>1584608754> [AA]유카리 잡담판-117 :: 1001

유카리◆hZRRHU0kKU

2020-03-19 18:05:44 - 2020-04-06 10:44:52

0 유카리◆hZRRHU0kKU (6512945E+5)

2020-03-19 (거의 끝나감) 18:05:44

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　　　　　　　　　　　 　 　 　_r≦{｀ヽ} 　 代り∨　弋り}/　　.: 　: {
　　　　　　　　　　　　　､＜ニニ＼_jﾊ V{　　'　　　 __/　　/ 　 ﾊ{ 　 　 　 　 　 　 　 뇌피셜은 금지라고는 하지 않을테니까 적당히.
　 　 　 　 　 　 　 　 /ニニニﾆ≦---}　 ヽ ﾏ フ⊆{7 　 /　／
　　　　　　　　　　　 {ﾆニﾆ∠二二二乂ﾊ､{＞‐r　´{､,／／ｰ- ､ 　 　 　 　 　 　 　 말싸움 하지말라고는 하지 않을테니까 최소한 인신공격은 자제.
　　　　 　 　 　 　 　 ｀¨¨¨`'＜ﾆニニニﾆ匚{:::/{／{匚]}ﾆニニニ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀¨¨`寸／ /／{/　／ノ{＜ニニニニ}
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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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1 이름 없음 (0543755E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:05:30

안착

2 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:06:13

안착!

3 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:06:38

일단 백제가 북조가 되기엔 인구수가 너무딸림

4 이름 없음 (6617423E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:06:41

백제가 강한건 모두가 인정하는데 병영국가라 한계도 명확해서...

5 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:06:42

북조가 되기엔 백제는 너무 단순무식함

6 이름 없음 (6617423E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:07:18

남북조 통일을 막고, 북조슬레이어로 남을거 같음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

7 이름 없음 (0543755E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:08:34

백제가 강한 거는 맞는데 라이징하기에는 너무 일차원적 같아. 잘 싸운다는 거지 잘 이기는 거는 아니니까.

8 이름 없음 (1731674E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:08:47

북조가 되기전에 적어도 저 군국주의 기질은 좀 뺴야지. 머리 유목민보다 머리 백제인이 더 심할텐데 원나라 청나라 꼴 나시 십상이다

9 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 20:10:05

백제는 그냥 요동까지만 만족해야지 북조는 절대 못될것 같음..

10 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 20:11:04

요서경략 얘기하는데 솔직히 잠시동안은 지배 가능해도 결국 언젠가 통일왕조나 강남, 화북왕조한테 쫒겨날것 같음.

11 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 20:12:27

근데 일본이나 혹은 고토와 관련없는 어딘가가 백제를 공격했을때 반응이 좀 궁금하긴 함.
지금까지는 공격한놈들한테 반격한다 = 고토회복 이니 호전성과 고토에 대한 신앙이 일치됬었는데
만약 고토랑 아무 관련없는 애들이 공격하면 적당히 막아내고 끝낼까 아니면 언제까지고 복수하려고 할까.

12 이름 없음 (6617423E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:12:44

솔직히 임란때 일본군이랑 비슷한거 같음 ㅋ

동북아 최강 보병대

13 이름 없음 (1731674E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:12:55

만주정도면 더러워서라도 내버려둘텐데 요동부터는 그게 뜯기면 체면에 손상이 심각해서...

14 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:15:56

>>11 서양열강?

15 이름 없음 (6617423E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:16:02

문제는 요동문제로 백제랑 싸우면 끝없는 레콩키스타가 몰려와서...

16 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 20:17:07

>>15 뭐 그건 진짜 귀찮긴한데 10만받고 10만받고 10만 받고 20만 콜하면 못이기는건 아님

17 이름 없음 (1472239E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:17:09

요동하고 만주 먹으면 소화한다고 한참 버티고 있을 애들이라거 당장 어디 패러가진 않을 겨.

완전 진나라 스타일이라 먹은 땅에 인구 부족하면 사민하고 농사짓고 기존 이질적인 인구는 강제이주로 동화시키고 그걸로 행정력 완전장악 성공해서 다음 전쟁에서 병력 뽑아져나올만하게 형편 갖춰질때까진 어딜 때리러 나갈 애들이 아니니깐. 참된 총력전을 위해선 필요한게 넘나 많은 것.

물론 그때까지 생각 안바뀌고 무사히 둠스텍 장전되면 또 어딘갈 패러 나가겠지만.

18 이름 없음 (1472239E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:20:18

이 백제는 상앙이 높게 평가할 새퀴들이니 진나라 킬링머신마냥 먹고 알박고 키우고 먹고 알박고 키우고를 꾸준히 굴려나가지 진시황 이후처럼 천명따먹으로 한방에 날먹같은걸 할 스타일이 아니다.

19 이름 없음 (5149891E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:31:49

오이라트는 결국 2차전때 회전 패배가 치명타였음.
게임으로 배경을 한다면 2차전 직전이 밸런스가 더 맞을듯

20 이름 없음 (1731674E+5)

2020-04-04 (파란날) 20:34:46

크킹 마지막 시나리오쯤이지.. 다음 턴은 유로파로 넘어갈려나

21 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 20:41:33

토탈워처럼 역사적 사건을 이벤트로 넣는다면 백제침공 시나리오는 어느나라던 거의 패배이벤트에 가까우려나

22 이름 없음 (9454703E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:04:10

지도 그렸다 송나라는 충칭+동사천지역이 원래 전통적인 파촉지역이라 서사천은 제외함 그리고 형주는 강남 한 가운데인디

23 이름 없음 (9454703E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:05:59

감숙-섬서는 어딘지 몰라서 걍 오이라트에 포함시킴

24 이름 없음 (0089556E+6)

2020-04-04 (파란날) 21:06:54

>>22 크흑! 감사합니다, 지도참치.

송나라가 의외로 크네.

25 이름 없음 (9454703E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:09:56

24<<
북형주가 강북이고 남형주가 강남인데 유카리가 형주 하나로 퉁 쳐버렸으니까
호남성이랑 호북성을 합체시키면 그게 곧 형주임

26 이름 없음 (9454703E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:10:29

>>24 이거군 오랜만에 참치 어장에 들어오니 별게 다 헷갈리네

27 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 21:15:12

그나저나 교주지역은 먹었다고보기엔 애매하니 빼야하지 않을까 싶다

28 이름 없음 (4492089E+6)

2020-04-04 (파란날) 21:15:41

아! 복건도 빼고

29 이름 없음 (1731674E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:16:21

연재 시작

30 이름 없음 (9454703E+5)

2020-04-04 (파란날) 21:16:46

>> 복건을 빼면 그건 강남이 아니야

31 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 23:20:54

이것이 바로 정주민족의 최종 진화형! 유목민을 등쳐먹는 정주민족국가 백제다!

32 유카리◆hZRRHU0kKU (3305438E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:21:05

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586010052/recent

33 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:21:29

고백제 : 잠깐, 내 이미지가!!!!

34 이름 없음 (5925406E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:21:42

백제가 기어코 해버리다.

35 이름 없음 (2007648E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:21:43

유목민보다 유목민스러운 정주민이 있다?!

36 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:22:13

제 2의 부여가 나올줄은 몰랐네

37 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:22:28

원래 산성메타에 경기병은 세트인게 보통인데 몽골초원러쉬까지 가능한 장수가 있었던 백제의 승리네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

38 이름 없음 (8534185E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:22:39

백제: 몽골인들은 초식동물이니 초원을 불태우도록

39 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:23:43

일단 전과는 화려하지만 그렇다고 중원에 신경쓰기 힘드니 한동안은 신영토안정화나 할거 같고

40 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:24:00

중원판세는 지금 어떻게되가고 있는걸까...........

41 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:24:46

제는 중원통일해도 건들면 안될듯. 아니 통일중원이니 이길수야 있지만

42 이름 없음 (5605713E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:25:00

대놓고 북만주까지 식민해서 알박겠다고 굴고 있으니 행정력이고 맨파워고 쪽쪽 빨려서 어딜 쳐들어갈 여력이 생길수가 없지.

43 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:25:20

뭐 남만주는 일단 식민됬으니 서서히 요동도 인구 역전시키고 북만주 대충 안정각 잡으려면 한 50년 정도 유목민들 불태우면서 내정이나 해야지 ㅋ

44 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:26:32

백제에 이성계가 합쳐진 결과물.

45 이름 없음 (5925406E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:26:55

문제는 횡하고 날라간 오이라트 지역인데... 여기 몽골 잔당들이 뛰놀고 있을거 같은데...
그렇지 않는이상 아무리 송필패라도 그렇게 작살날리가 없다.

46 이름 없음 (7428658E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:27:30

오늘어장 3개 갈린거? 돌앗

47 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:28:12

>>46 어? 그러고보니?

48 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:28:45

송필패여도 작살낼 정도로 동부초원애들은 강성하긴 한거 보면 어느쪽이 통일하든 시간이 걸릴 각이긴함 그럴 동안 백제는 식민정책 완료하는거고

49 이름 없음 (5925406E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:31:24

>>48 나름 혼란기에 형주탈환할 정도의 정병이었는데 갈려버린거니까.

50 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:33:04

어쨋든 고토 수복한다고 요동 요서가 아니라 송화강 넘고 요동보다 남만주에 식민 완료하는거 보면 백제의 고토 수복 소리는 농담이 아니였다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

51 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:33:33

원래 부여의 고토와 정신적 고향은 요동이 아니라 송화강 유역이다 이말입니다 ㅋㅋ

52 이름 없음 (5289487E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:34:33

좀 늦게 정주행 완료
오메 저게 뭐시여와 백제댄스 이전에도 이런 치트키가 있었나요

53 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 23:36:08

거의 한 500년짜리 적금이네 ㅋㅋㅋ 그때쯤 가면 좋긴한데.. 그래도 요동 요서가 더 나은데 고토회복은 너무나도 컸다 ㅋㅋㅋ

54 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:37:12

고조선 후예였다면 요동에 집중했겠지만 얘네는 남부여의 후예니까 말이지.

55 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:37:27

진짜 더 꿀땅인 요동 요서보다 고토인 송화강유역에서 아무르강까지 닿던 부여의 고토가 중요하다는 혼모노 ㅋㅋ

56 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:38:07

그건 인사가 아니잖니(만고일제?)

57 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:38:34

그나저나 그 동제쪽에서 안움직일때는 너무 신중한거 아닌가 싶었는데 알고보니 혜안이었어

58 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 23:40:04

실리적으로는 이득이긴 한데 대몽항쟁의 순수성은 좀 의심받지 않을까? 누가봐도 몽골의 가장 큰 위기에 보신을 선택했으니.

59 이름 없음 (8872523E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:40:32

유목민을 납치해 끌고와서 농노로 써먹는 정주국가 백제....

60 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:40:42

>>58 뭐 그것도 프로파간다에 따라선 아직 따가 아니라서 그런거라고 말할 수 있지 당장 송나라가 깨진걸보면 아주 틀린것도 아니고

61 이름 없음 (3956213E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:40:52

송나라가 한번 공세 했다 패배해서 변명거리는 넘치니까 뭐

62 이름 없음 (820491E+63)

2020-04-04 (파란날) 23:40:54

안그래도 약한 정통성과 명분인데 말이지.

63 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:41:58

지금 백제왕 2/2/3은 될것같지 않음?

64 이름 없음 (5768188E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:42:17

애초에 진령산맥 넘어서 헥헥거리는데 마주한게 오이라트 코어를 지키던이전 중앙군일꺼라 어지간하면 질만 했음.

65 이름 없음 (6617423E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:42:36

백제는 완전 유목슬레이어 취급일듯?

애들 금나라 빼고는 유목애들에 막타는 꼭 넣줌

66 이름 없음 (9631189E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:43:17

>>61 뭐 일단 생각이 있다면 몆년있다 나오긴할듯

67 이름 없음 (2007648E+6)

2020-04-04 (파란날) 23:44:41

>>65 유목민을 농노로 부리는 광기의 유목슬레이어

68 이름 없음 (5353166E+5)

2020-04-04 (파란날) 23:46:27

솔까 고토가 시베리아였다면 시베리아도 박았을 것 같다.

69 이름 없음 (0076219E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 00:37:29

백제가 몽골 이 정도로 능욕했는데도 화북 못 털었으면 서송이랑 제는 입에 칼물고 엎어져야지

70 이름 없음 (4801391E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 01:23:28

나중에 스키타이랑 맞부딪쳤을때 서로 몽고라고 싸우는거 아닌가 싶다
스키타이야 스키타이인데 백제도 한 카칸 하는지라

71 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 01:39:52

>>70 그건 아닐걸 일단 러시아는 몽고라고 부르기엔 특징이 다르니까

72 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 01:50:27

백제도 전략이나 병종상 몽고랑 크게 차이나기도하고 말이지
고구려의 산성 전략이랑 비슷한데 기병위주던 고구려와 달리 우회 방해할 정도의 보조전력으로의 기병인거고
우회를 막아야했던 애들이 유목기병 빠요엔들이다 보니 숙련도가 어마어마한거 같긴하지만

73 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 01:51:51

뭐 서로 만나먼 어떤 반응을 보여줄지 궁금하긴하네

74 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:14:19

아무튼 백제가 쓰는 화약 병기가 궁금은 하다 동아시아가 화약을 빨리 띄우고도 화기 발전이 어려웠던게
초석의 불순물 문제가 있어서 같은 흑색화약이여도 인도나 칠레산 보다 지속력은 좋은데 폭발력은 떨어져서
화포나 개인화기보다 조선시대 신기전 처럼 오히려 로켓포에 어울렸단 분석도 있다보니까

75 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:18:47

사실 러시아가 중앙아시아 장악하게 된 것은
요새화해서 알박기+유목민족 기병들에게 대포를....
이란 점이 더 컸으니까.

몽골보다는 현재 알박기+영역넓히기 한다는 점에서 어장 백제랑 비슷한 타입이긴 하지.

76 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:19:28

그렇다면 유럽은 어떻게 핸드캐논을 넘어 총을 만들 수 있었던걸까........

77 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:20:12

>>75 뭐 알박기란 측면에선 비슷하긴 실제로 그게 더 비중이 컷고

78 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:21:19

>>76 유럽도 총기 발달은 대항해시대라면서 신대륙에서 초석 발견하고 부터라구

79 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:24:52

순도높은 초석 정제하거나 구할 수 없는 상태에서 흑색화약은 폭발력이 생각보다 약하다 그러니 화약을 많이 넣어야한다 그 결과 총신이 생각보다 두꺼워져 개인화기가 핸드캐넌 같아진다라는 사이클이라

80 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:29:29

응? 초석은 사용되지 못했을텐데? 그라고 총에 조상이 핸드캐논인데 그 핸드캐논은 15세기쯤이 나오지않음?

81 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:31:16

>>80 핸드캐논말고 본격적 총기 말하는거 핸드캐넌은 동아시아도 13세기 쯤 부터 쓴거 전파된거고

82 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:31:59

일단 초석있는 쪽은 최소 16세기쯤에야 접촉했고

83 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:32:37

>>81 음........ 일단 화승총은 15세기에 나왔던가.........

84 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:35:47

화승총 비스무리까진 동양에서도 개발은 했는데 주력으로 사용은 못 했고 신대륙 초석 맞본 유럽화기 테크가 본격적 차이는 머스킷부터 확 벌어지기 시작하니까

85 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:36:52

아니........ 초석은 상관없는걸로 아는데? 거기도 초석밭만든건 똑같았음

86 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:37:22

그리고 중국도 초석나옴

87 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:38:22

그 초석 밭도 나중가면 정제방법 차이로 순도 차이 났었다고 들었음 이건 화학 기술 차이도 좀 있으려나

88 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 02:39:18

일단 신대륙 초석은 잉카가 농사용으로 쓰고 있다가 19세기쯤이 유럽인들에게 재발견되면서 쓰인거

89 이름 없음 (6729103E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 09:26:47

근데 백제가 불태운 조상묘는 하나밖에 없는거임?

90 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:11:45

여러모로 게임으로 만들면 재밌을것 같은 시기다
오이라트의 내분 이벤트, 북경 레이스, 송화강 레이스, 조상묘 불태우기 이벤트 등등 한방에 여러개가 쏟아져 나오네

91 이름 없음 (3923504E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:23:27

ㄹㅇ 다시봐도 몽골리안 둠스택한테 삥뜯고다니는 한반도 국가라니 ㅋㅋㅋ

92 이름 없음 (6740147E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:26:49

칭기즈칸급으로 숨겨놓은 급들은 아닐거고 적당히 가깝게 보이는거 한둘정도 팠겠지

93 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:43:34

게임으로 만들면 백제는 AI호전성이 최대치로 고정일듯?

너의 머리는 장대위가 어울린다. 고토 수복을 위하여.

자기들 외의 어떤 세력이 고토(백제맘)위에 있는 순간 외교관계가 마이너스로 쭉쭉가버림

94 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:55:42

요-금-원-오이라트까지의 이야기가 게임이 되면 재밌을 듯.

95 이름 없음 (3923504E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:59:05

금나라가 이길 수 있던건 아무래도 송이 버프준거에 고려 경험치가 부족한거 때문인듯
20여년동안 파밍해서 몽골이랑 맞짱깔 수 있었으니

96 이름 없음 (3923504E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 11:59:34

아무말 붙였어야 했는데 그래도 자연스럽다

97 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:27:05

애초에 백제는 카칸이 아닌데 왜 러시아랑 카칸대전을 한다는거지(웃음)
지금 대부여에게 유목민 왕이라고 부른거임? 전쟁이다!

98 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:29:27

백제가 이러니저러니 해도 유목민 세력에게 수백년을 '결과적 패배'로 살아왔으니 여러모로 원한을 갚은 것
요동과 만주 경영을 하려면 몽골을 회쳐놔야 하는 것도 당연하고

99 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:30:41

그런데 중원 화북은 수적계가 먹는게 확정인가?

100 이름 없음 (4801391E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:30:48

>>97카칸급 정복(아무말)

101 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:35:26

일단 저 백제는 천명 외칠일은 없어보임

102 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:39:34

백제는 가능하면 요서! 더가서 산둥! 어쩌면 천통! 이라는 포지션인데 북방식민정책마냥 알박기로 천천히 늘려가는 타입이라 진짜 저 순으로 가능할라면 한 3~400년 걸릴거라 무리일듯.

103 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:40:41

알박기 방식이라 장기적으로보면 근대시기에 반발없이 유지하기는 좋은게 맞는데 당장 영토늘리기에는 너무 안좋다.
이대로 요동이 공격당하지 않는다는 전제하에 근대에도 요동까지는 무리없이 유지할듯.

104 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:41:28

요서는 솔직히 아깝긴 한데 요동까지는 어떻게 봐줘도 요서먹었다가는 통일 중원이던 북조던 무조건 부딪칠 수 밖에 없어서 어떤 의미로는 다행일지도..

105 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:42:08

설령 얘네가 북조랑 남조 다 깨뜨리고 대승리하는 엔딩으로 천통한다해도 절대 천하경영 제대로 못할것 같아.

106 이름 없음 (765949E+62)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:43:33

여기 중국 황권은 몽골 영향이 적어서 너무 세지는 않겠네. 송이 될지 제가 될지는 모르겠다만.

107 이름 없음 (765949E+62)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:44:01

여기 버전 삼국지 내용이 어떻게 다르려나.

108 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:44:28

애들이 북조 든 통일 중원이든 깨버려도 점령해서 천통하는게 아니라 천명깨져서 전국시대 돌입일껄?

109 이름 없음 (6729103E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:44:57

백제는 카칸은 아니겠고 선우인가

110 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:45:54

>>103 "너무" 안좋은 정도는 아님. 오히려 유목민들이 살던곳 집어삼키는데는 더할나위 없을 수준. 천통은 애초에 얘네가 해동천하 천명해서 딱히 중원 노릴일은 없어 보이는데. 요서, 산둥 말하긴 했지만 그게 중화천명 노린다고 보긴 힘들고

111 이름 없음 (6729103E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:47:48

근데 요동 요서 먹으면 중원이랑 충돌 하게되고 그러다 이기면 영토 갖고가고 중원 영토 먹으면 여기가 더 꿀땅인걸 알게 되고 그럼 자연스럽게 천명주장하지 않나

112 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 12:48:03

백제 얘네는 북방 안정시키면 어디로 튈지 모르겠네. 사할린 가려나?

113 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:04:38

백제가 북방 안정시키면 일본 배째는게 제일 편한 루트아님?

테크나 경험으로 100년이상은 차이 날텐데? 적당히 형제의 위난에 구허라 왔음 하면서 집어삼키기?

114 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:07:44

이 백제 애들은 거의 네르친스크 라인까진 다 제대로 쳐먹겠다는 생각이 워낙 명확해서 그거 소화하려면 백년 이백년은 그냥 지나갈거니 그때가봐야 알겠지.

115 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:09:30

동양이 머스킷 보급이나 발달이 덜했던건 머스킷을 보급해야할만한 이유가 적기 때문인 것도 있었지.
전쟁이 그렇게 많이 안일어나는데 비싼 머스킷을 보급할 바에야 긴 평화기동안 활을 연습시키느게 나았기도 하고.....

116 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:10:12

북방식민징책 가동중이라서 이게 오래걸릴거라서 중원경략이나 그런건 무리긴 해

117 이름 없음 (9339217E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:13:31

일본도 발전은 헀고 거기 친다해도 문화나 기후가 다르니..

118 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 13:21:13

당장은 개척중이지만 북방식민정책을 하는 이상 냉대기후로 인한 재난은 몇차혜 올테니까

119 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 14:12:22

북방식민정책 간다면 천명을 외치며 중원입성은 국력낭비임.

'우린 너희가 사족을 못쓰게 좋아하는 모피, 인삼, 나무를 줄 터이니 너희는 돈을 내놓도록 하여라'로 무역 하는게 낫지.

120 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:13:10

무슨말을 해야될지 모르겠다
백제는 뭐지

121 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:13:18

슬슬 레콩키스타가 아니라 레벤스라움으로 보인다
차이점은 거의 무주지라는 정도?

122 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:13:40

>>120 백르마니움 레벤스라움

123 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:14:30

저기 만반도는 기준이 딱 정해지겠네.
본인이 있으니까

124 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:15:09

근데 저거 딱 치고나간 타이밍부터 북방 개척 전부 한 왕이 하고 있는거 같은데 교과서에서 겁나 빨리고 뽕도 차겠제

125 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:15:10

백제가 이러면 유목민이랑은 타협이 불가능하지만 통일중국이랑은 타협가능함.

