위기를 보면 화북 자체를 황폐화시킨것처럼 나와서... 화북 장성 인근의 방위 시스템이 간당간당한거지 아직 가죽이 한장 남았다잖아/959 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:21:40
>>958 뭐 그근방을 초토화시키고 있는거 맞긴하지 그랬으면 연왕을 임명하는것도 못하지960 이름 없음 (KiSTCGabNg)
2020-09-24 (목) 18:22:02
근데 빅토리아가 남은 수명동안 자기가 죽어도 멋대로 움직이지 못하게 만들 좇간질을 보여주지 않을까?961 이름 없음 (OzQMwKA8RM)
2020-09-24 (목) 18:22:12
장성 인근이 아니라 깊숙히까지 들어갈 수 있으면 연왕 임명하고 입씻는다는 발상을 못 했겠지962 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:22:12
>>958 유카리가 화북을 황폐화시켰다고 묘사했으니까 그렇게 생각하는거 아님?
"이정도로 화북을 황폐화시켰으면" 이란 대사 나왔자너963 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:22:24
일단 왕위찬탈이란게 역사책에 많이 보여서 그렇지 생각보단 어려운거임 자기가 그렇개 생각한다해서 그 휘하까지 동의하는거 아니잖아964 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:22:28
뭐 화북 전체는 아니겠지만. 화북 거기가 좀 넓어야지965 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:23:24
당장 괜히 입눌렸다가 암살 보내버리면 뭐....966 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:23:43
그래서 저 둘 사신은 언제 주고받냐 아 대화마렵다967 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:23:49
방위시스템이 무너지면 장성 뚫은 군대가 화북을 쭉 돌아서 산동에서 배타고 귀환하는 미친 일도 벌어지니까.
거기까지 갔으면 완전히 무너진거지.968 이름 없음 (/uTNNquXHU)
2020-09-24 (목) 18:24:21
빅토리아에게 요동이란 무엇일까...969 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:24:50
일단 연나라왕도 충분히 비범한 천재임.
빅토리아에 의해서 이미 전략적으로 지고들어가는 싸움이니까 그렇지, 온 전방위에서 10만기병이 들쑤시는데도 장성 방위체계를 가죽 한장이나마 유지햤다는점에서 역사서에 나올 명장.970 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:24:54
문제는 저건 말이 연왕이지 사실상 공동황제라서971 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:24:55
>>968 모르갰어972 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:25:27
당연히 크게는 천명대전까지 생각하고 임명한 왕일테니까 그정도 능력은 있겠지973 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:26:17
황태자가 군사능력이 있어서 연왕 맡고 황제직 물려받고 또 연왕 물려주고 하는것도 졸라게 힘든 조건이야974 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:26:43
빅토리아 수명 얼마남았지?975 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:26:59
뭐 사실 분조에 가깝지않나하는 생각도 들지만976 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 18:27:25
>>968 남이 자꾸 내놓으라고 하는 자기 땅. 그 문제를 해결하기 위한 답안이 비범한거지 그거 자체야 뭐...977 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:27:27
몇년도인지를 알길이 없어서
대충 40~50대쯤 서하까지 민게 아닐까 싶긴 하다만.978 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:27:48
연왕이 황족일 가능성이 80%정돈 되나?979 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:27:53
얘가 60대 초반에 가던가 중반에 가던가. 슬슬 갈때 되긴 했어980 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:28:18
무조건 황족.981 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:28:34
>>978 황족이지 아무래도982 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:29:02
어쩌면 연왕은 진짜로 황태자고 그 밑에 애들이 열심히 일한걸지도 몰라983 이름 없음 (CypbSXrAeY)
2020-09-24 (목) 18:29:22
문제는 딱 군사적 능력있고 장성한 황태자가 분조 맡은게 아닌 이상 연왕맡은 황족이 자식한테 세습해주고 싶어할거라984 이름 없음 (TezmfYJ32.)