특히 강남왕조 개통이랑은 무역거래도 있고, 유목민도 조져주니 최고의 궁합임

까놓고 송나라가 금나라 안밀어줬으면 생각보다 좋게 지냈을수도 있음

126 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:15:31

송이 어찌어찌 화북을 탈환해도 이정도면 백제를 용납 못할 정도는 아니구만

127 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:15:48

너무 스케일이 커서 어색했는데 개척농민 마인드네. 어디까지 농사지을지 정하고, 거기 있는 해수들 그 영역 밖으로 내쫒고, 울타리 짓고, 그리고 농사 짓는다.

128 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:16:26

>>127 어? 그러고보니? 그러면 시베리아로 안갈수도 있겠다

129 이름 없음 (725079E+65)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:16:27

심양에 삼중 성벽을 두른다면 인정할 수 있다.(아무말)

130 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:16:28

해수(유목민)은 시베리아와 외몽골에 던지고 그나마 농사되는 땅은 전부 우리꺼 음 ㅋㅋㅋ

131 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:16:45

유로파적으로 지금 백제 왕 능력치 군사 4는 될듯?

132 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:16:55

이 백제는 무료로 유목민을 자유롭게 해 드립니다. 오직 죽은 유목민만이 자유로울 수 있죠!

133 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:08

얘들 기본적으로 농사 지을 땅 잉여 인구나 소작농이 이동하는거라 그야 시베리아는 안가지

134 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:09

어차피 자기들끼리 천하관이랑 영토 정해놓고 우린 해동천자임!! 하고 있는 녀석이
중원따고 천명딸각? 이러고 노리는 녀석들보다는 지내지 좋은게 사실

135 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:09

농담아니고 유목민 밀면서 아메리카까지 올라갈지도?

농사가 안되면 모피라도 라는 마인드로 쭉올라가는거 아님 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

136 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:42

시베리아에 박는 전개도 가능하고
박지 않는 전개도 가능한 게 백제 퀄리티

137 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:49

>>131 더줘도 될듯

138 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:54

>>135 거기까지였음 유목민은 전부 조져야하는 1이 걸려야했는데 그건 아니라 아메리카는 너무 오버야 ㅋ

139 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:17:59

>>135 그건 민간 사냥꾼이 주가 되겠지

140 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:18:03

근데 언젠가는 요서를 먹어야 할듯
국경선 안 예쁜건 둘째치고 통일중국이 요서 먹음 백제의 주심부에 비수가 떡하니 하나 잇는셈이라서

141 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:18:07

일단 농사짓는 유교국가는 맞는데 내가 아는 농사짓는 유교국가는 아님

142 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:18:15

>>135
부여령 알레스카 정도는 생기겟다..

143 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:18:31

몽골 본거지인 내몽골지대부터 중앙아시아까지 농사 되는 땅인가?

144 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:18:46

>>140 그런데 그건 중원에서 입장에서도 마찬가지지

145 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:19:02

>>140 요하강에 성벽딸 쳐놓을 텐데 그걸 건너서 공성전 하겠다고?

146 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:19:07

뭐 통일중국이 생겨도 화북 재건때문에 백제랑 싸우는건 피할 테고

147 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:19:12

모피장사는 강제이주시킨 유목민들을 외주용역으로 부려먹겠지 아마. 이 백제는 어찌됐건 농본국가다.

148 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:19:38

>>143 못해 내몽골부터는 초원사막이라 나무도 안자라서

149 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:19:40

>>134 근데 중원이 이를 용납하냐는 별개의 문제임
고구려의 독자적 천하관과 해동천자 문제 때문에 수당과 국삭빵 백년전쟁 찍은거니까

150 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:20:25

>>149 그 용납할 중원은 이제 강남을 말하는 거죠?

151 이름 없음 (7987441E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:20:28

부여 기사단국 (진실)

152 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:20:45

>>149 아니 그건 아님 일단 그렇게 싸웠던 이유는 현실적 이유와 고토회복명분임

153 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:20:48

시베리아를 박는다면 여기서 뭔가 마인드가 달라져야 가능할듯.
아니면 공짜로 손에 들어온다거나 하면 가능할지도(아무말)

154 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:20:58

>>144 만리장성만 안 넘으면 됨
넘으니까 중국입장에서 비수가 중국방향으로 겨눠지는 문제가 되는거지

155 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:21:03

아마 요서로 가도 난하까지 갈 생각은 없고 중국 애들이 남쪽에서 명대 만리장성 라인까지 도로 기어오는데 성공하면 혹시 모르니 대충 요서회랑 출구인 금주 인근에다 타워링 하겠지.

156 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:21:03

요서를 확실히 점유하려면 산해관을 역으로 먹어서 방벽 삼아야하는거라 통일중원이듯 화북이든 백퍼센트 충돌이고

157 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:21:35

그라고 어차피 이미 그때의 천하관은 지금의 천하관 상당히 다를거라서

158 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:21:54

>152 중국 특유의 중화사상이 그걸 용납하지를 않는다니까?
괜히 주변국가들이 외왕내제 하는줄 알아?

159 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:22:14

>>156 생각보다 요서는 넓다. 백제가 중국군이 요동으로 오는거 막고 싶으면 금주/영원성 일대만 쥐면 됨.

160 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:22:29

>>154 그 안넘는다는기 순전히 백제 마음이니까 문제지 그리고 만약에 중원이 혼란해지면.............

161 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:22:40

송은 화북회복하고 나면 한동안 화북 복구좀 해야하지 않남?

162 이름 없음 (6569869E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:22:45

근데 요동 먹으면 요서까지 먹지 않으려나

163 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:22:57

>>158 하지만 결국 그짓하는거 묵인했지

164 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:23:04

>>149
여태까지의 싸움을 지켜봤을 중원인들이 쉽사리 원정에 나설지가.....
고양이 목에 방울을 달 자는 똑같은 호전광이거나 명예욕에 굶주린 자일거 같다.

165 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:23:16

>>159 근데 방어난이도 따지면 그냥 요하 기점으로 성벽 치는게 더 좋긴해서 이런 마인드면 안 넘을껄

166 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:23:19

에초에 용납이고 자시고간에 실질을 무시하면 안되지

167 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:23:33

>>156 산해관 안 먹어도 점유 가능함
고구려도 요서에 성을 쌓아서 점유했는데 뭘

168 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:13

>>167 그러고 방어가 잘안되서 결국 요동으로 도로 복귀하잖아

169 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:27

화북 회복은 커녕 남송은 이 상태로 주저앉을 거 같은데

170 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:29

당-고구려 대립은 천하관 문제도 있지만 북방 유목민족 문제도 있었지.
당이랑 고구려랑 서로 북방 유목민족들 지배력 두고 겨룬 경쟁상대인지라.

171 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:43

솔직히 지들끼리 외왕내제 해봤자 실질적인 함의 차이가 있는한 그건 냉정히 말해서 혼잣말이지

172 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:44

당장 송필패라 애들이 적극적으로 전쟁하기엔 부담이 클듯?

송나라입장에선 간신히 파촉에서 기어나왔는데 유목민애들이랑 전쟁해서 천하상실할 위험을 범하기 힘들음

173 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:24:55

애초에 지금 송이 화북따고 올라오긴 하는거야? 아무리 짧게잡아도 백년은 이른거같은데 너무 걱정이 일러 다들

174 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:25:00

저기서 백제에게 조공국강요하는 미친 놈이 존재할까.
지금 수준을 유지한다는 가정하에(궁금)

175 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:25:32

>>163 묵인하는 경우는 딱 하나임
중국의 힘이 약하고 반대로 주변국의 힘이 강할때뿐임
언제나 국력을 키운 다음에 힘의 균형이 역전되면 반드시 조지려드는게 통일중국임

176 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:25:44

백제가 송나라에 친구료 달라고할듯? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

177 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:26:17

송나라가 아니라 직예 군벌이랑 전면전은 좀 하면서 요동만 먹겠다 하는 애들이라

178 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:26:49

생각하지 못하는 참치들이 있는데 여기 백제는 송이 화북 회복하고 굴종 요구할 정도면 그전에 들이박지 순순히 고개숙일리가 없다

179 이름 없음 (6569869E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:27:00

카칸 병자라면?

180 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:27:01

뭐 일단 지금의 이야기는 통일중원이 성립되야 의미가 있는거지만

181 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:27:19

솔직히 요동 먹은 후에 직예 몽골이 올라오면 와! 전공이 저절로 굴러들어온다! 할 놈들이 백제라서...

182 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:27:42

통일중원 아니라 반의 반쪽짜리여도 요서 진출꺼리는거니 중원이 아예 혼파망된거 아님 안갈꺼 같은디

183 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:27:57

아니 뭐 국경 맞대고 있다면 언젠가 전쟁하긴 하겠지
근데 직예 수복 언제 할라나

184 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:28:04

백제한테 조공 보내게 시키면 기본 전쟁 5번은 각오해야하고 온다해도 시원찮게 오는 거 아님?

185 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:29:00

일단 천하관은 그닥 상관없음 그렇게 계속 전쟁했던건 외교적,안보적 이유가 주 이유임

186 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:29:07

기억이 잘 안나는데 여기 백제가 화약무기 테크탄지 얼마나 지났는지 아는 참치 있음?

187 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:29:11

물론 정치적 문제도 있고

188 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:29:12

작은 백제쟝을 건들면 X되는 거에여!(아무말)

189 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:29:29

어쨌든 통제 및 점유가 가능한 요서 동부의 요하 유역 일대는 요하 방어선을 두껍게 하다는점에서 점유할 필요는 있음
전부가 안되면 일부라도 점유해야 방어하기 훨신 편함

190 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:30:31

백제 화약무기는 송에서 바로 들여온거라 송이 무기로 쓰는 시점에서 별 차이 없을거

191 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:30:31

참치들 백제 소빙기 어떻게 보낼거라고 생각함?

192 이름 없음 (0230323E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:30:40

몽골 3차전이 화약무기 사용으로 승리였던가(애매)

193 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:30:57

>>185 외교안보적 이유가 아니라 천하관이 문제임
중화사상이 바로 그 외교안보적인 아킬레스건인 프로파간다인데
그걸 고구려가 독자적 천하관으로 건드린 셈이니 전쟁이 터진것

194 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:30:58

송이 화북먹고 굴종을 강요하면 여기 백제는 죽을때까지 싸울놈들임..

195 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:00

오히려 이균형은 소빙기로 북방생산력이 떡락하면

백제가 서진하든 백제구 리턴즈찍던 깨지지 않을까?

196 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:10

몽골전쟁기부터 화약무기 테크를 탔으니까 대략 1250년대부터 화약무기 써서 지금이 대햑 14세기 후반인가? 백년은 넘었네

197 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:17

요하 유역 일부는 경계용 읍성 4군 6진하듯 점유 나중에 시도는 하겠지 ㅇㅇ

198 이름 없음 (0230323E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:30

>>191 약탈(확신)

199 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:33

화북지대가 저대로 중원 천하관에서 이탈하면 육지 국경도 맞대고 있지도 않겠다 걍 근대까지 전쟁 안할수도 있고

200 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:40

>>195 이미 떡락한 시기

201 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:31:53

그럼 기껏 돌았던 무역망도 깨지겠네 백제구때문에

202 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:32:07

솔직히 백제 전투력 보면 송이 화북까지 되찾는다고 해도 미친게 아닌이상 들이박을수가 없는데?

203 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:32:20

>>193 왠 오랑캐가 천하관 어쩌고 해봤자 의미가........

204 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:32:32

소빙기는 13세기 초부터라 이미 시작했다구

205 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:32:46

소빙기 터지면 여기 백제는 농사지을 놈들은 절때아님 서진을 하든 백제구 리턴즈를 찍던 둘중 하나겠지..

206 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:32:49

애초에 그 당시 사람들중이 아무도 천하관으로 시비건 애들 하나도 없다

207 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:04

도리어 고구러 치는걸 반대하는 경우가 더 많음

208 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:31

지금쯤 잽랜드는 뭐하고 있으려나

209 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:32

14세기면 이미 소빙기임
그러니까 저 백제놈들은 소빙기에도 논농사 포기하고 밭농사 짓겠다고 북방 개척하는 미친놈들

210 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:37

오히려 고구려가 한나라 때리러 간 적도 많은데

211 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:53

anchor>1585834193>670

이때도 백제는 백제였다

212 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:33:59

백제가 송나라 뚝배기를 깨보리고 중국을 초토화 시킨다면 반천년간은 천하관도 인정받고 안전하겠는데 그게 아니라면 제 2의 고구려행이지
다만 백제는 고구려보다는 몇배나 유리함
1. 양면전선이 아니라서 여유가 많고
2. 군사력은 고구려보다 더 강한 수준임
3. 사회체제나 제도의 발전등도 고구려보다 더 좋고 내전의 위험도 이젠 사라짐

213 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:34:00

이미 소빙기인거 소빙기여도 만주는 반농반목 가능은 하다고 여진이 몽골에게 초토화 당하고 라이징한 기반이 그거라 다른 초원은 노답이지만

214 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:34:10

당장 그 수나라는 1차때는 선빵맞았는데도 걸국 굴복시키지 못하고 화친해야했고
그 이후는 어디까지 수양제 개인의 야욕따문에 진행된거에 가까움

215 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:34:11

수-당 고구려에 천하관 어쩌고는 그거임
아무리 그래도 백년간 수백만명을 꼴아박았는데 뭔가 거창한 이유가 있겠거니 하고 대강 가져다 박은거

216 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:34:30

이미 만주 생산력은 고대이래로 떡락해왔지 않은가?

217 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:34:55

아니 애초에 지금 500년동안 장강 이북은 중화에 포함이 안 됐는데 이미 그 천하관 증발한지 오래임...

218 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:35:02

정작 당대엔 아무도 신경 안썼을걸
실제로 아 고마 합시다 조공드림;;; 하는거 당나라가 신경 안쓰고 패기도 했고

219 이름 없음 (0601082E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:35:19

송나라가 화북 갖는다 해도 싸우는건 안하겠죠 그냥 백제랑 친하게 지내려 하지 싸우고 싶을리가.

220 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:35:37

당나라같은 경우는 당 태종 본인 찬탈로 황제에 오른데다 한사군 수복이라는 명분을 내세워서 침공한거고
그이후 전쟁은 그동안 들인거+ 위신 문제로 박은거

221 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:35:49

백제가 요서까지 처묵할래요 하는거 아니면 싸울이 읎지 ㅇㅇ

222 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:36:17

솔직히 당 태종도 들이박았다가 자기 눈 하나 뺴먹고 도망갔고...

223 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:36:21

솔직히 백제가 아무도 없는 북방에 박는거보고 주변국들은 이해할 수 없는것을 보는 눈으로 봤을껄?

224 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:36:23

뭐 일단 송나라는 왠만해선 건들려 들진 않을듯

225 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:36:29

소빙기는 소빙기->온난기 반복하는거고 14세기는 소빙기, 15세기부터 온난기, 17-18세기부터 다시 소빙기, 20세기 온난기 이런 식임.

226 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:36:44

굳이 건드려봐야 얻는게 없으니 그냥 서로 사이좋기 지내겠지

227 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:04

백제는 근데 진짜 이제 피 볼 일 없는데 사회 구조가 어떻게 될지가 문제임

228 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:20

나치가 일단은 민주적으로 당선된거 보다 "악마적 카리스마" 나 "불가사의한 연설력" 에 독일 국민들이 선동되었다는 식의 설명이 많은거랑 비슷한거임 수당-고구려 전쟁에 천하관 운운하는거는

229 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:25

일간 주니스애들이 무역은 열심히하니 무역망 붕괴만 피하면 백제구 리턴즈는 피할테고...

230 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:31

지금 거란, 여진을 카자크 삼아서 똥땅 컬렉팅 하는 거라고 보면 되지?

231 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:33

확장사업 정리되면 내부 어캐 변하는지도 많이 궁금한데

232 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:35

계급상승을 위해선 전공이 필요한데 전공을 더이상 얻기 힘들다면 사회가 그대로 경직되서 죽어버린다...

233 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:37:57

>>227 유목민을 쫒아만 내고 몰살 안하는 이유가 뭐겠음 강해져서 돌아오라는 방목(아무말)

234 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:38:09

14세기 소빙기는 초반에 시작하고 흑사병과 함께 절정. 14세기 말(그러니까 작중 시점)엔 꽤 개선됨. 대충 200년-300년 정도는 온난기일 겨.

235 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:38:23

북쪽으로의 확장이 더이상 여의치 않으면 바다로 나갈수도 있고
여튼 그건 다갓에게 달린 일이지

236 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:38:48

>>230 컬렉팅한당 생각은 없고 그냥 개척에 방해되니 쫒아내고 있는데 그렇게 된거 같은 느낌일껄 ㅋ

237 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:38:51

>>135 만반열도 가즈아?

238 이름 없음 (6583575E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:38:58

Q. 확장이 끝나면 뭘 하죠?
A. 북쪽과 동쪽이 비었잖느냐. 가라.

239 이름 없음 (0230323E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:00

쉬운 싸움상대가 사라지면 어려운 싸움상대라도 들이박을 것(확신)

240 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:41

일단 직예랑은 당장 싸움은 피했지만 때되면 또 싸우겠지...

일단 고토수복처럼 필사적인건 아니겠지만 싸움자체가 문화인 애들이라....

그래도 고토를 딱 못박는거보면 애들 코른버저커가 아니라 드워프 슬레이어 아님?

241 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:42

>>227
공훈 탐나면 유목민들과 투닥투닥, 돈벌려면 모피 사업 OR 무역, 정치는 모르것다!

242 이름 없음 (2192388E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:42

북쪽 안정되면 서진할지 동진할지 궁금하긴 하네

243 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:46

애초에 만렙 요나라 만렙 금나라 만렙 원나라 만렙 오이라트 상대로도 들이박던 놈들이니 뭐...

244 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:46

레콩키스타 끝나고 스페인이 대항해 시대 한거처럼
백제도 대항해시대 찍으면 재밌긴 하겠네

245 이름 없음 (138851E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:51

송이던 누구던 군사테크 이쯤 차이나면 백제를 굴복시키려면 자기도 뒤질 각오는 해야지.
모가지 자를수 있어도 자기 배때기도 확실히 갈린다는걸 아는데 과연 그럴려나.
물론 수양제 리턴즈가 없진 않겠지만 백제에 들이박다 망한 국가를 생각해봄

246 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:57

일단 이제와서 생각해보면 수당이 그렇기 들이박았던건 위신 문제가 가장 컷던거 아닐까싶다

247 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:39:57

일단 상앙시절부터 농토 신규개척은 적 수급 베는것만큼이나 큰 공적으로 인정해온게 이런 농본군사국가 체제라서, 만주 개간딸 열기가 지속되는 한 군공수작 문화 연착륙 기회는 있음.

248 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:40:02

문관들 세력도 나름 공고한거 보면 신분 상승 통로 문관으로도 열려있고 해서

249 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:40:02

>>217 남송시대에 중화사상이 변질됨 금나라에게 화북을 잃은 충격 때문인데, 일종의 정신승리이긴 해도 일단 중화사싱이 증발되지는 않고 살아는 있음

그와는 별개로 화북 먹고 화북 회복시킬려면 수백년이나 걸릴테니 통일중국과 만바도가 충돌할려면 17세기는 되어야 할듯

250 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:40:04

당장은 고토회복이 기치였는데 고토회복 다 하면 무슨 명분으로 전쟁하려나

251 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:40:34

>>250 나왔잖어 오랑캐 교화

252 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:10

뭐 정확히 말하면 처음은 물리적인 이유였었지만 후기로 가면 위신문지로 박는거 같은 가분

253 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:30

>>250
유교 제국주의

254 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:33

고토회복하자 마자 신경도 안쓰던 오랑캐 교화가 바로 튀어나오던거 보면 다음 전쟁명분은 오랑캐 교화임 ㅋ

255 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:46

>>249 저 남송이 과연 화북을 되찾을 수 있기는 할까...

256 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:46

근데 연해주 개척한 다음엔 어디를 개척하지 사할린과 북해도 갈려나?

257 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:54

>>250 무역문제나 형제의 나라의 위기 핑계댈수있지 뭐...

무역문제로 백제구 리턴즈찍던 서일본 원군 핑계대고, 일본원정하든

258 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:41:56

게다가 지금 만주개척은 제일 순조로워도 미국 서부개척같은거라 한동안 대규모 전쟁은 없어도 소규모 군사적 충돌은 무궁무진할거구.

259 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:42:11

>>256 서진해서 중앙아시아까지 가자

260 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:42:17

유목민들 따라서 중앙아시아까지 박을 거 같은데 이 백제는

261 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:42:51

진짜 생각해보면 백제에 박아온 유목민들은 자기들 최전성기에 최대전력으로 박았는데...

어케 살았누?

262 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:00

어디든 박으려면 적어도 수십년이고 각잡으려면 그래도 100년은 만주로 다 흡수되긴할꺼라

263 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:19

>>261 그래서 참치들이 흥분하자너

264 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:27

다이스에서 중원 관습영역에서 탈락했다는데 중화사상이 어쩌고 하는 건 다이스 부정이지.

송나라가 화북은 신포도다 하고 있는건데

265 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:27

동진해서 신대륙의 발견자 되자(아마리카 원주민, 바이킹 다음이지만)

266 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:29

일본은 좀 힘들지 않을까 싶긴한데
전근대에 진짜 어지간히 특이한놈 아니면 바다건너는 안박음. 유지하기도 힘들고
그래서 히데요시나 카이사르 같은 사례가 존나게 특이한거고

267 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:47

참치들이 이렇게 열광하는게 전성기 유목민 4연타를 받아치고 북진해서 그러는거지

268 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:52

>>255 15세기에 되찾는 단걸 전제로 그렇게 잡은건데
유목민들의 시대가 끝나는 19세기까지 회복 못하면 영영 화북은 잊 한족이 아닌 타민족화된 관중-하북인들과의 분쟁지가 되는거지

269 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:43:56

희망사항은 아메리카에 박는 개척 국가고

270 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:44:32

>>266 일본은 경우에 따라 다를 듯 서일본이 멀쩡하면 안 박는데 동일본 불교도 유교도 안받은 반농반목 애들이 너무 날 뛰면 박을 이유는 있어서

271 이름 없음 (138851E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:44:36

사실 통일중원이 제일 무서운건 백제가 아니라 동주일것..
하다못해 우주타워에 군사테크로 얻는거에 비해 피해가 너무 더러운 백제에 비해 산동은 중원이 절대 포기못할걸

272 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:44:51

>>264 그런디 그게 안먹는다는건 아니지

273 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:45:22

동시기 서양은 어떻게 되가고 있으려나

274 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:45:42

이 백제가 특이한건 유목민 4연타를 단순히 막아내거나 견뎌낸게 아니라 같이 죽창 박으면서 때론 막타치고 때론 회전으로 박살내고 때론 본거지 털어먹으면서 여기까지 왔다는게 엄청 특이 ㅋㅋㅋㅋ

275 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:45:45

>>268 굳이 중원강역 어쩌고 아니더라도 먹을 명분은 많다구

276 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:45:55

솔직히 백제가 유목민 서쪽으로 밀어낸 게 어디까지 연쇄작용으로 밀렸을지 궁금함

277 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:46:17

>>273 실크로드 닫히면 무상관이니 그대로하려다가 실크로드가 그러고보니 아슬아슬 생존가능은하네?

278 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:46:19

어쩌면 송도 똑같이 이를 교화한다는 명분으로 갈 수 있고

279 이름 없음 (7095599E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:46:33

일단 중원이 세토막난시점에서 이미 밀어낸 효과는 터졋고...연쇄작용이 서쪽으로 어디까지 미칠지가 궁금하긴허다.

280 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:46:39

>>266 백제가 고토명분으로 똥땅에 박는걸보면 바로 코앞에 꿀땅인 일본에 안박을거 같지가....

일본은 대륙이 전국시대일때도 조용히 동서로 나뉘어서 노려보고만 있었으니..

솔직히 문치상태인데 일본군사력이 어느정도나 될지 의문이라

281 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:46:55

>>276 훈족 시즌 2?
라기엔 서쪽에 아직 몽골 칸국 남아있을거 같긴 한데?

282 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:47:31

>>280 특히나 다음명분인 오랑캐 교화가 동일본 수습안되면 박기 딱 좋긴해 ㅋ

283 이름 없음 (6910568E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:47:33

백제의 변화 : 동아시아의 쀽아프리카->동아시아의 루쓰키

284 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:47:36

>>280 명분, 능력이 있는거랑 실제로 건너는거랑은 다르지
아무리 그래도 중간에 바다가 있으면 일단 심리적 거리감이 존나 멀기 마련임. 당장 눈에 보이지도 않고....

285 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:47:53

>>264 신포도다 하는건 포기한게 아니지
그저 이를 갈면서 유예했을뿐, 그래서 송나라의 북벌시도가 계속되는 거잖아
아예 포기를 했으면 북벌 자체를 안하지
글고 하북-관중인들이 자기들이 중국인으로 여기지 않을만큼 정체성이 변질됐단거지 땅이 관습영역이에서 이탈했단게 아님
정작 점유중인 몽골애들은 여전히 한지라고 부르면서 중화의 관습영역으로 보고 있을 건데

286 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:48:15

근데 이 백제놈들이 고작 심리적 저항감 따위에 안 박을거 같진 않다. 그것보단 과연 거길 박을 명분이 있냐가 문제겠지

287 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:48:22

그리고 고작 유목민족이 오래자리잡은것만으론 포기하는건 좀 그런게 일단 거기 그전 왕조들의 수도였음

288 이름 없음 (0601082E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:48:29

킵차크는 남아있긴 한데 루스지역에게 당하는 경우도 이미 있는 시대라.

289 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:48:33

그리고 일본이 뭐 얼마나 크고 꿀땅인지 안다는 보장도 없음
전근대에 바다건너란건 그런 의미임. 왜란전까지 조선이랑 왜 둘다 서로를 존나게 작게봤자너

290 이름 없음 (6583575E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:48:38

그냥 동시기 유럽에서도 호전적인 케이스의 조합

291 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:08

근데.....생각해보면 이 백제는 원한을 잊지 않는데 금 라이징의 이유가...... 송이 금을 지원한거였다.....

292 이름 없음 (138851E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:15

일본 인구 지금 백제와 비슷하거나 더 많을거라서 바다에 두고 식민하려면 진짜 수백년 단위 과업일텐데

293 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:16

송이든 다른 누구든 화북을 재확보하고 나면 직례지역도 당연히 확보하고 여긴 전통적인 우리 땅임 쾅쾅쾅! 하겠지.

그 때가 됐을 떼 직례지역의 주민들이 '여기가 중원의 고유영토? 아닌거 같은데?' 한다는 거지 거기는 중원 땅이 아니다 하고 내팽개친다는 게 아님

294 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:20

백제가 바다를 건넌다 : 서일본이랑 마칠 감수하고 바다 건너는 위협 감수할만한 가치가 있는 땅인가?

295 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:21

500년이면 이전 왕조들의 수도건 뭐건 다 잊혀지고도 남을 시간인데 솔직히

296 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:28

>>284 백제는 백제구 발생과정보면 알겠지만 해상무역은 꾸준히 해왔고, 바다건너는데 그정도로 부담가지는 애들은 아님.

당장 일본이랑 적게나마 꾸준히 교류하는 나라가 백제밖에 없으니

297 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:49:43

>>295 그건 현지 주민들 이야기지 남송은 아니지

298 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:50:25

남송 주류세력이 이미 죄다 강남계로 대체되고도 남을 시간임 500년은. 그리고 그렇게 강남계가 주류가 됐다면 화북을 굳이 박으러 갈 이유가 없어진다

299 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:50:31

확실한건 나중에 송나라가 하북과 관중을 먹어도 그 지역들에서 우리들은 중화의 일부가 아니라면서 반란이 계속되는건 확실함
중하의 관습영역 논쟁과는 별개로 말이지

300 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:50:52

까놓고 발해 직례를 포기한다는 건 하북을 쌩평야 상태로 고스란히 외적에게 노출시킨다는 거라서 성립되지 않는 말이야. 관습영역 아니니까 거기가 꼭 필요한 건 맞지만 그래도 안먹어여 이러던 세계가 있었음?

301 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:51:05

근데 송애들 문제가 송필패처럼 유목이랑 붙으면 패배가 공식처럼 나왔고, 정작 화북에서 반란일으킬때 무시해버린 전적이 있어서....

302 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:51:14

송이 화북 회복을 노릴건 맞지만 자연스럽게 중화의 일부로 받아들여질까 하면 아니다 라고 답나온다

303 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:51:28

>>298 강남도 어러 종류가 있지

304 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:51:36

그래서 남송이 수복 할 수 있느냐가 문제지...

지금껏 분열된 군벌 하나도 못 밀고 빌빌대는데

305 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:51:38

마 강남왕조라도 화북에 언젠가 박긴 하겠지 거기 지도로 보면 평야 오지던데

306 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:03

사실 관습영역아니니까 안먹는다는건 판도뇌지 솔직히

307 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:12

그러니까 적어도 화북을 먹어야 중원이지 하면서 들이박을 놈들은 없을 거란 말이지. 화북 먹으면 이득이잖아! 하면서 박을 놈들은 있어도

308 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:16

근데 여기 파촉랜드는 어떻게 진화했을까. 서송의 수도였던 성도와 항께 궁금해지는 것

309 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:16

>>301 걔네 송필패 송필패 해도 일단 다이스 확률은 백제랑 동일이어서 다음 진출때도 진다는 보장은 없긴함

310 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:20

화북을 안먹는다는 선택지는 존재하지 않음 그건 확실하다

311 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:24

>>304 그것도 사실이긴해.......(쓴웃음)

312 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:29

남송이 수복하는 거 보다 자기네들이 안정화 되서 북조 성립하는 게 더 빠를 듯

313 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:52:38

>>298 강남은 최근에 회복했고, 남송 주류세력은 파촉-호북계 겠지
그중에서 파촉계이 여당, 호북성계가 야당이겟고

314 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:00

안먹을 영토를 고른다는 발상자체가 상당히 현대적인 발상

315 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:24

솔직히 송애들이 화북 먹어도 요서 먹겠다고 백제랑 국경 맞대는건 엄청 부담스러울껄?

지금 백제가 이러니 저러니해도 송이 상대도 안되던 유목애들 싹 밀어버린건데?

316 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:25

>>308
일단 사천분지 개발딸은 확실히 했을듯

317 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:35

어떻게든 집어먹고 주민들을 싹 다 강제이주로 교체를 하든 뭘 하든 해서라도 먹어버리는 거지 안먹는 건 성립 안함. 안먹는 건 하북의 방어를 포기한다는 거랑 동의어라서.

그리고 송이 송인 이상 삼경팔릉이 있는 북벌을 안한다는 것도 솔까말 말이 안되는 소리고. 삼경팔릉 탈환을 최종적인 목표로 하지 않으면 그건 이미 조송이 아님.

318 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:38

>>312 내가 봐도 그럴듯

319 이름 없음 (1891023E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:41

이성계 찌찌 만지고싶다

320 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:53:42

백제같이 미친 놈들이야 천년도 넘게 이전 영토도 우리 고토라면서 들이박는 거지만 남송이 그럴지는 좀 의문

321 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:00

파촉이 정치적 본토인 남송... 레어하네.

322 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:30

솔직히 남송이 화북먹는거 보다 백제가 먹을 확률이 높은듯 한데? 남송애들은 싸우기만 하면 필패잖아?

323 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:50

송이 신포도 시전하면서 굼벵이처럼 움직이는 거 보면 자력수복하기도 글렀고 그렇다고 수백년동안 다른 왕조 치하에 있던 화북인들이 송에 귀부하는 걸 바라는 것도 글렀는 거 같은데

324 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:53

백제는 해볼만한데 안박는거고 송은 하고싶은데 못박는거고

325 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:56

근데 진짜 시작할때 백제가 딱 한반도 까지만 먹었을때만 해도 또 재미없게 굴러가겠구만 싶었는데 상상을 초월했다

326 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:54:57

>>320 그렇게 따지면 지금 송나라도 딱히 다를거 없어

327 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:07

솔직히 장강의 자연경계선이 너무 섹시해서 방어선 깐 후엔 나가고 싶지 않을 것 같기도 하고

328 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:18

>>320 그럴거였음 여기까지 안올라왔지

329 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:20

>>301 화북에서 반란일어날때 무시한건 북베트남이 남베트남에서 구정공세때 개무시한거랑 똑같다고 보면 되지 않을가

330 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:35

>>317 정작 북방에서 한족들이 반란일으킬때 움직이자는 장사성을 토벌한게 송나라라... 명분은 거의 잃은거 아님?

331 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:38

화북을 먹는게 이득이라서 북벌한다 - X
삼경팔릉의 탈환이라는 궁극적인 목표를 위해서 북벌한다 - O

아니면 북송의 황릉들을 다 임안으로 이전이라도 해 왔던가 해야지.

332 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:55:47

>>323 귀부할놈은 귀부하고 안귀부할놈은 안귀부한 상태지

333 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:56:04

화북은 그냥 북조가 생기는게 유력할거 같다.

334 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:56:08

강남제국이면 차라리 화북 포기할 가능성 따져보겠는데 이건 송이다. 그것도 애산 이후 수습된 송인데 몇몇참치들 화북을 너무 판도뇌적으로 여기고 있어

335 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:56:44

>>330 아니 일단 그건 어쨌든간 조정의 명령 거부한걸로 때린거지

336 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:56:59

>>331
북송때 황릉 금나라때 다 작살난거 아님?

337 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:57:22

>>331 송이 북벌을 계속 시도한 건 사실이지만 또 반대로 동제가 움직이자고할때 안 움직인것도 사실이라... 최신 다이스값을 보면 슬슬 그냥 눌러앉을 거 같음

338 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:57:25

송이 북벌을 안한다는 건 그냥 판도뇌잖아. 송이 삼경팔릉 수복을 안한다고? 당장 힘이 부족하니까 힘을 모아서 제대로 하자, 라면 몰라도 안한다는 건 어처구니없다. 그런 말 하는 양반 있으면 진회보다 욕먹고 사지가 찢겨죽을껄.

339 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:57:47

>>334 그정도로 중요했으면 장사성 토벌보단 북진 시늉이라도 했어야 했음.

송입장에서 그정도로 포기못하면 제스쳐라도 있어야 했는데 침묵한 시점에서 포기가능 이란거

340 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:57:58

334 아니 송이고 뭐고 싸우기만 하면 쳐발려서 반란당시에도 못움직인 놈들이 화북따겠다고 덤비는건 둘째치고 화북을 먹을수는 있겠음? 그렇게 쳐발리기만 하는데다 군사전통도 낮을텐데?

341 이름 없음 (6910568E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:58:11

중원은 중/원(이었던것)이 됬고 유목민은 윾/목(이었던것)이 되었는디.....

342 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:58:14

>>336 그걸로 땡이면 금 망하고 나서 남송이 왜 북벌 선빵을 첬겠음? 그때도 명분이 삼경팔릉 수복이야.

343 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:58:26

송 다이스 가장 최근에 나온 것들을 보면 그냥 축성하고 눌러앉아서 안 올라간다는 다이스가 계속 나온다. 기회가 없었던 게 아닌데도

344 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:58:30

뭐 다이스에따라 언제든 바뀔 수 ㅣㅇㅆ으니.

345 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:58:34

>>323
일단 국적개념과 민족개념은 춘추전국시대로 회귀하겠고,
15세기엔 중화의 일부임을 부정하는 단계까지 갈듯

346 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:59:06

>>343 두 조각난 몽골도 몽골이라서 그래 몽골 전투력은 동시기 최강이라

347 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 18:59:34

>>339 그래서 한번 시도했다가 실패하고 이후에 힘 모아서 하는 걸로 돌아갔잖아. 성 쌓고 버티고 힘 비축한다, 그동안 헛짓하는 놈들 있으면 머가리를 깐다. 그러다가 힘이 진짜로 충분히 찼다 싶으면 올라간다. 현실 남송이 취한 스탠드랑 똑같은데?

348 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:00:12

16세기 이전엔 중국이 화북을 한족국가가 되돌려야할듯 16세기이후까지 가면 슬슬 민족의식이...

349 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:00:34

산성메타한다고 경기병 키운건 알겠는데 그걸로 어케 몽골이랑 기동전 함?인 백제가 이상한거지 원나라 말기도 지들끼리 공멸한거 아님 제대로 이기지도 못 하던게 중원이라

350 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:00:39

뭐 일단 확실한건 송이 화북을 화복하려할것도 사실이고
그게 가능한지 의문스러운것도 전부 사실이지

351 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:02

>>348 걱정미 물리적으로 납득시키먼 그만인지라

352 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:12

>>347 북벌이 아니라 관중진출에서 막혀서 빌빌댄건 아니지...

송이 북벌을 절대 포기못한다면 군사적으로 힘들더라도 하는척이라도 했어야했음.

장사성이 명령어긴건 사실이지만 화북민들 입장에선 송나라가 한건 명백한 배신임

353 이름 없음 (9159978E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:12

당장 힘이 딸리면 방어선 세우고 힘을 축적하면서 후일을 기약한다

이거 어장 내건 현실이건 자주 보던 모습 아닌가

왜 이걸로 의지가 없다느니 그런 소리가 나오는 것?

354 이름 없음 (7766354E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:29

어리석은 중생들이여, 결국 다갓이 옥석을 가릴것을.

355 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:41

어쨌든 하북인들은 타민족화했고, 국적개념도 나는 송나라인 아니오 하고 있고, 마지막으로 중화인도 아니오 하는 단계이고

송나라가 먹으면 독립운동 일어나겠지
그래서 반란 일어날때 송나라가 외면하는거겠고
송나라가 정치적으로 해방자가 되어야 하니까

356 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:01:46

어쨋든 결론은 시도는 하겠지만 성공까지는 다이스에 달려있다는거

357 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:02:06

송이 끝내 화북 탈환에 실패하고 멸망한다면 모를까 단기적으로는 힘 비축 모드로 들어가도 장기적인 목표로 화북 탈환을 안하고 눌러앉는다는 그런건 없다 이거여. 최소한 그놈들이 송이라는 국명을 유지한다면 결국 올라갈 수밖에 없어.

358 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:02:17

지금 백제에 이성계는 확실히 있고 최영도 있남?

359 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:02:34

그 후일 기약이 너무 오래 끌다보면 그냥 말만 그렇게 할 뿐이고 눌러앉아버릴 가능성을 배제할 수가 없어서 그렇지 뭐

360 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:02:36

>>352 그렇기 따지면 동주쪽도 안움직인건 똑같았고 결국 실패해잖아

361 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:02:53

>>352 후백제 세게선에서의 송나라의 북벌 시도만 3번인가 2번인가 하니까 시늉은 충분히 했음

362 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:03:30

>>355 직례는 하북의 전부가 아님. 직례지방이 하북 북쪽의 산악지대 와 그 근방이라서 거기가 없으면 하북이 통째로 말달리기 좋은 평야지만 그게 하북의 전부라면 북송은 하북이 없는 왕조였나? 그게 아니지.

363 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:03:35

내가 보기엔 느릿하게라도 화북을 탈환하려 할 것같은데.

364 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:03:40

사실 좀 냉정하기 따지면 다 누가 누구보고 욕하기엔 서로 뭣한 관계지

365 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:03:52

아직 1400년대 중반도 안지나서 얼마든지 바뀜
일단 1700년, 1800년대까지 계속 버터야지

366 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:03:54

사실 직예쪽 주민들이 탈중국화되었다는 거지, 아직 강남 애들은 중화라 하면 직예까지 포함해서 생각할걸,
그러니까 백제가 송화강 들이박은 것처럼 통일중화가 나타나면 직예를 두고 고토 수복 가즈아!할 거 같은데.

367 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:04:21

아무튼 중국이 많으니까 너무 재밌다 ㄲㄲ

368 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:04:26

>>361 몽골점령 이후엔 관중진출 말곤 없음.

적어도 화북에서 대규모 반란일어났을때 손놓고 있다가 장사성이 도와준다니 뚝배기 깬건 사정이야 어떻든 포기로 보이기 충분함

369 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:04:38

>>359 말뿐으로 눌러앉는 것처럼 보였던 현실 남송이 금나라가 망할 각 보이니까 삼경팔릉 수복을 외치면서 움직였잖어.... 결국 그게 몽골을 선빵친 격이 되서 망했지만.

370 이름 없음 (7386647E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:05:06

중국이 많으니까 굳이 포커싱을 유럽이나 다른곳으로 돌리지 않아도 이야기가 자체적으로 돌아서 집중이 잘 되는듯 ㅋㅋㅋ

371 이름 없음 (4102049E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:05:11

송나라한테 화북을 포기하라고 하는건 로마에게 보편제국을 포기하고, 혁명 이후 프랑스에게 혁명 이념을 전면 부정하라는 것과 같은 격임.

372 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:05:37

왠지 모르게 어장 직예를 보고 있으니 원역사 알자스 로렌이 떠오르는 것이....

373 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:05:39

일단 저녁먹으러 이탈한다 참치들도 저녁먹으라구

374 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:06:02

그래도 동주와 같은 결말은 맞이하지 않았지

375 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:06:02

>>369 진회가 악의 죽이고 한세충 은퇴각 잡았다고 남송이 삼경팔릉 탈환 포기했단 말이랑 같네. 그게 그렇게 되질 않는다니까..

376 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:06:23

뭐 화북 몽골애들이 약해지면 당연히 박겠지만 백제처럼 고토수복 외치면서 박을건 아니지...

이럼 그냥 옆나라가 약해질때 침공가는거랑 무슨차이임?

377 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:06:34

>>372 딱 그런 포지션이긴 해

378 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:07:33

강동 수복했으니 강북 수복하겠다고 뽕이 올랐을 것 같다는 생각이...
패배했긴 했지만 끝까지 서 있는 놈이 이기는 놈이다, 요고 금이고 황금씨족이고 다 뒈짓했지만 조송은 아직 살아있어!하면서.

379 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:07:52

송나라 지들이야 합리적인 생각으로 방어선 세우고 힘 비축해서 화북회복 하겠다는 생각일 지도 모르지.

근데 화북인들은 바보임? 수백년동안 같은 왕조도 아니었고, 지들 힘들 때 도와주겠다고 나선 동주도 후려친 배신자들이 침공해 온다고 그걸 곧이곧대로 받아 주나?

380 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:08:17

>>376 실제로 그걸 외치면서 박았고 그래서 몽골과 전쟁을 세차례 해서 애산 앤딩이었다는 현실이 있으니까.

381 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:08:42

음 이제보니 싸우는게 화북에 박는다랑 안박는다 예기였네.. 난 화북을 송이 먹을수 있나 없나로 싸우는줄 알았는데 근데 박든 안박든 내가 보기엔 송은 화북을 먹을 깜냥이 안됨 다이스의 가호가 아닌이상

382 이름 없음 (9159978E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:09:43

화북인이 받냐 안 받냐 이전에 서송 본인들 의식이 "화북도 중화" 라면 기회가 온다 싶음 박지

문제는 기회가 먼저 오냐, 본인들 생각이 먼저 바뀌냐일 뿐

383 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:09:45

그리고 삼경팔릉 수복을 외치면서 박았을 때 일시적으로 수복까지 했다가 밀려난 거였고.

화북인들이 그걸 환영하는 게 바보네 하는건 관념적, 이념적, 문화적인 힘을 지나치게 무시하고 그냥 인간이 계산적으로만 산다는 이야기임.

384 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:09:55

명분상 포기는 못해도 몸은 솔직함.

애들 자발적으로 유목민 이긴게 아니라 백제구로 몽골망하고, 몽골이 지들끼리 싸우다 자멸하니 그떄야 기어나와서 정작 싸움은 졌는데.

외적인 요인으로 간신히 중원에 먹은건데 뽕찰리가...

385 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:11:11

>>383 이미 근데 그게 일어 나고 있으니까 문제지

지금은 직례 인근에서만 우리 송나라 사람 아님이지만 그게 점점 확산하면 그게 민족 분화여

386 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:11:37

송이 화북에 박는지 안박는지, 화북인들이 송에 잘 동화될건지 안될건지 죄다 다이스로 굴릴건데 그렇게까지 날이 선채로 얘기하지 맛비다.

387 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:12:00

맙시다.. 마지막에 오타라니 부끄럽다..