2020-09-24 (목) 18:30:20
명나라에서 사신이 온 이후에 벌어진 일들을 본다 -> 그만 알아보자
명나라 사신은 死神이죠. 압니다. 누가 죽던 일단 죽음.985 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:30:35
그리고 장성 방위 문제는 단순히 군재만 필요한게 아니라, 운영관리와 최선의 대안을 내놓는 창발력이 더 중요한 자리인데, 이게 바로 군왕의 재능 그 자체를 증명한거나 마찬가지.986 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:31:01
저렇게 수십 수백의 별동대를 몇십 몇백씩 밀어넣어 놓으면 보급선이 다 털려버리고 그럼 아무리 강군도 말라죽는데 그걸 꾸역꾸역 다 유지하는 걸 보면 전술의 천재나 그런게 아니라 서류의 천재임. 어디 끊기면 그거 끊은걸 추격할 부대 편성하고 끊어진 라인이 보급 다 말라버리기 전에 다시 잇고 하는 서류의 천재여. 서류괴물 제갈량이라도 되살아났나...987 이름 없음 (J.O/Ougk16)
2020-09-24 (목) 18:31:04
두번쩨로 문제일어난 아는 진짜 아무 잘못없었단게 유머988 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:32:16
>>986 황태자가 연왕이면 중따먹은 만만치 않을듯.989 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:33:09
솔직히 중따먹 말고 비단길 유지루트로 갔으면 하는데
윾카리 어장에서도 중따먹이나 북조 성립 같은건 여러번 나왔던 일이라990 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:33:39
마침 수도도 남쪽으로 밀어냈겠다 그냥저냥 이정도만 유지하고 비단길 알박기만 성공해도...991 이름 없음 (mFLmkW7eDQ)
2020-09-24 (목) 18:34:57
연경따먹까지는 지금 그냥 전력으로 밀면 가능한데 문제는 그럼 이미 초원의 수많은 부족들을 부려먹는 이상 화북 전채가 와르르 무너져버릴 가능성이 크고 그럼 그냥 바라지도 않는데 북조루트각...
차라리 돌다리에 로드롤러를 떨어뜨려 보는 소심한 아인즈토리아가 북조가 싫다면 더 나을지도 몰라.992 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:36:00
근데 티벳과의 전쟁에 참패한것은 분견대라고 했는데, 정확한 규모는 묘사가 안 되었네.
설마 몽골고원의 행정권과 군권을 분리시키기 가능한게, 강력한 하위 유목세력이 티벳에 박다가 죽어서 책임추궁을 명목으로 수월하게 진행된거 아님?993 이름 없음 (E83nST8zT2)
2020-09-24 (목) 18:36:47
빅토리아 재위기간은 아직 10년 넘게 남아 있고 입관할 생각은 확고하게 없으니 지금 구도를, 혹은 지금 구도를 장기적으로 유지가능하게 축소한 모양새를 만들어 내서 물려주는것도 얼마든지 가능한 기간임. 그리고 다이스에 따르겠지만 지금까지 보여준 통제력과 주도권을 생각하면 아마 그쪽으로 가겠지.994 이름 없음 (D4DmD1vfx.)
2020-09-24 (목) 18:37:19
>>992 뫄 저쯤되면 충성을 증명하겠답시고 뇌절할 부족이 한둘쯤은 있을꺼라..995 이름 없음 (yqWpEwt8OM)
2020-09-24 (목) 18:41:44
996 이름 없음 (HFuYwhtMLY)
2020-09-24 (목) 18:46:45
새 어장 링크 달렸다!997 이름 없음 (jHNObvaEoE)
2020-09-24 (목) 18:48:53
빅토리아 본대에서 10만을 나눠서 유목민들하고, 장성구멍뚫기한건데 빅토리아는 그이상 내려갈 생각이 없다보니.
장성하고 그주변만 황폐해지고, 유목민들이 제집처럼 드나드는 상황일듯?
이걸 복구하는거도 일이고, 복구해도 조선을 어찌하기 전엔 얼마든지 재발생할 상황이란게 답이없네...998 이름 없음 (9EITprflAM)
2020-09-24 (목) 18:48:55
암튼 연왕이 당하고 분리된지 얼마 안 지났을꺼 생각하면 깊이 들어온 놈들은 조지면서 가죽한장으로 살아남은게 대단하긴하지
총기나 그런게 지금은 안떴지만 개발하고 밀어낼 가능성도 있고 ㅋ999 이름 없음 (jHNObvaEoE)
2020-09-24 (목) 18:49:30
가죽한장으로 살아남은건 결국 빅토리아가 본격적으로 두들기지 않은게 큰거아님?1000 이름 없음 (9EITprflAM)
2020-09-24 (목) 18:50:00
그리고 요동을 가장 피 안흘리고 접수할 방법이 초원일통과 화북 초토화 작전이란게 ㅋㅋ1001 이름 없음 (nsUJuY2lRg)
2020-09-24 (목) 18:50:10
연왕이 전쟁터에서 요동으로 꺼져라하면
콜 딴 말하기 없기다하고 진짜 물러나면 개웃기겠다