388 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:12:46

>>383 근데 몽골이전에 화북이 송나라 손떠난지 워낙 오래됨

거기에 정작 몽골에 대항해서 반란일으켰을땐 외면했는데 관념,이념,문화 따져도 배신감 느끼긴 충분해

389 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:12:54

>>384 현실은 금을 멸망시킨 건 몽골이고 송은 막판에 살짝 거든 수준인데도 뽕이 찼으니까,

뽕찰리가 없다는 거나 할 생각이 없다는 거나 그걸 받는게 바보냐 하는 거나 전부 현실에서 일어나지 않은 일들이잖어...... 뽕에 찼고 안할것처럼 보이는데도 결국 하려 들었고 잠깐이나마 받아들였고.

390 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:13:20

근데 중원이 난세니 재밌다.
모든

391 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:14:31

>>389 그래서 뽕차서 한족반란은 일어났는데 그걸 외면한게 크단거임

이러면 뽕빠지고, 송나라에 실망하기엔 충분하지

392 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:14:36

뭐 일단 이거하나는 확실한 송은 어떻게든 화북민들을 납득시켜줄거임............... 죽여버려서라도

393 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:14:50

ㄹㅇ루다가 난세만 연속이니까 너무 재밌잖여~ 제몽대전때 절묘하게 3에서 몽골이 이기는걸로 나왔을때 겁나 좋았음. 딱봐도 이거 분열 지속 각이다! 싶어서

394 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:15:13

직례라는 연운 16주라는 좀 역사가 달리 가버린 지역에 국한된 것, 그것도 그것도 현지 인식이지 외부 인식과는 다를 것을 그대로 통째로 적용시키려 들지 말라고..

무작정 아니다 안될거다 그렇게 하지 말고 현실에서 일어난 일들을 좀 보자고.... 배신감을 느끼네 뭐네 해도 결국은 그렇게 일어났었다고....

395 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:15:32

어차피 이건 화북민들의 의지보단 송의 의지가 중요하다고 본다

396 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:15:43

>>391 설마 금나라 때 한족반란이 없었다 생각하는 거?......

397 이름 없음 (9159978E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:16:29

ㅇㅇ 화북에 들어가고 나서 얼마나 난장판이 나냐는 화북민들에게 달렸지만, 애초에 화북에 들어가냐 마냐는 서송에게 달린 거지

398 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:16:41

현지 인식이 뒤틀리기 시작하면 그 지역 지배는 포기하든가 그 지역 사람들을 싸그리 몰살하든가지.

근데 화북 상대로 몰살하면 송나라 꼬라지는 괜찮을 거 같나?

399 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:16:43

직예 주민들이 뭐라 생각하더라도 조송이 그걸 포기한다는 것은 아니지.
걔들은 정통파 중화제국이고 그 생존자지. 오히려 사천성에 생존해 있는 동안 우리가 진정한 중화다...라고 정신승리하면서 중화영역 수복에 대한 프로파간다는 열심히 했을걸.
실제로 가능한가, 할 생각이 있는가와는 별개로.

400 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:16:54

저 빨간 볼드체 보고 갑자기 손발이 부르텄다

401 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:16:59

설령 화북민들이 송을 결사적으로 거부한다해도 송이 그걸 납득하지않으면 의미가 없지

402 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:17:11

사실 난세로 따지면 남송보다는 몽골쪽이 더 난세라서.........
언젠가 기회가 오면 남송이 북진하긴할듯
그때도 남송이 지면??? 그때는 또 어찌될지 모르겠다만

403 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:17:30

>>394 당연히 다이스상으로 그것도 가능하겠지만 현재 나온 내용만으로는 민족분화가 일어나는건 확실함

그리고 현실에서 일어난건 몽골을 무너트린건 한족반군이었는데 여긴 백제+자멸이라 송애들은 그다지 지분없음요

민족주의적으로 동질감 느끼기 힘들음

404 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:17:39

>>398 먼 옛적 진의 최초 통일왕조 시절부터 수십만 이상 단위의 강제이주와 주민교환은 중원 통일왕조의 패시브 스킬이었음.

405 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:17:40

>>400 마 참치어장에서 아니면 이런 적당한 2병 감성 어디서 느낌?

406 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:17:47

>>398 굳이 손 안더럽혀도 처리할 방법은 많지 아주아주 많이
>>400 (시무룩)

407 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:18:18

뫄 다음번 남송 북진이 어찌되느냐가 중요하겠지

408 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:18:33

>>396 금나라떈 기간이 그정도로 길지 않았고, 남송에서도 호응하려고 노력은 했어

409 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:18:46

보니까 하도 나치니 2차세계대전 서구열강 식민제국 혐성만 강조하다보니 전근대의 잔혹성을 과소평가하는것도 문제네

410 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:18:50

>>405 그렇긴 한데 잡담판에서 볼거라곤 생각을 못한 연출을 갑자기 봐서...

411 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:00

>>402
그때도 또 진다면 송은 군사적으로 야언X 라인이다!

412 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:03

흑흑 나름 진지하게 쓴거엿는데............. 상처받았져.........

413 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:10

'그동네가 좀 많이 반항적입니다. 주민들을 다른데로 분산이주시키고 우리에게 충성하는 주민들을 옮겨놓죠'

이건 중원 통일왕조의 기본중의 기본 스킬이라서 이것도 못하면 중원왕조가 아니다 수준.

414 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:11

다음번 북진에도 송이 지면 그때는 단순히 문치주의라서 졌다기 보다는 진짜 송에게 문제가 있는거 아닌가 의심이 생길테니까

415 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:40

>>412 근데 그거 명령어가 뭐임?

416 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:45

어차피 다이스가 판단하기야 하겠지만 화북 먹기 더 좋은 상황에서도 쳐발리고 신포도 시전하는 송나라 애들이 화북을 먹는 건 참 힘들어 보인다.

417 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:19:48

송나라에 제일 충성스러운 건 파촉이겠지?

418 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:20:02

>>414 여전히 몽골이 강성했다 정도도 있겠고 백제 주의 ㅈ간질도 있을수도 있고 다양하지 ㅇ낳읗까?

419 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:20:51

>>415 <clr color></clr>

420 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:20:59

근데 애산이 뽕차는건 그걸로 송이 끝나서인데 여기선 좀 구질구질하게 살아서 저 송의 말년의 추함에 따라 당대는 몰라도 나중에 보면 좀 그렇긴 할듯

421 이름 없음 (6268931E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:21:04

축성까지하고 타워링했던 남송이 북진한다는건 진짜로 각 나왔다는 건데
그때도 지면 그건 문제가 있긴 있는거지

422 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:21:13

그런데 한족 반란에 호응하지 못했다고 하더라도 의외로 뽕이 빠지지 않을 가능성이 있지.
그 원나라 통치 말기에도 망한 송나라에 대한 뽕이 남아있어서 한산동이 사실 우린 조송의 후예다!라고 구라쳤잖아.
거기다가 하북은 저 몽골-오이라트 애들끼리 서로 자강두천하는 중인데 거기가 살기 좋을 리가 없으니...일단 걔들만 몰아내주면 엄청나게 환영할걸.

423 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:21:27

<cle red> 이렇겐가? </cle>

424 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:21:43

애초에 묘사상으로 보면 형주 탈환도 직전인 걸로 보여서 북벌 실패하면 '우리 힘이 모자라다. 힘을 비축하는 게 먼저다' 로 돌아서는 건 별로 이상하지 않어.

425 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:21:54

414 그건 너무 몽골을 무시하는 말같은데.. 아무리 두쪽이라지만 몽골임 고작 송나라 따위한테 오히려 지는게 이상할정도 ㄹㅇ 원말명초 처럼 진짜 개박살 나지 않는이상 고작 두쪽으론 어림도 없음

426 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:22:01

오타가 왜 두개나...

427 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:22:10

갠적으로 토론 보면서 생각한거.
주송이 북진할까? - 기회생기면 할것같음. 천명이나 중화사상이전에 눈앞에 정복할 수 있는 땅덩어리가 있는데 굳이 안하겠다는 선택지를 고르는 애들이 더 드물지
화북이 환영할까? - 다이스에 따라 다를것 같다. 이미 확정으로 관습적 유목민 영역이라고 나왔으니 1. 그래도 야만인들보다는 얘네가 낫지! 2. 우리는 우리가 알아서 할께요 ^^ 이런게 아닐까?

확정으로 생각하는건 설령 주송이 화북을 먹어도 안그래도 화북,강남의 갈등은 즈언통인데 여기는 더더욱 강해지지 않을까?

428 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:22:41

유카리 사랑해!

429 이름 없음 (0593467E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:23:11

송이 자력으로 화북을 먹는건 진짜 다이스갓이 터지지않는 이상 불가능해 보임 송이 화북먹는다면 아마 백제가 화북에 꼴아박고 있을때 먹을듯

430 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:23:29

>>413
그건 전근대 왕조들이면 누구나 써먹는 스킬이지. 오스만도 콘스탄티노플 따먹곤 그렇게 대거 이주시켰고.

431 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:23:58

솔직히 코른 컬트같은 백제애들도 정면에서 붙는걸 꺼리는게 몽골애들인데... 남송이 이기긴 힘들어보임

432 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:24:47

사민은 제국통치의 기본!

433 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:24:58

음.... 의문인건 아까 다이스 굴릴때 백제가 유목민들의 원쑤쪽 다이스는 다 피해갔다는거
물론 안나왔다고 없는건 아니겠지만...

434 이름 없음 (0601082E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:25:06

백제가 화북에 꼴아박는거보단 유목민족들이 백제에 꼴아박는거 아닐까.

435 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:25:09

송이 약하다기보단 몽골이 넘나 세서 힘들어 보이긴 하지. 영토가 절반으로 쪼그라들고 민속놀이도 신나게 돌리고 있긴 한데 그 대가로 한족반란은 이미 죄 진압, 불만있는 난민들은 강남으로 대거 이주, 큰덩어리들끼리 다투느라 소소한 세력은 사그러듬 등등 외려 원역사 원나라보다 더 오래가는게 아닐까 싶네.

436 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:25:18

뭐 사실 따지고보면 당장 백제부터 고토주민들에게 납득받아서 지배하는것 아니지

437 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:25:41

납득할수밖에 없게 만들어서 지배하는거지

438 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:26:04

여기 남송은 몽골을 자력으로 물리친거도 아니고, 살아남은 나의 승리네 수준인지라...

민족주의 뽕으로 북진하기도 힘들어보임

439 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:27:09

오이라트 내분과 민속놀이를 그렇게 돌리고도 주송 입구컷, 제나라와의 회전 승리를 따버리는 바람에 몽골의 전투력이 멀쩡하다는게 증명되버린터라 남조의 난이도가 급상승.
근데 이런 놈들상대로 초원 레이스를 성공시킨 백제는 뭐하는 놈들인가 하는 의문도 급증.

440 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:27:24

뭐 전근대 국가가 언제 민족주의 뽕먹고 달리나
그냥 달리는거지

441 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:27:27

솔직히 진지하게 송나라는 속 빈 강정 같은 느낌

유일하게 이긴 주나라도 한족 왕조인데다 끝까지 못 밀어 붙혀서 산동쪽에 살아 남은 거 봐.

442 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:27:50

>>439
400년가 단련된 죽창요

443 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:28:27

제발 1승만 하라고 전막놈들아!

444 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:28:58

괜히 내치 중심으로 계속 선택하던게 아니지 ㅋㅋ 얘네가 형주에서 나온지 진짜 얼마 안된터라 강남 토박이 세력 회유하고 기반 만드는데만 한세월일걸 ㅋㅋ 그 상황에서 동주한테 이겼다는점에서 정통성과 명분빠워가 쩌는거지 ㅋㅋ

445 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:29:03

다시 보는 백제 전설 : 조상묘 능욕당해서 빡친 유목민이랑 조우하고 피해 없이 도망쳐 옴.

446 이름 없음 (2826199E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:29:15

이게 다 송나라가 싸우면 지니까 벌어진일이다
백제 반만 본받아라 쓰레기들아

447 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:29:27

유카리가 턴제로 굴리는게 아니라 좀 굴리다 대량으료 연표굴리다보니 지금 언제쯤일지 짐작이 잘은 안가지만 이제 1400년대 초중반아닐까 싶은데
이거 오래갈까?

448 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:29:34

>>440 민족주의 뽕은 이시대에 다른말로하면 천명이라 할 수 있지....

송의 정통성만 가지고는 내부관리도 힘들어보임. 장사성을 끝까지 못민거만 해도 정통 중원왕조로선 있을 수 없는일임

449 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:30:34

>>447
스타팅 년도가 1366년

450 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:30:47

다이스에서 나온 건 '직예=연운십육주'가 떨어져나갔다지 화북이 아니란 거. 연운십육주는 요충이긴 하지만 화북 전체에서 보면 극히 일부의 지방임여.

451 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:31:35

>>446 사실 이 시대에 몽골상대로 수성전도 아니고 회전에서 이기라는건 무리한 소리다. 그걸 이기는 백제가 이상한것뿐.

452 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:31:43

>>447 기세를 탄거같긴 함 이정도면 별다른일 없는한 이주는감

453 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:31:53

>>450 당연히 제일 초기에 상실한 화북지역이니 직예가 떨어져 나간건데.... 이상태가 고착되면 화북전체가 떨어져 나갈거란 신호로 봐도 됨

454 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:32:01

글씨요 파촉으로 쪼그라들다 다시 남송회복까지 하면서 약 450년을 버텨왔는데 없던 정통성 뽕도 생기지
>>449 스타팅은 나도 아는데 가장 최근 년도가 몇년일지 궁금한거

455 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:32:55

>>453 연운십육주는 딴 동네랑 200년은 차이 남.

456 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:33:31

화북은 크게 하북, 화중, 산동, 관중이니까 화중에 성을 많이 박아 놨으려나?

457 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:33:53

>>455 지금 꼬라지로 봐선 송나라가 200년 뒤에 화북을 먹을 지도 모르겠다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

458 이름 없음 (9158374E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:35:50

일단 일본까지 굴리고 연표가 만들어 지겟지.......

459 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:35:56

>>456 화중=하남 일대를 먹었냐 안먹었냐에 따라 갈리겠지. 거기가 개봉도 있는데지만 대평원지대라서 여기서 지키려면 타워를 어지간히 박아야 하거덩.

460 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:36:33

>>455 200년 차이나도 한군대가 그리되면 주변에 전파되기도 쉬움 거기에 송에서 자신을 버렸다고 생각하게되면 가속화됨

461 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:36:41

일본은 또 어떤 개판일지 궁금하구만 ㅋㅋ

462 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:37:27

>>457 얘네 상태 의외로 꽤 좋아. 사천분지에서 강남 다 제압해내고 산동 스피어에 넣은것만으로도 장난 아닌 겨.

463 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:37:43

>>461 오히려 서로 견제하면서 그대로 평화상태일지도 모름.

문제는 마침내 고토를 회복한 백제가 개입이 가능해진거란게...

464 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:37:49

>>460 그런데 걔네들이 자신들을 버렸다고 인식을 할지는 모르겟다

465 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:38:25

사실 지금 화북쪽도 마냥 편한건 아니라서..............

466 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:38:52

지금 화북도 2개로 나뉘어진 상태잖아

467 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:38:52

>>460 분리주의가 아니라 유목민화라서 그거에 동조한다는건 농민들이 농사 포기해야된단 소리라. 뭐 삼연펌블쯤 뜨면 그럴수도 있겠지.

468 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:39:42

일단 강남쪽은 중심이 정해지기라도했지 화북은.............

469 이름 없음 (6251206E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:40:13

백제는 슬슬 사회상을 바꾸고 굳히기 들어가던가 아니면 진짜 끝도없이 박아서 몽골 평원을 무인지대로 만들고 본인들은 알래스카를 발견하던가 둘중 하나면 좋겠는데

470 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:40:43

>>469 사회상은 문제없을걸

471 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:41:23

>>469 스키타이 각성 한 거 봐서는 끊임 없이 서진하다가 루스랑 만나는 건 아닌가 몰러 ㅋㅋㅋㅋㅋ

472 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:43:16

여기 송나라는 사천분지에서 탈출 성공, 형주 제압, 진령산맥 너머 북벌 시도, 패배 이후에도 병력 재건 성공, 강남 완전제압과 산동에 명목상으로나마 복속 성공까지 해낸 애들이구, 비교대상이 몽골과 백제라는 미친놈들이라서 구리게 보이는거지 얘네만 놓고보면 진짜 잘나가는 중흥왕조.

473 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:44:37

>>472 오.. 갑자기 얘네 괜찮아 보이기 시작했어. 나관중이 촉한정통론으로 물고빨만한 업적 같은데..

474 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:46:00

하긴 중간에 단절이 두번이나 있었다고는 해도 450년짜리 왕조면 전통성도 괜찮은 편이고

475 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:46:15

>>472 문제는 스스로 침략자를 무찌른게 아니란거임.

결국 침략자에대해 승리도 없었고, 반란을 일으킨 군벌도 완전 토벌 실패했음

이게 잘나가는 증흥왕조면 장세스가 중국통일했음

476 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:46:24

>>472 마치 비교 대상이 오스만이랑 신롬이라 그렇지 잘 나가던 중흥왕조였던 동로마가 생각난다

477 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:47:27

잘나가는 중흥왕조 x
원역사 송에 비하면 선녀 그 자체인 평범한 강남왕조 o

478 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:48:46

유찌찌나 이세민이나 주원장처럼 한방에 다 삼키는 애들 임팩트가 커서 그렇지 중원 패권 얻고 나서도 통일하는데 백년 넘게 걸리는 애들도 흔해. 당장 오대십국 시대만해도 오대가 언제나 최강자였지만 북송이 통일완료(연운십육주 빼고)하는데 70년 넘게 걸림.

479 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:48:56

>>475 아니 형주로 나간것만으로도 충분히 칭찬해줘야하는거 맞음

480 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:49:40

그리고 사실 침략자를 스스로 물리치는것만이 천명의 증명인건 아니지 애초에 동주도 실패한거고

481 이름 없음 (1158514E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:50:37

살아남은면 천명이 있는거 아닐까(아무말)

482 이름 없음 (1701906E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:50:55

중원 통일하고 오랑캐 친다고 나라 말아먹은 수나라를 잊지 말자고

483 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:52:30

>>477 강남왕조 중에 산동까지 세력 넓힌 사례는 최전성기 유송밖에 없다. 그것도 송태조 유유가 조낸 먼치킨 명장출신이라서 겨우 그정도고.

484 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:54:00

송 멸칭 중에 파촉 관련 있을 것 같다(아무말)

485 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:55:11

>>483 그럼 평범한 강남왕조에서 잘나가는 강남왕조로 바꾸지

근데 주나 송이나 몽골에 주력갈린다음 자강두천해서 간신히 이긴건 업적으로 놓기엔 좀.....

486 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:55:55

>>485 그건 좀 ㅄ같긴해

487 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:56:17

뭐 사실 국가에 대한 평가에서 군사력만이 전부는 아니긴하지만

488 이름 없음 (2505405E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:56:22

근데 송이 강동 장악하는건 쉬운거임?

489 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:57:15

몽골이 너무 셌던것이다.. 얘네 회전 군사력이 사기수준이니까..

490 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:57:23

>>488 별로 쉬운일은 아니긴함 일단 수도는 옯겼겠지만

491 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:57:42

그걸 감안해도 송이나 주나 너무 약하다 싶긴하지만 ㅋㅋㅋ

492 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:10

>>475
참고로 원역사 명나라도 몽골족이랑 싸운 적이 없고 계속해서 다른 한족 군벌들이랑 치고박다가 막판 러시로 북경 따먹었다.
지금 송 정도면 나름대로 잘 굴러가는 중흥 중화제국 맞아.
굳이 비교하자면 막판 북경런 실패한 주원장 수준이지.

493 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:20

도대체 왜 이렇게 못싸우는거냐! 이것들아!

494 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:30

몽골이 서쪽으로 어디까지 갔을지 너무 궁금하다...
평범하게 서역 칸국들 남아있을거 같은데...

495 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:40

전에 오해풀기 글에서 송이 군사력 약하다고 평가받는건 다소 왜곡이 있다면서 몽골 상대로 가장 오래 버텼던 국가라는 글을 봤었는데 여기 송은 그냥 이미지대로 약해보여..

496 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:49

>>485 뭐 이걸로 후세 역사 별 관심 없는 대중들한테 조선이 조낸 까이듯 까이겠지. 전쟁에서 이긴것 같지가 않고 뭐 대단한 업적도 없는거같구. 근데 당대 사람들이 그 이유로 조선을 외면했냐 하면 아니거든.

497 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:58:54

뭐 여러가지 사정은 있긴하겠다만............. 좀 너무하달까

498 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 19:59:57

>>495 사실 지금 어장에서도 잘싸우긴했어 일단 파촉에서 살아남긴했으니까

499 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:00:10

>>495 백제랑 비교당하니까. 근데 사천에서라도 목숨부지 한 시점에서 실제 남송보다도 더 잘싸우고 오래버틴거거든.

500 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:00:34

평범하게 보면 백제구가 날뛰어서 천명깨진 원이 지들끼리 내전하고, 백제랑 싸우는 와중에 간신히 파촉에서 기어나와서 몽골에 주구장창깨진걸로만 보인다는게...

501 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:01

살긴 했는데 정작 전투다이스마다 깨진게 너무 컸음 뭔가 되게 약해보여 ㅋㅋ ㅋㅋㅋ
심지어 그와중에 백제는 몇번을 싸우던 버티다가 결국 최종승리자 테크를 타버렸으니까 ㅋㅋ

502 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:01

일단 얘네들이 못싸우는 이유는 아마............. 파촉이란 지형상 싸울일이 없다보니 군사전통이 낮은데다 쌓는다해도 쌓는 경험이 너무 한정적임

503 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:26

원역사 남송은 사천성부터 먼저 털렸는데, 어장 남송은 사천성 존버했네.

504 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:37

사천에서 살아남은거도 몽골이 백제에 박느라 힘빠진거도 있으니 여러모로....

백제덕을 본건 맞는데 위신이 안슴

505 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:42

주구장창 깨짐(형주, 강남끼지 다 복구하고 산동을 번국으로 부림)
그냥 편견같은데.

506 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:01:42

생각해보면 얘네들이 싸운 전장은 대부분은 보병전이엇을꺼 아니야...............

507 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:02:12

>>505 주구장창 깨짐(상대가 몽골) 솔직히 평균은됨

508 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:02:18

>>502
그보다 산악전이랑 요새방어전에 특화되어 있는 거 아닐까. 그러니까 산이 없는 데다가 요새도 없는 화북에서 싸우면 지는거지.

509 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:02:25

>>505 편견인걸 감안해도 심각한거 맞긴맞아 웃프게도

510 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:03:05

>>502 그전에 유목한테 내리깨지고 남송된거도 있으니 군사적으론 약하걸로만 보임...

물론 당시 유목이던 금나라가 백제도 떡바르던 애들이고, 몽골은 세계정복을 진지하게 하던 애들이란건 제외하자

511 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:03:06

애초에 강남지방은 군마키울곳이 없어서 쌩평야 많은곳 가면 깨지기 쉬움.

512 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:03:09

얘네들 일단 서양군제를 받아들여야 겨우겨우 뭔가를 할 수 있을거 같단 생각도.............

513 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:03:28

몽골이 반갈죽 당할때 입구컷 당한게 크긴했지 심지어 그거 백제랑 다이스 확률도 같았는데

514 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:03:58

딴것보다 오이라트- 보르지긴 내전, 오이라트 - 반오이라트 연합 내전, 카칸 쟁탈전 등등 누가봐도 몽골 최고 위기상황에서 백제는 5가 나와서 한입에 다 삼켜버리고 주송은 1나와서 입구컷 당했던게 컸음 ㅋㅋ

515 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:04:07

>>509 지금 쟤네가 파촉에서 다시 뛰처나온디음 이룬 성과가 심각한 거 맞다는 말과 정반대잖어.

516 이름 없음 (5371848E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:04:18

남송이 서송된거라면 더할 나위없겠지만 왕족 한명이 파촉으로 들어가 송을 재건하고 결국 다시 강남을 회복했는데 이정도면 중흥 왕조 아님?

517 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:04:22

얘넨 서송 시절에 진건 진령산맥 넘어서 제갈량 북벌하듯 진군했다 진거 딱 한번 뿐이다? 그러고 나서 강남대전은 이겼고.

대충 현실 북송 이미지랑 섞은 담에 여기 백제랑 자꾸 비교해서 패배자라고 까니까 그래 보이는거지 얘네 실제 송나라보다 훨씬 잘싸웠다.

요나라 망할때 자력으로 연운십육주 탈환도 했고, 금나라 상대론 딱 현실 남송처럼 버텼고, 몽골 상대론 현실 남송보다 훨 잘싸웠어.

518 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:00

몽골이 백제구에 내전으로 약해질대로 약해진거 같아보이는 타이밍에 입구컷 당한게 큼... 물론 몽골 군사력이 여전히 강한게 맞는데 주변에서 보기엔 그렇게 보일 수 밖에없음

519 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:00

임튼 굴려볼지는 모르겠는데 1. 몽골이 서쪽으로 어디까지 갔는지, 2. 서역 칸국 남아있는지, 3. 현재 유목민들이 백제를 어떻게 보는지 궁금

520 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:17

업적으로 따지면야 원역사보다 잘 싸운 수준을 넘어서 잘나가는 강남왕조긴 한데 이미지가 그렇다 이거지

521 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:21

애당초 사천성 존버했으면 천산남로 루트로 말수급 했어도 기병 전력이 개판인 것은 당연할 거고....
그런 상황에서 수로가 많은 강남이라면 몰라도 강북에서 보병 대 기병 했으면 지는 것이 당연하지.

522 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:30

거의 묘사만 보면 오이라트 북조와 주에게 젤 먼저 털릴거 같았는데 저 셋끼리만 비교하면 젤 성공적. 그게 묘사된 모습임.

523 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:05:43

>>517 아.............. 그랬었지

524 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:06:27

애초에 백제랑 서송이 같이 북벌했을때 다이스 결과부터가 백제는 '빈집 털어서 대승', 서송은 '잔존 군벌세력 여전히 강력해서 대패'란 식이었지 쌈 실력 비교당할 상황 자체가 아녔어.

525 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:06:36

분명 성과는 좋은데..................(한숨)

526 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:06:37

>>517 아니 그게 맞더라도 일단 몽골에 전패하고, 패자끼기 패자부활전해서 이긴걸 자랑하긴 좀.....

527 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:07:03

그냥 기사단국화한 백제뽕+송에대한 편견을 뒤섞어서 자꾸 이상하게 가잖어...

528 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:07:06

아 글쎄.. 이미지가 그랬댔지 누가 성과가지고 따졌댔나 오지게 물고늘어지네.. 그냥 웃자고 송나라 너무 약해보여 ㅋㅋㅋ 이랬더니 죽자고 달려드네

529 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:07:18

결과적으로 전투 다이스에서 한 번 빼고 다 죽사발 난 게 크지

530 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:07:24

그래도 얘네들은 군사력개편이 필요한다는건 부정할 수 없는 사실일지도

531 이름 없음 (5371848E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:07:39

사실 유목민 상대로 수레바퀴돌린 백제가 있어서 그렇지 송은 충분히 잘싸운거 맞지 않나?

532 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:08:26

>>524 대신 백제는 백제구로 몽골 ㅈ 망하게하고, 몽골본진에서 무덤 및 초지작살 레이스하는등 몽골에 치명적인 일격은 꾸준히 넣었음.

송나라는 결국 몽골에 대해 뭔가 공적이 없음

533 이름 없음 (0230323E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:08:44

전투가 중요한 게 아니라 전쟁이 중요한 것!
형주를 병탄하고 강동을 수복하고 산동을 번왕으로 삼은
정당한 천자께 무슨 무례를(아무말)

534 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:08:49

애초에 백제도 몽골 주력이랑 싸우면 다 갈아버릴 자신은 없고 왠만하면 피하고 싶어해서 요서는 완전 완충지로 버리고 요동도 대도 자극 안하게 천천히 영토화한다고 나오는 판인데 뽕에 너무 차서 다이스 결과 무시하는 경향이 좀 심한 듯. 여기 몽골애들 쎄. 메인스토리 시작되고 나서 백제 상대로 운이 더럽게 나빴을 뿐.

535 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:09:32

직접적으로 나온 전투 다이스에서는 한번 빼고 다 그냥 진 것도 아니라 박살이 남 + 그나마 이긴 것도 같은 한족 상대로 완전 승리 못 거둠

실상은 어떻든 보이기에 약하게 보이는 건 어쩔 수 없는데

536 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:09:58

아 뭐래. 애초에 다이스 스레가 뽕차서 웃고 농담하는건데 거기다가 엄근진하게 뽕차서 어쩌구저쩌구 거리고 있네. 그럴거면 몽골과 송의 전투력을 고증대로 입증하는 스레나 가서 얘기하던가.

537 이름 없음 (5371848E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:10:50

송은 살아있는거 자체가 공 아님 애산되는 중에도 탈출해서 서송 세운걸로 대칸 권위 떡락일듯

538 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:10:58

너무 진지했었나...........

539 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:11:27

그렇게 뽕빼고 실 군사력, 업적 따지고 싶으면 자료찾아보면서 혼자 따지던가 똑같은 상황에서 한쪽은 펌블 터지고 한쪽은 크리 터졌는데 그거 보면서 즐기고 송나라 너무 약하네 ㅋㅋㅋ 이러는데 와가지고 엄근진하게 따지면 송나라가 그렇게 약한건 아니고 백제랑 같은 비교도 불가능한데 다이스 너무 무시하시네요(엄근진 이러고 있네.

540 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:11:39

일단 송의 전투력은 반쯤은 농담내지 진담인걸로 하자고 성과가 없는것도 문제가 없는것도 아니니까

541 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:11:45

>>534 그러나 실제 성과는 몰라도 대내외적 이미지는 송은 약하다일걸?

결국 침략자 상대로 1승도 거둘수 없던건 커

542 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:12:12

왜? 그럼 앞으로도 다이스 크펌 터질때마다 같은 상황이 아닌데 너무 한쪽을 띄우는거 아닙니까, 한쪽을 너무 무시하는거 아닙니까 이러지 그러냐?

543 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:12:12

>>534 웬만하면 피하고 싶다고 근거지를 쳐들어가고 그러진 않지 않나 보통?
직예를 피한건 위에 더 쉬운상대가 있어서 그랬던거 같은데

544 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:12:40

송은 살아서 숨꺼덕꺼덕하면서 몽골군 잡고 있는 것만으로도 할 거 다했다는 느낌이지.
일단 살아있는 것만으로도 양면전선이잖아.
거기다가 살아있으면 그 존재만으로도 점령지의 한족 반란 걱정해야 하는 상황이었는데.

545 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:12:53

그만해!

546 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:13:25

왜 갑자기 다들 열이 오른거야! 그냥 이런점도 저런것도 하는걸로 넘겨 그냥!

547 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:13:46

이게 이렇게 불탈일이야?

548 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:13:58

웬만하면 피하고 싶음(고향땅까지 쳐들어가서 목초지 불태우고 조상무덤 박살냄)
?? 반대로 송 저평가를 무마하고 싶어서 백제 까내린거 같은데

549 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:14:35

다이스식 전투결과는 충실하면서 마찬가지로 다이스로 정해진 성과는 왜 무시하는건데 오히려 역정질이네. 역정질 같이 부리길 바라나?

550 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:14:59

그만하라고!

551 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:15:08

이게 그렇게 싸울일이냐?

552 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:15:38

그럼 지금 저 어장에서 송이 이뤄놓은 성과는 다이스가 아니라 참치들 뇌피셜 성과라도 되나.

553 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:16:23

>>552 일단 이미지라고 하고 있잖아!

554 이름 없음 (2339857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:17:00

어디까지나 이미지가 그렇다고 말하고 잇는거 가지고 계속 진지하게 따지는건 좀 그렇지않아?

555 이름 없음 (8870308E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:17:06

본편시작!

556 이름 없음 (4185727E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:17:36

중생들이여, 어찌하여 주사위와 텍스트의 결합에 지나지 않는 것에 화를 내는 것이냐.
허망할 뿐이니 하지 말고 ㅅㅅ 하거라. ㅅㅅ.

557 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:18:04

뭐라는거야? 내가 언제 진짜로 송나라 약하다, 성과 없다 이랬냐? 내 번호 눌러서 확인해보던가. 난 한번도 송나라 업적 딸린다 소리 한적 없는데? 걍 웃고 떠들고 즐기고 있는데 거기다 대고 엄근진하게 실제로 따지면 안그런데 너무 무시한다 그러니까 짜증나서 그런거지

558 이름 없음 (5371848E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:18:17

사실 아무리 싸우더라도 본편 시작하면 바로 멈추고 달려가겠지

559 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:18:20

>>553 이미지 놀음도 적당해야지. 자기 이미지놀음으로 실컷 불쾌하게 굴어놓고 이제와서 하는 말이 저게 뭔데?

560 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:18:27

>>548 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586072327/370/387/ 실제로 지금 쟤네랑 싸우는건 바보짓이고 웬만하면 피하고 싶다니까 뭐... 이거 왜 요동은 뒤로 미루냐는 다이스였어.

561 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:18:36

유목민이랑 22번 싸운 끝에 그 몽골이 질려서 땅 돌려줌 + 해적질로 원나라 붕괴시킴 + 몽골 조상묘 파헤쳐서 카간 권위 붕괴 + 실시간으로 내몽골 초토화 중

누가봐도 백제가 더 잘 싸우는 것도 맞는데

562 이름 없음 (4185727E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:19:05

이겨도 져도 의미업으니 본편보고 ㅅㅅ하자구.

563 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:19:08

>>557 응 니가 떠든 짓 때문에 나 진짜 짜증나거든?

564 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:19:16

>>559 >>552 근데 다이스 결과만 보면 송은 주구장창 깨지고, 몽골나가고 없는데만 먹은거아님?

그냥 운이 좋았다거나 정치 외교를 잘했을 수 있겠다 까진 가능한데 이걸 대단한 성과인거 마냥 포장하긴 좀 무리지?

결국 참치가 송뽕이 있는지 모르겠는데 다이스로 보이는건 이거임

565 이름 없음 (4185727E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:20:03

어차피 다이스가 연속펌블나면 백제도 발릴수 있고 송나라도 이길수 있다.
하나님의 주사위 던지기에 너무 열내지 말고 놀자거.

566 이름 없음 (5891372E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:20:03

같이 짜증나니까 같이 역정질 내던가 그럼. 딜교가 일방적이지 않으면 못견디겠다 이거냐.

567 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:20:17

뭔 불쾌? 송나라 너무 약해보여 ㅋㅋㅋㅋ + 하필 백제가 5나왔는데 송은 1나온게 컸지 ㅋㅋㅋ 이런게 불쾌하냐? 이걸로 불쾌할거면 대체 잡담판 와서 왜 얘기함?

568 이름 없음 (4185727E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:21:04

본편시작했으니 본편이나 보자구. 고마해요 둘다.

569 이름 없음 (7995304E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 20:21:24

?????? 대체 뭐라는건지 모르겠네 내가 뭐 송나라가 진짜로 약하답시고 이것저것 늘어놓은것도 아니고 성과는 괜찮은데 하필 타이밍이 안좋아서 ㅋㅋ 이랬는데 니가 불쾌할거라는것까지 예상하면서 말해야 하냐? 짜증 나던가 말던가 이딴걸로 짜증까지 나시는 불편하신 분까지 신경써주면서 얘기할 생각없으니 마음껏 짜증내셈

570 이름 없음 (7987441E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:43:50

다이스가 휘릭휘릭 끼요옷

571 이름 없음 (927822E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:44:25

아니 백제인줄 알았더니 남한행은 뭐옄ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

572 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:44:29

어장이 미친듯이 돌아가는건 이번이 처음인거 같다

573 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:44:31

예전에 유찌찌 어장에서 그쪽 대한제국
기술 테크가 너무 높아서 유카리가 칼너프 먹인 적 이후로 너무 크리 나와서 중지한건 또 처음이네

574 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:44:36

규모의 경제로 그래도 갑옷 중엔 싼편인 경번갑을 실현할 공장제 수공업이면 얘들 진짜 생각보다 맨파워 커야
그러니 저 넓은 만주에 그런 식으로 사민하는거지만 ㅋㅋ

575 이름 없음 (222112E+64)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:14

유목민들이 조상묘 털리고도 못들이박은 이유는 확실히 알겠다
회전에서 쳐발릴때 어지간히 박살났었나봄

576 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:15

일단 얘네 군사전통은 유럽하고 바교해도 우위를 점할 수 있을지도 모르겠네

577 이름 없음 (927822E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:28

1급만 징병+ 모든 병사는 소중하다+고로 장비도 빵빵 레후! ㅋㅋㅋㅋ 이거 보면진짜 군대 제도 하나 만큼은 21세기 미군인뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

578 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:30

묘사상 경번갑이 아니라 두정갑 같지만...

579 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:41

>>572
아냐 잘 생각해봐

천고대제 마나카라든가
오메 이게 뭐시여라든가
노처녀 아리스와 아미 마미 인터네셔널과 하반신 버서커 신지라든가
핵피엔딩이라든가 미쳐 돌아간 적은 많았음

580 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:50

대충 전국민이 병역 둔전병은 예비군으로 전쟁터지면 산성 방어하는 역활하고 경기병든 우회방해하며 기동타격과 회전 하는 중앙군은 직업군인일 느낌 ㅋㅋ

581 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:45:51

동시기 유럽의 80%는 되지?

582 이름 없음 (3226705E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:46:04

오늘 1-3다이스에서 4번연속 3이 나온거에서 뿜었다

583 이름 없음 (927822E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:46:06

>>572 뭐 이정도면 양반이지 뭐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

584 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:46:28

>>574 동의함
안 그럼 사민이 될리가 인구가 500만 이하면 반도에 사람이 없어서 땅을 놀리는 지경이라는 소리인데
농업과 경공업은 노동집약산업 그 자체인데

585 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:46:32

백제의 상공업이 대단할 거라고 할 때
나는 국가와 행정이 모든 걸 감독하는 배급계획경제를 생각했는데 이상한 건가

586 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:22

>>>581 동시기 유럽도 이거 할려면 16-17시기는 가야함

587 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:26

>>577
차이점 : 미국)$라는 기축 통화 있음 + 여태껏 남미를 쪽쪽 빨아먹고 컸음
백제) 송이라는 셔틀(이라는 이름의 서일본-백제-송 삼각무역) + 칠무해(백제구)로 중국 쪽쪽 빨아먹음

588 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:33

국민교육 같은 인간 하나 하나의 가치를 높이는 방향으로 나아간 걸 보면 분업화, 전문화를 통해서 일의 효율성 자체를 높인거라고 봐야 함.

전근대에 인간 가치가 낮은 이유 중의 하나가 일의 효율성이 매우 낮아서 그런 것도 있음.

589 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:37

>>581 동시기 유럽이란건 지금 한창 백년전쟁 중이여

590 이름 없음 (6044378E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:42

양의 경제 뜬 이상 인구부족은 말이 안되는 소리잖아. 의미자체가 정반대인데

591 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:42

>>585 아마 그게 맞을겨. 민간영역이 크기엔 군대 비중이 너무 높을거다.

592 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:52

저건 전체 경제 크기에 비해 사람이 작을때 나오는 돈지랄이라. 사람을 너무 줄일수가 없으니 결국 모병제스런 징병제로 해석된거고.

593 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:52

>>585 저걸 규모의 경제로 굴리려면 그렇게 해야함 근데 원래 반도가 그거 때문에 상공업 발전이 느린건데 여긴 송나라 삼각 교역으로 비약적으로 성장한 느낌

594 이름 없음 (927822E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:47:57

>>587 결국 물주가 있다 이거구만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

595 이름 없음 (1701906E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:48:04

>>589 그러니까 성치녀가 현역이라고?

596 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:48:08

>>581
이 시대에선 베네치아의 해군(육군 아님) 정도만 견줄 수 있을 듯

597 이름 없음 (3809349E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:48:54

상비군이 5만이라고 가정하면 사실상의 모병제 상태에서는 (병사급여)인건비로 돈이 미친듯이 들어가니까
인구의 0.5%를 넘어갈수 없음 도리어 그 이하인 0.45나 0.3% 수준이면 모를까
고로 인구가 아무리 적어도 최소 600만임

598 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:08

>>595 성치녀는 백년전쟁 마무리로 나왔다. 성치녀가 태어나기도 전. 지금 유럽은 화약 도입 할락 말락한 야만인들임

599 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:10

>>580
그러니까 중앙군과 경기병은 특전사 느낌의 고오오오급 모병으로 매년 따끈따끈하게 나오는 최신 갑주와 화약무기 지급받고
나머지 징병제 병사들은 한 1-200년 묵은, 선임에게 물려받은 갑주와 화약무기 쓰고
스페어들은 유사시를 대비해서 창고에 짱박혀 있다고?

600 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:20

이 시대 자체는 워낙 혼란스러워서 기술 발달이 비약적일수밖에 없음 이런 방식이면 유럽이 아니라 동아시아에서 산업혁명터져도 이상할거 없고 무조건 서구에게 밀릴꺼다 그리 생각하는 사람은 도대체 ㅋ

601 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:29

사실 이 시기 만주는 가축사료나 키우는 식으로
반농반목이나 해야 할 동네임

602 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:49

원래 전근대 반도가 공업도 상업도 국가가 통제해서 발전해왔는데 이걸 저 수준까지 올려버렸음 계획경제가 비효율이다 뭐다 해도 양의 경제가 되니 전근대 생산 물품 종류상 큰 문제가 없어 ㅋㅋ

603 이름 없음 (1701906E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:53

>>598 생년월일 보고 옴
허미 ㅅㅂ 진짜네;;

604 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:49:57

애초에 동아시아 테크가 느려지기 시작한게 통일 중원이라는 안정성 떄문에 그럴 필요가 없어져서 인데

605 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:50:19

솔직히 애들이랑 싸움이 성립되는 애들은 몽골애들 정도고, 송나라 애들은 상대로 여기지도 않을거 같다....

딱히 송나라가 약한건 아닌데 병력질에서 지나치게 차이남

606 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:50:24

전문화 분업화가 진행 되었다는 건 당연히 도시민이 증가한다는 거고, 도시민을 먹여 살리려면 전업 농부도 많아야 함.

고로 인구는 많아야 함. 당연히 징병제는 말로만 징병제고 모병제에 가깝겠지.

607 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:50:38

지금 백제를 유럽에 던져두면 유럽 전부랑 맞짱 떠도 이기지 않을까?

608 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:50:51

진짜 몽골정도나 상대가 됨 저건 ㅋㅋ

609 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:05

지금 같은 상황이면 온갖 제자백가들이 미쳐날뛸꺼고 제와같은 역사에 없는 상업국가가 나타난것만으로도 금융업 발달은 상타치 예약이고

610 이름 없음 (1701906E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:21

이것이 동아시아다!(혼돈편)

백젠징
일간 주니스
송필패(유목민 한정)
정석적으로 중앙집권 성공한 서일본
에조 + 후지와라 동일본
천명 터진 초원

611 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:27

>>600 유럽 땅이 너무 좋음...

612 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:35

사람이 많으면 사람 하나하나의 효율성보단 사람 많이 투입해서 갈려도 되니 성과가 있냐없냐를 따지는 효과성을 보게 되고.

효율성 극대화는 효과성에 방점을 두기엔 해당 자원이 귀해질때 나오는 현상. 맨파워란 자원을 사용할때 효과성이 아니라 효율성을 따진다... 동아시아에서 그러고 있는게 놀랄 노 자네.

613 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:49

인구는 프랑스나 러시아에 맞먹는데 1인당 GDP는 북이탈리아 도시국가 수준에 달하는 마경이 아닐까 싶은데;;;

614 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:52

>>606 국경지대서 복무기간동안 농사만 지어도 병역 국립상단이나 공장에 복무해도 병역이란 식이겠지 아니면성보수나 도로보수도 병역 이런 식으로

615 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:51:58

생각해보니 백제는 정말 아테네-베네치아가 해군 굴리듯 육군을 굴리고 있군

616 이름 없음 (6044378E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:52:07

몽골놈들은 한시대의 공포인 몽골다웠지만 옆에 플레이어가 있엇을뿐

617 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:52:08

어떤 참치는 무조건 서구 서구 타령하면서 무조건 진다더라 ㅋ 지금 상황이 서서히 가라앉을각인가? 송도 지금 내부적으로 군사학과 온갖 사상의 난립은 피할수 없을 텐데

618 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:52:42

생각해보니 도로 유지하는 도로 정비하는 노역을 병역이라 퉁치고 있겠는데 그래야 말되 되고 ㅋ ㅋ

618 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:52:42

상업국가 동주, 돈많은 호구 송, 이민족 유목민, 군사에 미친 백제

620 이름 없음 (7987441E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:52:45

이건 백제인가 보로제인가

621 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:07

>>611 유럽이라고 다 땅이 좋은건 아니지 그리고 땅좋다고 무조건 떡상하는건 아니고

622 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:07

>>607 그 정도는 아님. 신성로마제국, 프랑스, 잉글랜드는 꽤 저력이 있음.

623 이름 없음 (3669384E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:22

그런데 백제 체제 건전하네. 400년 넘으면 망조 들고 역성혁명 일어날법란데.

624 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:25

>>614 ㅇㅇ 원래 그런식이 맞아. 요역도 병역 일부니까.

625 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:33

>>613 그건 송의 경제력을 백제가 다빨아먹어서 송이 가난뱅이가 될 때 가능한거지...

626 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:46

뭐 일단 동시기 헝가리의 흑군라고 비교해볼만할듯

627 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:48

이 세계관 한정이라면 서구가 오기전에 동구가 서구 따러 갈수도 있는 세계관임을 적어도 그 가능성은 인정해줬음 좋겠어 특히 서구서구 참치말야 ㅋ

628 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:53:51

>>622 근데 유럽은 지금 막 화약 전래되기 시작한 시기라....

629 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:07

애초에 매년 도로를 새로 깐다, 화약무기와 경번갑을 생산한다, 국가에서 군사학 강연을 연다 등의 선택지를 전부 한다는게 인구가 오질나게 많아야 가능한 거임.

전근대에는 공업도 인력 집약적이었다는 걸 잊으면 안 됨.

630 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:13

>>610

와! 교황없는 유럽!

631 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:16

>>618
하지만 로마제국에서도 도로망은 다 병사가 깔았단 말입니다?

632 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:19

정확하게 말하면 화약 무기가

633 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:26

일단 백제하고 바슷한사례로 흑군이 있긴함

634 이름 없음 (6514677E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:41

지금 서양은 제대로된 화약병기가 있을까 말까한 동네 아님?

635 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:54:41

적어도 동시대 반도보다 GDP 1.8배쯤은 된다고 뇌피셜해도 됨?

636 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:55:00

>>623
백제에 비하면 풋내기에 불과한 조선이나 고려도 다 500년 쯤 버텼는데 뭘

637 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:55:20

>>634 일단 대포는 나왔겠지만 총기는 아직이지

638 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:55:38

>>634 일단 이 시대에 처음으로 화약병기가 처음 전투에서 사용되었다고 하네. 쳐 보니까 그림 나온다

639 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:55:41

확실한 건 노비도 겸직, 농민도 겸직, 관직도 겸직하는 조선 시스템은 결코 아닐 거

겸직따위 하면 효율이 떨어진단 말입니다!

640 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:16

>>621 일단 소금 생산 효율차이가 심각하고
유럽 자연환경 때문에 수차, 풍차를 비롯한
전근대 기계 효율이 너무 좋음.
해운도 물먹기 쉬운 환경인 동아시아에 비해 비교적 항해난이도 낮은 핫스팟이 많아서 어업이랑 항해술 키우기도 좋고

641 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:22

지금 유럽도 대포있고 한드캐논있는데다 이제 막 아르케부스 나와서 군대에 알려지긴 시작한시점

642 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:23

>>627
그럼 유럽에 공자 서원/향교 지어지고
백제산 병서 등이 라틴어/불어 등으로 번역 되는 거냐

643 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:32

>>629 인구가 많을때가 아니라 경제가 클때지. 인구수=경제력 크기 식으로 비례하는 농업국이라면 해당되지만 아무리봐도 사람하나하나에 농업국가가 퍼부을 돈이 아녀...

644 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:49

북송 그자체만 봐도 중국인들이 원없었으면 우리가 산업혁명각이였다 할만큼 동양이 앞서던 떄인데 이렇게 기술경쟁중인데 서구에게 무조건 밀릴꺼다는 진짜 아닌듯

645 이름 없음 (1701906E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:49

성치녀 하니까 생각난거
진짜 신의 계시라도 받았는지 영국군이 설마 여기로 오겠냐는 곳은 다 들이받아서 밀었단 썰

646 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:56:57

그런데 백제는 이것보다 더한거 보여줄 수 있을듯

647 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:57:31

>>644 어쩌먄 진정으로 동등하게 서로 경쟁하기 되는건감.

648 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:57:46

>>643 이 시대면 상업 말고 광업 공업도 전부 인구 집약이라 죄다 사올 수 있는 이탈리아 도시국가 같은게 아니라 본인이 양의 경적 한 시점서 인구가 많아야됨

649 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:57:51

원래 동아시아 병농일치제 자체가 장기간 유지되면 병농일치는 말뿐이고 실질 부역으로 변하고, 병력은 모병제 상비군으로 바뀌면서도 병농일치란 말은 남아있는 식이긴 한데...

이 백제가 흉악한 건 방향성 자체는 비슷한데 퀄리티가 너무 높다는거지. 당장 요동-만주에 사민한 둔전병들이 전투력 없는 이름뿐인 병력일 리가 없잖아. 그리고 이 퀄리티를 유지하기 위해 원시적이나마 보통교육이 시행중이라고 했고.

딴 나라들도 어차피 이 방향을 피할수 없다면 퀄을 높여야 한다고 엄청 노력했지만 결국 죄다 돈이 없어서 주저앉았단 말이지. 아님 시대착오적으로 과거로 돌아가려다가 망하거나. 진짜 송나라에서 돈을 장기간동안 무진장 먹었나 봐.

650 이름 없음 (2601946E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:58:00

>>639
노비가 겸직인건 무슨 말??
장영실이나 정충신 같은 관노비/사노비들도 대충 구르다가 똑똑하거나/큰 공 세우면 정식 관료 된다는 거?

아니면 무슨 중세 유럽 농노처럼 두 명의 주인에게 연공 내는 경우가 있다는 거?

651 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:58:08

>>647 ㅇㅇㅇ 적어도 동등 적어도 지금 세대에는 압도적으로 앞서나간다는게 맞지

652 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:58:22

>>645 아....... 그거...... 확실히 그때 전략안과 전술안은 무학의 천재수준이었지

653 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:58:26

서양과의 비교여부는 모름.

단지 이게 농본국가가 사람 하나하나에 퍼부을 수준의 돈이 아닌건 알겠어.

654 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:59:13

>>650 공업을 담당하는 관노비 담당범위 겸직하거나 하는건 있었음

655 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:59:40

>>649 그렇다면 백제를 괴물로 만든건 송나라란 말인가!

656 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:59:42

>>643 농업국가 아니라도 산업혁명 이전에는 인구 = 생산력이었음.

농민 비중은 낮겠지만 인구 자체는 많아야 함. 전근대 1인당 GDP하면 항상 거론되는 북이탈리아만 해도 인구 많았어.

657 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 22:59:59

조선이 중국 일본 잘쓰던 수차 풍차 도입시도하다가
자연환경 때문에 두손들었는데,
유럽은 환경적으로 수차풍차 효율이 둘보다 훨씬 좋음

소금생산은 기본적으로 암염,
지중해 염도와 건조성 때문에 차이나고
강을 통한 내륙수운 용이성도 유럽이 훨씬 유리함

658 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:00:07

지금 계속 굴렸다가 0티어 될뻔.
근데 이럼 유로파 시작년도인 1444년기준 1티어나 2티어지?

659 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:00:13

인구가 많지 않음 양의 경제 유지가 불가능하고 이게 상업이다 뭐다로 된거면 송나라가 먼저 공장제 수공업 띄우고 몽골이겼어야해서

660 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:00:20

불야성의 주인공인 송 금융업의 제 공장제 수공업을 돌리는 부여 이와미 은광 터질 예정인 일본 유럽에 비해 뭐가 부족하지?

661 이름 없음 (6044378E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:00:26

기술력은 대개 15.16세기. 핸드캐논이 15세기에 등장했고 화승총은 아직 아니니까
체제는 대개 17세기 비스무리하다보면 되려나. 군사관련은 오버 가능성 있고

662 이름 없음 (222112E+64)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:01:26

그나저나 해동천자 등극한 부여태조가 아마 문자 창제 시도도 했을거 같은데 말이지

663 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:02:08

자꾸 어떤 참치는 유럽환경 타령하는데.. 그거 감안해도 지금 아시아 테크면 최소 동등 아니면 앞설 수밖에 없다니깐? 통일중원이 아니고 각자 목숨걸고 테크 및 부국강병딸을 칠텐데

664 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:02:37

공장제 수공업 띄운다고 이기는 거면 장강삼각주에서 공장제수공업 굴린 명이 청에게 지면 안되지.

공장제 수공업 여부는 승패를 확정짓지 않음.

665 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:03:16

무조건 동구가 서구에게 밀릴수밖에 없다라고 하는데 그거 객관적 주장이 아니라 그래야만 한다는 억지주장으로 밖에 안보여

666 이름 없음 (3669384E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:03:49

일본도 동이지? 그러면 해동천자가 노려야할 곳임?

667 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:03:58

>>664 갑옷을 송나라서 수입해야 가능해지는건데 갑옷을 백적 팔정도로 군수산업이 발전해놓고 진다고? 명나라도 내부반란이 컸지 아니면 산해관 못 넘음이란 분석이 많은디

668 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:11

난 동구가 무조건 서구에게 이길것이다가 아니라 적어도 이세계관이면 그 반대의 경우나 적어도 동등하게 따라갈 여지가 있다는 가능성을 논한거야

669 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:11

애초에 환경이 좋은거와 떡상하는건 엄연히 다른디 말이지

670 이름 없음 (927822E+61)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:38

ㄹㅇ 역시 적자 생존의 경쟁이야말로 부국강병 테크의 밑 거름이 되는 길이구만..!

671 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:48

기술발전이라는게 쭈욱 토탈워로 지쳐죽을 정도로 싸우기만 해서도 안되고
싸웠다가 쉬었다가를 반복해야되는 거라서 지금 백제가 제대로 조교되서 발전중인듯

672 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:51

백제의 비약적 효율화는 조선의 병농일치제가 대립, 방군수포제로 바뀌고 병역의무는 요역의 부역만 남는거랑 방향성 자체는 같다.

하지만 이렇게 변화하는 와중에 모든 '국가가 명령하는 부역'이 효율성이 떨어지지 않았다는 기적이 일어났다는게 다른 점. 이는 이런 효율적 작업 수행을 유지하기 위해 필요한 모든 자원, 그러니까 무기와 갑옷에서 원시적 보통교육까지의 모든 것을 국가가 공급했기 때문이다.

그리고 리얼의 딴 나라들은 왜 이런걸 못했냐? 돈이 미친듯이 들기 때문이다. 근데 백제는 무슨 수로 이짓을 했냐? 송나라가 그 미친 자금을 다 대줬기 때문이다. 그래서 금나라때 잠시 돈 끊기니 심한 결과가 되버렸고, 몽골이 돈줄 막으니 직접 백제구 퍼뜨려다가 돈 퍼왔지만.

난 이렇게 정리하기로.

673 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:04:56

북이탈리아가 인구 많네뭐네 해도 도시국가들 개별적 수준이고 동일면적대비 프랑스랑 비교하면 후달리잖어.

인구 비해 경제력이 커야 해. 맨파워 아까운줄을 아니까 저게 되는 거잖어.

674 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:05:09

>>667 그 네부반란 빈번한 시점에서 이미 체제가 한계가 도달한거라서.........

675 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:05:19

근데 서구 참치 너는 무조건 환경타령하면서 못할것이다 하잖아 그게 문제라는거지 가능성 조차 부정하는 거 그거 백인 우월주의를 황인이 주장하는 트윙키로도 비춰질수 있다고 생각해

676 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:05:48

서로 싸우는 걸로만 문명이 발전된다면 유럽 못지 않게 전쟁이 자주 터진 인도나 동남아가 억울할 거야

677 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:05:58

>>672 송나라가 만든 과물! (확신)

678 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:06:40

>>676 그건 환경보단 체제의 문제지

679 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:13

불야성의 송 금융업의 제 공장제수공업의 부여 이와미은광 터질 일본 이렇게만으로도 100년 테크는 문제 없을껄?

680 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:18

>>672 애초에 처음에 이 체제를 완성했을 리가 없으니 내 생각에는 요~금을 거치면서 이 체계를 만들고 해적질과 상업 등으로 돈을 만들어서 유지한게 아닌가 싶음.

681 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:36

유럽이 그렇기 발전할 수 있었던건 평화기때 여력을 다른데에 투자해도 문제없다는 확신이 있으니까 가능한거였지

682 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:41

긴장감은 몽골애들이 유지해줄테고

683 이름 없음 (6044378E+5)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:48

저 정도로 인구증산에 집착하는데 기초교육이 된 성인 남성이 수백만이면 농업테크도 발전할거고
기타 다른 기술도 꽤나 빠르게 발전할듯. 저거 빅토의 식자율 비슷한거잖아

684 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:07:50

그래서 북이탈리아처럼 반도가 맨파워 딸려서 안되는거 수입해서 대체가 되는 환경과 돈이 있는게 아니라서 맨파워가 많아야 가능하다고

685 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:08:06

여기 백제가 하도 미친개처럼 거란-금에 꼬라박았으니 송이 거란-금에 바칠 세폐는 확 줄고 그걸 덤까지 얹어서 꾸역꾸역 백제 먹였다... 정도라면 이걸 일본에 파는 시세차익까지 더해서 몇백년 굴리면 어떻게든 저 매커니즘 구현 가능할 돈이 될 것 같기도 하고...

686 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:08:15

제가 아니라 동주 아니던가(기웃)

687 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:08:33

나는 동양이 무조건 밀린다고 말한적 없는데
항해술과 상공업 분야에서 유럽이 환경적으로 메리트가 크다고 말한거지.

688 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:08:39

다른 나라는 그럴 확신이 없었기 때문에 투입하기 힌들었고

689 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:09

금나라 대신 삼각무역하고 백제구 돌릴 때 저 제도가 정착했다 봐야지 초기가 아니라

690 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:21

내 id체크해봐 난 딱 바로 위에서 말한만큼만 썼어

691 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:47

사실 송나라 돈을 먹었다고 해도 공업 자체는 자체적으로 굴릴 여력이 있었다고 봐야지,
안그럼 송 망하고 나서 약탈만으로 전쟁 돌릴 여력 자체가 없었을 테니까.

덤으로 교환비는 대충 백제랑 몽골이랑 비슷하게 나오지 않을까.

692 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:48

>>687 그걸 왜 소개하고 있는건데? 아무도 물어보지않았는데

693 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:48

>>687 그 메리트가 에서 결국 하고 싶은 말이 뭐였는데

694 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:49

동양은 항해술보다 솔직히 조선술 발전이 어렵긴해서

695 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:53

자체 맨파워가 넘처나면 인력투입의 효과성을 따지지 인력투입의 효율성을 따지진 않어. 저건 뭘로봐도 효율성을 따지는 행동이잖아...

696 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:09:56

마 근성과 운에 따르면 동양도 가능하다

697 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:10:08

동시기 북이탈리아가 프랑스보다 인구 밀도는 더 높았음.

698 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:10:42

백제 단독으로 인구집약 수공업이 되려면 결국 인구가 많아야 된단 결론이

699 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:11:01

>>689 정착은 최근에 됐고, 저런 결과물을 낳은 발전은 수백년간 이뤄진 거겠지. 그 수백년간 저 루트 타는데 드는 어마어마한 비용을 그리 충당했을것이란 추정인 것.

700 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:11:06

>>685 일단 한국이 금에 ㅈ된다음 송도 금에 밀린거니 지원했다면 그이후겠지..

삼각무역도 그당시 다이스고. 곁다리인 일본이 천황이 중앙집권 시도해볼정도로 돈번거 나오는걸보면

701 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:11:22

북이탈리아가 12만 제곱킬로미터에 1500년 당시 인구가 530만명에 달했는데
프랑스는 면적은 그 4배 이상인데 1500년 경 인구는 1500만명 정도임.

702 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:11:56

>>696 하지만 항해술이나 조선술은 필요가 부족해서 대형선박이나 원양항해 뜨기 어려운건 사실 나머진 아니지만

703 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:12:10

뭐 조새의 효율화를 한것도 있겠지

704 이름 없음 (4927687E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:12:56

서구화가 아니라 동구화 가능하다길래 유럽에 비해 환경상 불리해서 실제로는 힘들다를 무조건 안된다로 말하는게 곡해지 뭐임

705 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:12:58

>>702 그런디 그 부족한 부분을 채워줄 수 있는 애들이 나오긴할거 같네

706 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:12:58

>>702 필요만 있다면 동양권에서 초대형정크선 정돈 만들기는 했음 정화 대함대 크기만 봐도오

707 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:13:25

상공업 기반의 국가들이어도 인구 = 경제력인게 전근대 국가의 특징임.

저만한 경제력을 보유하려면 당연히 인구가 많긴 해야 함. 물론 그걸로도 안 메워지는 건 징집병 비율을 줄이고 일의 효율을 늘려서 해결해야 하지만.

708 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:13:39

>>701 흑사병 이후 인구복구가 다른 동네에 비해 느린 편인 프랑스에게 흑사병 이후 인구수치 가져오는건 착각을 유도하는건데.

709 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:13:45

>>706 그렇지 근데 보통 전근대서 무역하는거면 동남아까지면 충분해서 어지간하면 ㅋ

710 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:13:58

>>704 그게 아니라고 반론하고 있는중이었던거 같은데?

711 이름 없음 (7669534E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:14:29

몽골이 백제 교역루트를 제한적으로 풀자 백제구 풀면서 백제왕이 한 말이 팩트였을 가능성

몽골 : 미친 놈들아 땅도 돌려주고 교역도 열어줬는데 왜 그래!
백제 : 후 슬픈 일이야 너희가 자유롭게 교역할수 있게만 해줬어도 저 가엾은 소상공인들이 해적이 될 일은 없었을텐데

712 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:14:31

나로선 모내기가 남송시대부터 빠르게 백제로 기술도입되어 저수지를 포함한 농업 개발 식량 증산부터 제대로 해버렸다고 생각하고 싶은데
다른 물자가 아닌 식량이 충분하지 못하면 송이 주는 돈이 많아봤자 소용이 없으니까

713 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:15:12

>>711 저 제도 유지하려면 진짜 슬프게도 펙트다 진짜로

714 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:15:43

흑사병 이전 수준으로 프랑스 인구가 복구된 건 16세기 중순쯤이고. 다른동네보다 왜 인구복구가 느린가 하는게 연구소재 아니었니.

715 이름 없음 (222112E+64)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:15:45

아무튼 요-금대에 걸쳐 완성한 체제인건 분명함
저때 싸우던 방식이나 승률에 비해 몽골-오아라트전에서는 꽤 일관된 싸움방식과 안정된 승률을 보여줬거든
요나라 상대로 서로 죽창박는짓은 진짜 미친짓이었고

716 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:15:58

>>704국가 생존 자체가 경종에 달린 시대에는 진짜 살기위해서 뭐든 다할 가능성이 높음 그리고 환경이 좋은게 무조건 유리했다면 왜 인도가 문혁 이후 중국에 밀렸겠어! 그 당시 세꼐 학자들 전부 인도가 우세해질것이다 하고 예상했는데

717 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:16:22

일단 농토를 빌미로 북방똥땅에 대량 사민이 된다는거 자체가 한반도에 쓸만한땅은 모조리 개간했다는거 아님?

718 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:00

>>717 당대 개간 가능한 정도는 다 개간된거지 ㅇㅇ

719 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:06

어찌보면 고려포지션이 조선시기까지 가기위해 필요한 조...치?!(아무말)

720 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:35

농담안하고 조선 후기급 개발딸 가능성도 고려해야함 극단적인 중앙집권체제에서 큰전쟁 22번 겪으면서 살기위해 기술들여오고 개발딸치면 호남지역을 싸그리 갈아엎는것도 불가능은 아니라고 봄

721 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:36

어쨌든간에 군사인프라하나는 미친듯이 끝내줄거 같다

722 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:52

>>719 저건 못해도 조선 중기 체제를 돈 더 많은 식으로 땡겨온거라 심하다는거만 빼면

723 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:17:58

전주는 현대까지는 아니더라도 어느정도 개간되었을듯

724 이름 없음 (5017047E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:18:03

>>717
농업의 효율이 중요함
모내기가 제대로 도입되면 비약적으로 노동력이 아껴지면서 농업에 전념하던 인구를 다른 곳에 쑤셔박을 수 있음

725 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:18:07

거의 테르시오급일지도 모르겠다

726 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:18:23

게다가 도로도 옴팡지게 깔았다며 .. 해운도 활발하겠지만 육상운행도 어느정도 돌아간다고 봐야,,,

727 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:19:12

>>725 산성메타에 경기병 정예수준보면 테르시오보단 기병이 정규군 중심이긴할꺼얏

728 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:19:13

>>712 뭐 그것도 최선을 다하긴 하겠지만, 자연조건과 시간상 높게 처서 조선 전기 수준일거고... 그리고 이 백제는 송 지원을 식량으로 바꿀 길이 열려 있다. 일본이 있으니까. 송 비단을 일본에 팔아다 쌀 사온다는 방법이 있어서 꽤 많은 양의 식량을 안정적으로 추가공급받는게 가능.

729 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:19:31

확실한 건 여기 패러독스는 한반도 개발도를 높여야한다.

730 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:19:42

>>720 일단 삼남도 개발딸은 확실하긴 함. 까놓고말해 얘네 평안도까지 진출 성공한거도 건국후 시간 꽤 흐른 뒤였을거고. 그상황에서 전쟁을 해대려면 삼남도는 팍팍 개발해 놔야지. 숲을 다 불태워서라도.

731 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:19:50

그리고 일단 당시 송은 진짜 말도 안되게 기술 선진국이였어서 그거 받아먹고 미친듯이 개발딸치면 진짜 조선중기 욕심내면 조선 후기도 가능한 개발딸임 400년이나 되니깐!

732 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:20:13

흑사병 이전 기준으로 말하면 오히려 인구밀도는 더 차이나는데

서기 1000년 경 기준으로 북+중 이탈리아가 인구 530만명이고, 프랑스는 인구 730만 명인데

여전히 프랑스가 2배 이상 넓어.

733 이름 없음 (7669534E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:20:21

원래 개발딸은 수도 근처부터 치는거고 백제의 수도는 몽골전쟁승리후 천도하기 전까지는 삼남이었단 말입니다

734 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:20:32

그런데 저 주력군 잃어버리면 복구하는데 몇 년이나 걸리려나. 인적자원은 어떻게 해도 경력직들 복구가 힘들 것 같다.

735 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:21:11

아마 연은분리법 없는 모양이고, 모피는 사실 백제가 더 팔기 용이함. 그럼 일본이 팔 물건은 현실처럼 고립되서 구리 제련기술이 낙후되진 않았을테니 산지 있는데도 못팔고 사오는 코미디는 없고 구리는 팔 거고, 그거 말곤 쌀 정도겠지.

736 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:21:20

>>732 아마 흑사병 직전을 얘기하는걸지도

737 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:21:22

>>734 보통 10년으로 보지 아마?

738 이름 없음 (3291766E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:21:29

애조에 천도이전 수도가 전주였습니다만 문제라도?

739 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:23:02

석탄사용도 고려해봐야하는게 미친듯한 개발딸로 삼림자원이 상당히 소모되었고 그리고 송기술중에 이미 석탄사용처가 있어서 그거 받아먹었으면 반도 무연탄 그리고 만주 석탄 정돈 써먹을법함

740 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:24:42

>>739 만주개발딸 쯤에는 진짜 필요한 난방연료 때문에 석탄 사용할듯

741 이름 없음 (3669384E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:25:04

한성으로 송화강까지 커버가 가능해?
좀 더 북쪽으로 가야지 않아?

742 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:25:11

>>732 1340년도 프랑스 전체 인구가 1900 만이여. 이 인구가 다시 복구될때까지 300년 걸렸다고.

743 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:25:21

백제가 주력군 갈렸을때가 이기고 역공갔다가 회전에서 쓸렸을때인데....

솔직히 생존자가 거의 없을정도로 갈렸을거 같긴해다....

744 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:25:39

>>741 가능함 만주는 인구밀도가 높아질 수 없거든 이미 소빙기 시작된 만주라

745 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:25:47

>>739 의외로 고려-조선도 석탄을 쓰긴 썼다. 규모가 문제.

746 이름 없음 (7669534E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:26:05

요금전쟁 이후 200년정도 흘렀나? 그 동안 트라우마로 인구증산 최적화눌렀으면 농업 기술이나 개간이 안되기도 힘들다

747 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:26:44

>742 뭐 쌀의 인구부양력 그리고 농노제의 거지같은 특성 그리고 열악하고 끔찍한 중세의료 겹쳐서 그런거 아님? 인구회복력은 동양이 압도적이라...

748 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:28:06

그리고 후기 고대 사회와 중세의 인구(J.C.러셀)에 따르면 이탈리아 전체 인구가 1000년대에 500 만여 대인데 북+중부 이탈리아만으로 530 만이란 건 어디 출처?

749 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:28:41

조선후기 인구부양력은 근 2000만이였고 이정도는 아니더라도 1500만급 생산력이면 상당한 인구를 상공업에 넣을수 있다는거...

750 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:29:25

>>748 남부는 이슬람따먹혀서 사람취급 안했나보지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

751 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:29:31

>>749 그래도 조선 중기정도로 봐야지 후기는 아무리 테크가 빨라도 간척속도상 어렵고

752 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:30:16

조선후기 실질 인구를 1600~1700 만 정도로 잡는데 인구압이 지나처서 화전이 너무 성행했다지. 숲을 다 갈아마실 정도로.

753 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:30:20

>>751 성공시기급만 봐도 1300만정도 먹여살릴급은 나올껄... 그래도 상당한 인구를 밀어넣을순 있음

754 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:30:48

생각해보나 송이 요-금에 주던 세폐 백제에 지원금으로 던져줬고, 일본이 구리 제련술만 지나치게 안 떨어져 있어도 삼각무역 규모가 무지막지하긴 했겠다.

송나라 구리수요는 진짜 엄청난데 공급부족에 시달리다 못해 울며 겨자먹기로 만든게 송나라 지폐니까. 일본이 있는 구리만 잘 팔고, 백제가 송나라 지원금(원래는 요/금에 바친 세폐)으로 그거 사서 송에 팔기만 해도 어우 야...

755 이름 없음 (7293884E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:31:41

그런데 되돌아온 송, 이전의 기술력과 경제력 다 상실했을 것 같지 않아?
중요한 근거지 다 털렸고 가까스로 사천성만 건져서 존버했으니.
몽골 침공에 기술이고 뭐고 다 날아갔을 거고. 사천성 일대의 상품 작물보다 식량작물 중심으로 돌아갔을 거고, 경제력이고 존버할 군사력에 밀어넣었을 거고.
의외로 얘네들도 병영국가화 됬을 가능성이 높다고 생각되는데.

756 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:32:22

경제력은 강남 복원했음 어느정도 회복은될꺼임 기술력은 힘들지만

757 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:32:25

>>755 역으로 부여에게 기술수입 할 킹능성은.. 있나?

758 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:32:45

>>755 그렇게 병영국가했는데 그 전적이면 뭔가 비참해 뭐 성과가 없다는건 아니지만

759 이름 없음 (222112E+64)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:33:05

>>755 몽골애들이 다 갈아버리지만 않았으면 장인들이 남아있긴 할거 같은디

760 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:33:06

>>748 당시 이탈리아는 이탈리아 왕국과 시칠리아 에미르국, 동로마 제국으로 갈려서 이탈리아 왕국만 놓고 봤을 때 1000년 경 인구가 530 만 명이야.

그리고 이탈리아 왕국 영역이 대충 현재 북+중 이탈리아임.

761 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:33:33

여기 송은 아주 못싸우는건 아닌데 확실하게 끝내지를 못해

762 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:33:36

바로 북진했음 경제력 회복도 어렵다 보겠지만 내정부터 들갔으니 경제력 회복하긴 시간만 있음되니까

763 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:33:52

애초에 장강 수로 끼고 상업 발전이 안된다면 그건 고의 트롤링급(웃음)이라서.

764 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:34:10

송은 명분상 극우위라 행정령 회복도 쉬울테니...

765 이름 없음 (6729103E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:34:16

명사들이 다 송을 택하였다면 문화적으로도 주를 압도했다는 뜻 아닐까

766 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:34:50

여기 몽골은 강남가졌다가 꽤나 빨리 뽕맛에 절고 했어서 솔직히 실질피해는 백제구가 더 클껄

767 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:35:14

분명 형주로 나가서 이윽고 남송판도까지 회복한데다 경쟁상대를 무릎꿇게 만들긴했지만
뭔가 확실한 한방니 부족한단 말이지...........

768 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:35:15

의외로 원은 기술자에게 관대하고 대우도 잘해줌.. 애초에 회회포가 왜 생겼는가만 봐도오...

769 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:35:22

백제의 저 기술력은 백제구로 기술자들도 약탈했다 보이는거기도 하고

770 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:35:27

>>755 황실이 살아서 옮겨갔음 어느정도 기대하겠는데 서송은 까놓고 지방정부에서 살아남은 왕족하나 옹립한건데 당연히 경제력이든 기술력이든 가져갈 수 있는게 없겠지...

중국 전토도 몽골하고 백제구에 갈린 상황이라 원말 명초 수준으로 초토화됬을텐데....

771 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:36:07

>>6768 그런디 장기간 난세로 기술솓실이 있긴있었을거임

772 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:36:50

그럼 명초정도의 수준이려나 강남은... 근데 화북은......아직도....

773 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:36:59

백제의 기술이 지금 엄청난 이유 백제구로 기술자 흡수가 진짜 개연성 있겠는데 음

774 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:37:33

>>760 아니 그러니까 그거 출처가 어디냐고.

참고로 러셀 책의 인구기준은 국가단위가 아니라 지역단위임. 이탈리아 반도라는 지역 전체를 따져서 1000년대에 500만 정도로 인구추산을 하고 있음.

근데 중+북부만으로 530 만이면 다른 출처가 있을거 아냐...

775 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:37:46

>>772 명초 수준이여도 명나라가 무역을 안해서 글치 경제력은 무시무시했지 ㅋㅋ

776 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:37:59

백제구도 백제상황보면 2선급(타국의 정예수준)으로 해적질한거 같은데....

솔직히 대만(해안가)이나 유구는 백제구 애들이 먹었을거 같지않음?

777 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:38:51

>>776 왜구랑 수적들이랑 연합도 했으니 유구는 왜구가 먹었을 순 있음 대만도 반반 ㅋ

778 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:39:37

>>773 어쩌면 백제로 기술자들이 아주한걸지도

779 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:40:26

만약 대만 유구 색칠한다면 천축에서 초석구했다도 한번 고려해 볼법 함

780 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:40:50

다른 지역 인구 추산도 국가별이 아니라 지역별 추산이고 거기서 프랑스가 1000 년다부터 1340년대까지 인구가 3배 뛰어서 흑사병 직전 인구 추산이 1900 만이었다고 함.

지역단위가 아니라 왕국단위 기준이면 다를 출처인 모양인데 어디냐고...

781 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:40:57

천축 무역 사실이냐! 가 되면 대항해시대도 열리는 검미

782 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:41:31

>>774 Buringh, Eltjo (2010). Medieval Manuscript Production in the Latin West. Brill Publishers. ISBN 978-9004175198.

이탈리아 왕국이 540만, 시칠리아 에미르국이 75만, 베네치아 공화국이 약 6만, 동로마 하의 남이탈리아는 불명확함.

783 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:41:48

>>779 거기까지 가서 초석 구해오는건 아직 지금시대면 수지가 안맞고 초석도 중국이랑 교역으로 열었을 수도?

784 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:43:08

그리고 만주 개발 시작하니 염초밭 효율 나빠도 양의 경제로 확보가능한 토지가 나오기도 했ㄱᆢ

785 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:43:54

그럼 물소뿔 구하러 인도로 ㄱㄱㄱ

786 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:44:47

>>783 일단 전략물자는 다각화하는게 좋고, 중국은 그래도 전략물자 유출은 굉장히 신경쓴다. 조선이 괜히 염초 생산하느라 진 뺀 게 아냐

787 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:44:53

물소뿔 동남아서도 구입되지않남? 암튼 동남아까진 갈 수 있음 아님 인도에서 오던가 ㅋ

788 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:45:23

지역단위로 현재 이탈리아 영역 내에서 인구는 서기 1000년 경에 약 700만 명임.

남이탈리아가 옛날부터 산지 많은 똥땅이라 인구 적었어.

789 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:45:25

>>782 결국 다른 출처 가지고 서로 맞네 다르네네. 그럼 됐어. 누구 말이 더 우월한가 따질 수준은 못된다.

790 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:45:32

>>777 일단 백제구는 나라에서 돈벌게 시켜서 열심히 벌었고, 수적들은 나름 나라세울정도로 세력을 쌓았는데 왜구들은 일본에 딱히 영향준게 없는게..

규모가 적었든 백제구에 흡수되었든 대만에 정착했든 한거아닐까? 개인적으로 규모가 적었다에 한표

791 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:45:52

솔직히 인도 가서 초석 왕창 가져오는것도 고려할 만하긴 함. 거긴 그냥 흙 푸는 수준이니까...

792 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:45:58

786 염초밭 굴릴 토지도 부족했던게 조선이긴한데 여기 백제는 이제 만주 먹어서 농사는 어려어도 염초밭은 가능이니 이런식으로 굴리면 일단 어느정도 수급은됨

793 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:46:24

흑흑 유럽도 보고싶은데 포커싱이 안오네!

794 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:46:59

>>792 일단 가축만 많으면 뭐..........

795 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:47:29

>>790 오히려 국가로 귀속된게 아니니까 가능성이 있다고 봐서 나라 통제 벗어나서 해적국가는 통제가되던 백제보단 오히려 국가서 따로 노는 애들이 가능성이 높긴하거든 이 시대면

796 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:49:00

백제구는 진짜 국가주도였고 어디 흘린게 없다시피해서 대만이나 류큐 건드린 애들이 혹시 있어도 그건 백제구는 아닐걸. 맨파워 새어나가잖아.

만약 거길 대해적시대 영향으로 점거한 세력이 있다면 그건 백제구에 호응한 중국계 해적이겠지.

797 이름 없음 (5958729E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:50:07

>>788 보수적으로 잡고 있는 러셀 책 기준 현대 이탈리아 반도 지역 1000년대 인구수는 500만 선임. 프랑스도 1000년대 기준 600만 정도로 보지만 프랑스는 1340년대까지 인구가 3배 뛰어서 1900만까지 치솟았다가 흑사병맞고 인구 복구가 다른 동네보다 느리게 됨.

798 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:50:15

>>792 근데 백제가 화력중심 교린데 왕창 싸워대는거 보면 만주로는 좀 부족하지 않음? 그리고 그 염초밭은 임진왜란에서야 나온 기술이잖어.

799 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:50:17

물론 정확히 그 동네가 어떤지는 다이스겠지만. 역사대로면 슬슬 제1쇼씨 왕조가 류큐 삼산 통일할 즈음이니 한번정도 굴려보긴 하려나?

800 이름 없음 (2286288E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:50:39

하긴 백제구는 그냥 사략수군이라... 게다가 고토외에는 관심도 없는 변태들이고오...

801 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:52:14

>>798 화기보다 활 비중이 크면 꼭 그런게 아님 염초밭은 고려 후기에 최무선이 초석 수출 안해주니 연구하던거 조선에서 계승한거로 보이는거고 초기부터 화약 썼음 알고 있을꺼임

802 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:53:10

전보병이 화승총 쓰듯 화기 써요 시기가 되야 대다수 보병을 조총으로 교체한 조선같은 만년 화약 부족되는거고

803 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:53:14

>>797 그건 미스터리이긴하네

804 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:55:17

>>801 ????? 조선시대 기록 보면 집이나 뒷간 흙 채취해서 만든다고 되어 있는데 이거 기술이 없어서 그런거 아님?

805 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:55:17

장사성이 망해도 산동에 해상왕국 세울만큼은 벌었으니까 방국진이가 대만에다가 알박고 칭왕하고 있을지도 모르는 모양이고. 장사성은 꽤 노력했는데 동북아 해상무역허브까진 못 띄웠으니 이게 혹 대만이나 류큐한테 무역가치 분산되서 그런걸지도 모르니까.

806 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:55:46

염초밭 못만들어서 그런걸로 생각했는데

807 이름 없음 (2270958E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:56:14

솔직히 백제애들이 이만큼 쎈데 애들한테 서일본애들이 구원요청하는건 잘못하면 늑대 무섭다고 호랑이부르는꼴 아닐까?

일본애들은 백제가 고토에 영혼이 팔린걸 고마워해야함 고토 일단 무시하고 일본에 원군 보냈으면....

808 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:57:14

>>804 애초에 똥 섞인 흙에서 질산염 추출하는 기술이 초석밭 만드는 기술이랑 똑같에. 특정 지역에 인간이든 가축이든 똥을 왕짱 뿌려서 묵혀다가 염초추출기술로 빼내는게 초석밭임.

809 이름 없음 (0224801E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:57:25

>>797 여튼 맨파워가 많다고 인간 가치가 무조건 떨어지는 건 아님.

절대적인 인구 수치의 많고 적음이 아니라, 국가 내에서 인간의 가치를 얼마나 평가 하느냐의 문제인데

여기 백제는 금나라 침공 때의 트라우마로 인해서 고가치 인력을 중시하는 방향으로 발전한 거임.

물론 인구가 적으면 절대적 생산력 자체가 부족하기에 인구 증산도 열심히 한 거고.

810 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:58:03

>>804 그거하면서 부족하다고 염초밭 만들어야한다고 하고 그랬을껄 조선초기부터
염초밭을 새로 개발했단게 아니라 이미 알고 있는데 못하는거 같은 기록이라

811 이름 없음 (4365764E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:58:17

뭐 똥 말고도 바닷물에서 추출한다던가 이것저것 있긴 한데... 제일 효율적인건 똥썩힌 땅에서 캐는거여. 물론 인도 초석은 논외로 하구.

812 이름 없음 (8599857E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:59:19

똥 석힌 땅이 농사에 그렇게 좋은데 농본주의 조선에서 거기서 농사말고 화약 만들어는 못 했으니까 흑 유교의 비애

813 이름 없음 (6958848E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:59:28

가축만 충분하다면 얼마든지 초석밭만들수 있다 마침 땅도 넓고

814 이름 없음 (5717638E+6)

2020-04-05 (내일 월요일) 23:59:42

아아 과연 발상의 문제든 아니면 땅의 문제든 밭을 만들지 못했을 뿐 근본은 같다는 거구만

815 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:00:09

가축 분뇨 = 비료 이기도하니 여기 백제도 만주 먹기전에는 염초밭 힘들었겠지만

816 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:01:38

조선은 각잡고 초석밭 만들기 힘든게... 장마가 문제. 그야 똥을 몇년에고 쑤셔다가 묵히고 썩혀놔야 하는데 비 왕창 오면 빗물에 기껏 썩힌 똥이 죄다 쓸려나가잖아. 물론 그런다고 아예 못하는건 아닌데 이러면 효율이 떨어지지. 효율이 떨어지면 값이 치솟는거고.

817 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:02:56

만주라면 가능할지도

818 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:02:57

하지만 만주는 소빙기들어서 강수량도 안크고 반농반목해야하니 가축도 충분하고 어쨌든 개인화기 쓰기전에는 조달 가능 ㅋ

819 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:03:37

초석 = 질산칼륨이니까 질소 비료랑 원료는 같을 수 밖에 없음.

820 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:04:17

초석밭은 뒷간 똥섞인 흙에서 염초 추출하는거랑 원리적으로는 그냥 완전 똑같아서... 조건을 이리저리 바꿔서 가장 효율적인 방법 찾은것 뿐. 근데 조선은 그 조선 효율 극대화하기가 제법 불리해.

821 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:06:31

땅푸면 초석 나오는 인도는 진짜 무슨 땅인지 몰겄다 제법생각하면 ㅋㅋ

822 이름 없음 (0762746E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:06:32

근데 여기 양덕 힙스터 중에 백제덕후가 생길까?
뭐 나중에 서양 나오기 시작하면 그때부터 서양도 완전 변형되겠지만

823 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:07:23

>>822 그런 힙스터들은 자기들이 완전우위라 생각하니 탄생하는거라 오히려 황화론의 주역이 될 수도

824 이름 없음 (0762746E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:07:34

중원, 인도, 아메리카.
뭔가 땅알못인 나도 아는 꿀땅 비스무리한 녀석들

825 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:08:01

>>821 인도는 이상하게 토양에 그냥 질산염이 많아서 그런 거. 얘넨 현대 와서 상수도 오염도 개뜬금없이 질산염 오염사례가 젤 많을 정도니깐.

826 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:08:46

중원,인도,칠레말고 초석나오는데 있을려나........

827 이름 없음 (0762746E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:09:12

애초에 반도내에선 국뽕용으로 백제 많이 배울것같은데
얘네 역사서는 어떨까

828 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:09:12

인도가 아니면 칠레쪽에서도 질산염이 많긴 하지.

829 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:09:33

어쨌든 개인화기 쓸 시기 좀 되면 인도산 구입생각할만한데 뭐 이건 제나라가 먼저 무역망 뚫을건 같다 백제는 해군 키워도 육군땜시 원양갈 돈은 읎다고 봐야하니

830 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:10:16

>>827 안 망할지도 몰러 ㅋㅋㅋ

831 이름 없음 (0762746E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:11:34

신검과 세조, 당신들은 도대체...

832 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:19:42

자연상의 초석을 캘 수 있는 곳은 칠레-페루, 북인도 일부, 미국 솔트레이크 시티 인근, 캅카스, 헝가리 일부네

중국의 초석도 어마무시한 인력으로 생산한 걸로 아는데

833 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:22:14

>>832 인도네시아 자바섬에서도 나오네.

그 외에는 구아노를 정제해서 질산염을 추출하는 방법도 있어서 구아노 산지까지 포함하면 좀 더 많은 곳에서 찾을 수 있을 듯.

834 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:23:05

그거 산지는 어디서 본거?

835 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:23:18

한번 보고싶어지는데........

836 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:24:18

>>833 구아노는 정제하려면 그래도 화학이 발전해야 가능하고 자연산이나 염초밭 굴리는거중 순도는 칠레나 인도산이 너무 좋아서 ㅋ

837 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:25:48

조선이나 중국이 염초밭 만들려고 굴리던 방식이 순도 60 ~ 80(그 해 기후나 분뇨등의 변수) 인데 인도는 그냥 파도 80에 정제하면 95까지 가고
칠레산은 현대에서도 고순도로 유명하니

838 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:30:53

>>835 https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~249084~5516454:Marble,-Phosphates--Guano,-Saltpete

요건데 1907년 지도에 자세한 지도는 아니라서 부정확 할 수 있음.

839 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:53:26

대충 계산해보니 송나라 새끼들 진짜 돈 하나는 미친듯이 많았구만.

역사적으로 송이 요에 바친 세폐는 전연의 맹때 매년 비단 20만필과 은 10만냥. 송 진종의 발언에 따르면 비단 1필=은 1냥으로 퉁쳐서 합쳐서 300만까진 약간 무리하면 지불 가능한걸 30만으로 퉁쳤음.

근데 송나라에서 비단 한필=은 한냥 값은 대충 쌀 4-8석. 그리고 송나라산 비단은 해외 수출하면 사치품이라서 가격이 최소 배로 뜀.

송산 비단값을 아주 낮게 쳐서 수출할때 비단 1필이 쌀 10석 값이라 칠 경우, 매년 세폐로 바치는 액수는 쌀로 쳐서 300만 석. 송대 도량형이 오락가락하긴 하지만 현대 기준으로 환산했을 때 현대 1섬=송대 2석/3석이므로 쌀로 100만섬-150만 섬이란 건데...

같은 기준으로 1432년 세종실록지리지 기준 조선의 매년 농업생산량 총합은 현대 기준 900만 섬 정도임. 쌀만으로 이정도가 아니라 잡곡이 대부분이니 이것까지 고려하면 꽤 낮아질거고.

840 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 00:55:13

ㅇㅇ 중원황조 중 시대대비 가장 부유했을꺼라는 소리가 괜히 나오는게 아니여 송나라는 대신 너무 부유해서 부패가 쩔었지만

841 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:01:26

전근대 영토국가에서 농업생산량 총합과 GDP는 오차수준 차이밖에 안 나오기 때문에... 대충 백제가 조선 세종수준 농업생산량이 있었다 치고, 잡곡-쌀 변환도 송대 2섬이 현대 1석이라고 상쇄한다 치고, 비단 값도 아까 계산한 최소치로 치는 가장 백제를 높게 치는 조건으로 계산했을때...

송이 비단 30만필을 매년 꼬박꼬박 꽂아주는걸 전부 일본에 팔아서 쌀로 수급하기만 해도 대충 백제 GDP의 20%쯤 되는 후원금을 매년 송이 꽂아준다는 뜻이 된다. 이걸 몇백년 받는다면... 무슨 미친짓을 해도 돈 충당이 되겠군.

842 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:02:16

지나치게 부유할 정도고 석탄을 사용할 정도고 공장제 수공업도 굴리던가 그랬지만 결국 군사력에선 절도사 때문에 지나치게 통제를 가한 군사체계에다가 기병을 키울 수 없고 연운십륙주 때문에 방어선도 마땅치 않은 상태로 스타팅을 했다는 한계를 벗어나지 못했지.

843 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:03:43

>>841 세폐로 제대로 꽂은건 몇백년은 아니고 대충 금나라 시절부터 받았을테니 한 100년 남짓 일꺼임 이렇게 받다 삼각 교역 끝기니 약탈로 삥뜯어서 최대한 자력으로 경제 돌릴 수 있게 어케 개혁했을꺼고

844 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:04:51

>>841 지금 백제가 보여주고 있는 군사분야의 돈X랄은 20% 정도로 퉁칠 수 있는 수준이 아님. 농경국가 기준일시의 GDP만큼을 그대로 꽂아줘도 모자람. 백제가 사람에게 돈 쏟아붇는 꼴이 농업국가 수준을 초월했다고 하는게 괜한게 아님 1인당 GDP가 어지간한 상업공화국 수준으로 나와도 될락말락이라.

845 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:05:00

>>842 사실 이이제이 한답시고 안 나댔으면 그 엄청난 경제로 평화가 유지 가능했었음 이이제이 한다고 현실에서도 세패 주던거 안주고 딴 놈 주고하다 박살난게 크니까

846 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:06:07

전군에 제식갑주 입히게 대량생산하는 공방을 국가주도로 굴리고 군대 제때 도착하게 도로 유지하는 부역 상시 유지하고 둔전군 예비군도 군사훈련 반복적으로 시행 및 최소한의 무장수준 퀄리티 유지하고 이 모든 시스템의 효율극대화를 위해 원시적 보통교육 국가주도로 시행한다.

전근대 국가 기준으로 말도안되는 비용이 드는건데, 대충 송-백제-일본 삼각무역 활성화를 전제로 송이 요나 금에 매년 바치던 세폐 30만-40만 정도만 딱 백제에 박아주기만 했어도 이게 유지가 가능하겠네. 진짜로.

847 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:06:23

>>845 현실 기준이면 요에게 주던 세폐를 금에게 주기 전에 이미 요는 금에게 박살나고 있었고 몽골에게 주기 전에 이미 금은 몽골에게 박살나고 있었어....

848 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:06:35

>>844 거기까진 아니고 말그대로 국민개병제 수준이면 모르겠지만 유카리가 말하는 전근대식 징병제면

849 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:07:40

>>847 박살이란 수준으로 그렇게 일방적으로 밀리던건 아니였으

850 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:08:00

>>846 글쎄, 그 기준으로는 못해도 100만필은 매년 박아야 될껄. 그리고 백제는 그걸 곧바로 즉석에서 금속으로 바꿔서 가져갈꺼고. 그래도 될까 좀 의심스럽다.

다이스로 나온 사람에게 돈 꼬라박는 꼴이 좀 무서울 수준이라서.

851 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:09:38

>>849 송이 금에게 접촉한 게 이미 금이 요의 중앙군을 다 파괴해버리고 난 다음이라서. 몽골은 더 말할 것도 없고....

852 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:09:42

>>844 일단 저 추정치는 거의 최소치에 가깝고, 다음으로 GDP의 20%라는건 말 그대로 미친 수치여. 현대국가인 한국 정부지출이 겨우 GDP의 30%언저리다. 전근대 국가인 백제의 경우 걍 국가재정을 저거만 갖고 돌려도 많이 남는 수준의 돈이란 소리임.

853 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:09:51

송나라 이이제이는 요나라대신 금나라 줘아지 했다 금나리가 좀 큰거 갔네 요나라 잔당아 돈 줄게 같은 짓거리 한 것도 크고

854 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:10:57

송나라가 금나라에게 명분 준 건 중 가장큰게 이제부터 세패 우리준다더니 왜 요나라 잔당주고 반란 사주하냐가 컸으니

855 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:11:05

여튼 백제는 동 시기의 왠만한 농본국가의 1인당 GDP는 초월했고, 이탈리아 도시국가 급의 1인당 GDP는 될 거 같은데

거기까지 안 가더라도 동아시아에서는 찾기 힘들 정도로 상공업이 발달 했을 듯.

금나라와의 전쟁으로 인한 인구 감소 트라우마랑 송나라 일본과의 삼각무역이 상공업 발전에 어마어마하게 펌핑 한 듯.

856 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:11:42

>>852 사람 하나하나에게 도시국가 수준으로 갖다박고 있다는 건 1인당 GDP가 2배 이상 차이나는 동네 수준으로 사람에게 돈을 투자하고 있다는 거라서. 20%는 현대 기준으론 엄청난 수치지만 백제가 하는 돈지랄 기준으로는 그거가지곤 택도 없네! 수준임요.

괜히 이거가지고 이렇게 떠든게 아니라니깐.....

857 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:11:55

상공업(죄다 국영)이여야 하지만

858 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:13:39

어쨌든 도로든 병기든 이런건 양의 경제로 커버친거니 어지간한 농본국가 수준은 재꼈는데 북이탈리아 수준이다 까지는 좀 과하다고 생각함

859 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:14:20

>>856 GDP는 영내 생산량의 총합임. 외부 지원금이 저만하다는거 의미는 차원이 달러. 저 계산대로라면 저것만으로도 총 인구 2할을 계속 농사 안 짓고 딴 일 하게 시키고 임금도 제때 지불 가능하단 소리여.

860 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:14:38

그리고 돈지랄 기준으로 본다면 북방개척은 의외로 현실적이기도 한 선택지인 것. 일단 사람 하나하나에 돈을 때려박는 시스템상 지나친 인구증가(서진해서 산둥까지 장악)은 시스템 자체를 망가뜨릴 수 있고, 인삼은 물론이고 모피라는 중국에서 은근히 엄청나게 수요가 있는 상품을 확보하는데도 북쪽이 생각보다 매력적이다.

러시아가 시베리아 모피 상당수를 중국에게 팔고 돈을 벌었다고. 물론 그 돈으로 다시 차를 사서 가져오는 경우가 많았지만.

861 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:15:14

현실 송나라 강남 지역이 북이탈리아 gdp랑 비슷한데 이걸 반도가 삐까친다하기가 어려워서

862 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:16:48

뭐 북이탈리아는 농본국가 평균 gdp의 2배 정도 찍던 동네니까 과하다고 하더라도

동아시아 평균치인 500~600 달러 수준보다는 확실히 높겠지.

863 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:16:50

>>859 1인당 GDP기준으로 봐야 한다니깐.... 지금 백제가 병사 하나하나에 돈 때려박는 수준은 1인당 GDP가 농업국가와 비교해서 2배 이상은 차이나는 상공업 도시국가들이나 하던 짓이야.... 그걸 농업국가가 하고 있고 그 재원이 송의 지원금이면 20%가지곤 안돼지.

864 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:18:42

>>863 1인당 gdp여도 꽁으로 gdp가 30프로 얻는거면 그거 꽤나 막대한거 맞고 그 정도면 어지간한 개혁 가능한 돈인거 맞어

865 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:18:48

>>861 ㄴㄴ 남송 기준 1인당 gdp, 전인구 6천만 평균이 북이탈리아/플랑드르랑 엇비슷하다고 추계.

866 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:19:08

>>864 백제가 해온 짓은 '어지간한 개혁이 아니라서' 문제인거다.

867 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:19:50

>>865 아 그랬나? 어쨌든 남송이 그런거니 남송에서 떨어지는거 받는 반도가 북이탈리아 수준은 오버가 맞지

868 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:20:46

그래도 낮게 잡아도 당대 서유럽 평균인 700~800달러에 근접할 정도기는 할 듯.

동아시아를 넘어서 서유럽 수준의 상공업 수준이 안 되면 시도조차 못할 일임.

869 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:21:21

>>866 개혁 초기비용이 큰건 맞는데 의무교육보단 징병제란 명목의 정훈교육 비스무리 분업화된 징병인거 생각하면 유지비용이 그렇게 막대한건 아니여 돈 먹는 하마 해군이였음 모르지만

870 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:21:34

>>865 남송의 추정인구도 너무 애매해서. 막판 양양성이 뚫리기 전까진 잘 막아온 걸 생각하면 멸망 직전까진 인구 변동이 크게 나올 리가 없는데 4천만 이하에서 6천만 이상까지 인구가 확 뛰었다 확 가라앉았다 하니까.

871 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:22:38

>>863 경제 외부에서 순수익으로 gdp 2할이란게 얼마나 무지막지한건지 감을 도저히 못 잡는 모양인데, 구체적으로 설명해줄게.

백제 인구 500만이라 치고 그 2할이면 100만이여. 천만이면 2백만이고, 이거 투자 반한테만 집중해도 gdp 2배짜리 도시국가 열개는 만들 50만-100만 인구한테 그정도 돈을 쏟아부어줄 수 있단 말이다. 경제의 딴 영역에선 아무 부담도 안 주고.

872 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:23:35

>>869 그거 유지비용 끝내준다. 못해도 가려뽑은 대규모 인력에게 글을 가르치고 글을 배우는 수준이니까.

873 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:23:36

자력으로 올린 gdp보다 외부서 받은 총 gdp 퍼센트가 더욱 막대한 영향인게 당연 ㅇㅇ

874 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:24:29

>>872 그 글 가르치는 교사도 무관이 훈련 명목으로 진행할꺼고 그럼 당연히 비용은 꽤나 감축된다

875 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:24:29

>>871 그정도는 되야 저게 유지가 되는 시스템이라니까 그러네. 괜히 다이스표 보자마자 단체로 기겁한 게 아녀....

876 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:26:03

>>875 그 나라가 1인당 gdp로 만든 부의 총량은 그 부로 인한 인플레이션 개인의 사치 등등으로 세는 돈이 많은데 국가예산으로 꽂히는 세폐는 총gdp 두배한 효과받는 다는거라고

877 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:26:29

>>875 그러니까 송이 요금에 매년 바치던 세폐만 백제가 대신해서 계속 쳐먹어도 계산해보면 그정도가 돼.

878 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:26:42

원래 총 gdp가 두배가 되야 얻을 수 있는 세금을 안 그런데 얻을 수 있다는게 무슨 의미인지 모르겠음?

879 이름 없음 (2881175E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:28:13

>>878 지금 백제가 사람 하나하나에게 퍼붓는 돈의 의미는 알고 있는 거임? 저정도로 돈을 퍼부어대고 있는데 그게 도시국가가 아니라 인구수 많은 동아시아의 국가라는 게 갖는 의미가 뭔지부터 생각하자고.

880 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:29:28

>>879 그러니까 그 돈 퍼붓는게 결국 세금으로 진행하르건데 외부서 세금 만큼의 총gdp 받는건 인당 gdp가 두배되서 세금이 두배된 효과인거라고 정말 이해 못 하는거야 안하는거야

881 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:29:33

>>879 당연히 의미 알고 계산까지 해줬잖아;;

882 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:31:41

gdp의 20% 수준의 경상수지 흑자가 발생한다면, 그게 전부 정부 재정으로 간다고 가정했을 때, 세율이 2할이라면 실질 정부 재정이 2배라는 소리잖아.

883 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:32:51

그리고 세율을 하나도 안 올리고 1인당 gdp 성장만으로 같은 세입을 확보하려면 필요한 1인당 gdp 성장의 양은 정확히 2배고.

884 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:36:30

근데 실제로는 상업으로 국내총생산의 20%에 달하는 수입을 얻는다고 해도 그게 100% 정부 재정에 들어갈 리가 없잖음.

세금 2할에 상업세 2할로 낸다고 하면 실질적으로 기대 할 수 있는 정부 재정은 40% 증액 정도로 봐야지.

885 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:37:55

상공업 활동도 엄연히 그들의 경제 활동 수단이기 때문에 온전히 정부 재정으로 들어갈 수는 없는거임.

886 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:38:15

>>884 세폐는 상업이 아니라 그냥 정부 재정에 다이렉트로 꽂아주는 마셜플랜 지원금 비스무리라 100프로 꽂혀 그게 송나라 경제가 무시무시한 이유

887 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:40:30

참고로 전근대 기준 제일 사이코처럼 쥐어짠 에도막부 일본 다이묘/쇼군 세입 총합해서 비율 쳐보면 대략 gdp 2할 정도다. 이 이상은 생물학적으로 불가능한 수준인에 이정도야.

888 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:40:33

요나라 금나라가 세폐 받기 시작하더니 타락하기 시작한게 괜히 그런게 아니라구

889 이름 없음 (313045E+56)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:40:52

아마 직예와의 직접 전투대신 비교적 약한 몽골과 싸우면서 북방식민정책을 밀어붙이는 것도 이때문이겠네

890 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:42:44

뭐 금나라는 화북을 다 먹는바람에 체급이 너무 커져서 이 세폐로도 겨우 해갈하는 정도였지만 이건 화북먹은 금나라 체급도 거진 인구 5천만이라 그런거고.

891 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:42:55

전근대 세금은 어느 나라나 대충 2할 선에서 놀아.

892 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:44:22

송나라는 거란이 팔기만 하면 거란 전군을 부담없이 현찰박치기로 질러버릴 수 있다고 자부했고 그건 구라도 허풍도 아니었다.

893 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:45:20

그 당시 어지간한 나라 국가 1년 예산을 그냥 현찰 박치기 할 수 있는 송나라의 패기

894 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:46:22

>>891 세율이 아니라 세입이 gdp에서 차지하는 총 비율이 저만큼이라는거. 같은 기준에서 조선과 청은 반의 반 언저리밖에 안 됨.

895 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 01:48:38

아무튼 송나라는 북송이든 남송이든 그 당시 전세계 gdp의 1/4이란 추정이 존재하는 나라고 그 당시 천조국이나 마찬가지니 세폐 좀 받았는데 그걸로 오로지 국가 개혁만 했음 가능은 한 개혁이라는거

896 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:11:25

지금 연도가 대충 1400년 정도 되지?
농업 생산량 기준으로 원 역사 태종 때 기준으로 120만결이고, 1결은 300두=20석의 토지니까 2400만석의 생산량이 나오고, 여기 백제는 몽골-홍건적-왜구 콤보를 맞지 않았으니까 원 역사보다 더 많이 쳐서 150만석=3000만석의 생산량이라고 할 수 있음.
일본 전국시대 국룰이 1만석(일본석)당 250명 동원이고, 백제가 일본 전국시대 식으로 동원한다고 치면 3000석으로 동원할 수 있는 병력은 37만5000명.
조선 후기 데이터지만 훈련도감 병사 8000명에게 들어가는 예산이 8만석이고, 3만~5만 상비군을 위해 들어가는 예산 규모는 최소가 30만~50만석 수준. 이것도 인건비가 비싸서 X2 하면 60만석~100만석 정도 됨.
상시 전쟁상태인 백제라 세율이 1/3 라고 한다면 총 재정 수입은 1000만석+교역 등 기타 수입라고 보면 되고, 상비군 3만에서 5만은 돈은 많이 깨지지만 상시 전쟁중인 백제의 체제상 아주 큰 부담은 아님.

897 이름 없음 (2528804E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:15:29

>>896 100년이상 무탈했던거 생각하면 의외로 생산량이 더 나올지도 모름.

898 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:18:21

조세부담률은 현재도 세계적으로 20%선에서 노는 듯

북유럽 국가들은 40%선에서 놀지만.

반면 조선시대 조세부담률은 5% 선이었다는데 재정이 너무 빈약해서 정부가 경제 주체로 활동을 못 한게 경제 발전에 악영향을 미친 게 아닌가 싶네.

899 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:20:13

>>898 조선은 말이 5프로지 지세말고 공납 등등 따지면 10프로 선은 감 후기가면 호포제로 거의 20프로 언저리고

900 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:29:26

원 역사 조선이 적게 걷고 적게 쓰자(조선 후기 재정수입이 지방+중앙 다 합쳐서 400만석이니)를 모토로 한다면 백제는 많이 걷고 많이 쓰자를 모토로 재정을 운용하니까. 조선이 인구펌핑에는 훨씬 유리한 체제지만 백제는 재정을 많이 걷어서 정부 주도 공공사업 등을 벌이거나 군비를 확충하거나에 쓰는 거라고 봐야함.

이러면 인구 증가는 의외로 크지 않았을 텐데, 그 대신 한 사람에 대해서 투자하는 돈이 높은 구조라고 할 수 있겠지. 여러 모로 봤을 때 조선보다는 유럽 국가에 더 가까운 사회 체제가 아닐까 함. 아니 사실 백제의 군사력을 보면 이 시대 기준으로 맞먹을 만한 유럽 국가가 없지만.

901 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:30:22

>>899 세율과 조세부담율(gdp대비 세입 비율)은 전혀 다른거다. 세율이 1-2할이면 조세부담율은 당연히 푼단위여.

902 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:33:06

조세부담률은 총 GDP에서 세입이 차지하는 비율이니까 조세부담이 없는 인구를 감안했을 때 세율에 비해 낮게 잡히는 게 보통이지.

903 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 02:36:28

아 그런가? 공납 비효율이랑 후기는 호포제로 실질 세율은 조선도 높은 편인데 조세 부담률은 낮겠네

904 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:01:11

병사들에게 최소한 이름자는 쓸 줄 알 도록 교육을 시킨다고 나왔고(전근대 기준으로는 이름 석 자 쓸 줄 알면 문맹탈출) 이러면 종이 수요가 한지로는 도저히 못 채울텐데(한지 만드는 과정이 진짜 노가다라) 이러면 아마나 삼베 같은 걸로 만든 종이가 많이 쓰이겠지. 그리고 행정력을 확충하려면 당연히 종이 생산량을 늘려야 함.

그리고 조선에서 공장(工匠)이 천역으로 여겨지는 건 대우가 별로 안 좋아서인데, 여기 백제는 전반적으로 인건비가 비싸니까 공장의 대우도 상당히 좋을 거고, 정부에서 공장들을 모아서 물건을 생산하다 보면 매뉴팩처도 나오겠지. 공장들을 동원하는 체계가 군대의 동원 체계와 비슷하다면 공장들을 한 데 모아서 물건을 생산할 거고, 그러다 보면 분업화에 다다를 가능성이 높음.

그리고 한반도의 그 X같은 기후에 도로망을 상시 유지하려면 좋든 싫든 토목기술이 발전할 수 밖에 없고, 수시로 인력을 동원하려면 그만한 행정력이 갖춰져야 함. 조선시대처럼 6일 동원하는 제도로는 부족하고, 동원을 하되 그만큼 임금을 지급하는 정도의 제도가 아닐까 함.

이렇게 변화상을 놓고 보니까 이 세계의 백제가 뭔가 무서워지기 시작한다.

905 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:06:37

문맹탈출은 한글 같은 독자문자 들어가면 비용이 줄긴할텐데 갈려랏 세종 외쳐야하나

906 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:08:29

그리고 도로 보수 공사는 수시로 동원할 필요성은 적음 도로가 망가자는 시기는 정혀져 있으니까 장마철 이후와 폭설오는 겨울 이후 대신 특정 시기 대규모 동원 능력이 중하고 이런 능력은 당연히 군대효율을 올리지

907 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:13:48

인건비 측면도 공장제 수공업으로 규모의 경제하는 특성상 인건비보다 그에 따른 특성상 업무량이랄까 생산 할당량이 많을꺼라 당시 기준으론 많이 받는데 업무강도는 매우 빡셀 듯?

908 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:14:15

>>896 그 계산에 좀 문제가 있는게 조선석 1석이 현대 기준 대략 90리터가 되는 기준이 확립된건 세종 28년이다. 그 이전 통계의 경우 고려시대 도량형으로 봐야 할 건데, 세종의 1두가 약 0.6리터였던 반면 그 이전 고려 도량형은 약 0.35리터임. 도량형 확립이 세종 말기에 이뤄져서 태조, 태종, 세종기 통계는 이걸 고려 안하면 제법 과대평가되게 된단 이야기.

909 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:16:27

원 역사 성종 때 기준 정예군이라고 할 수 있는 갑사가 14,800명인데 여기 백제는 정예군만 3만에서 5만을 상시 유지하고 있고 전쟁 터지면 수십만 예비군들이 무기 잡고 튀어나올 테니 당대에 군사력으로 비견할 만한 나라가 없지 않을까.

910 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:17:07

>>909 당대에 이미 몽골이라는 더한 놈들이 있는걸 ㅋ

911 이름 없음 (7278253E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:19:14

아무트 도로 보수공사 등 이런 대규모 노역으로 들어가면 아마 분기별로 봄에는 겨울철에 땅 녹으면서 망가진 도로 보수하고 여름엔 장마철 이후에 한번 더 보수 하고 가을은 추수철이니 동원 없고 겨울엔 그 도로 사용량 유지하려면 사냥으로 맹수를 줄여야하니 사냥에 동원 할 듯

912 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:32:18

>>908 고려 문종 7년에 정한 양체제에서 1두 = 5.964리터 1석은 89.55리터고, 세종 28년에 정한 양체제에서 1두 = 5.964리터 1석은 89.46 리터임. 둘 다 1석=15두. 출처는 우리역사넷(국사편찬위원회)
약간 오차가 있긴 하지만 그렇게 대단한 오차는 아니니까 크게 상관없음.

913 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:34:19

고려 문종 7년에서 1두=5.97리터

914 이름 없음 (6864608E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:42:43

>>910 몽골 전성기였다면 생각할 여지가 없지만 지금 몽골은 전성기도 끝난데다 오이라트/보르지긴으로 분열 중이라 파워가 예전 만큼 못 나오고, 서송은 몽골계 군벌도 못 이길 정도지. 명나라가 성립했으면 명나라가 당연히 1등 찍었겠지만 여긴 명나라가 없으니까.

915 이름 없음 (3211922E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 03:46:59

>>912 일단 아까 쓴 수치는, 그러니까 0.6리터와 0.35리터는 두가 아니라 승. 실수했네. 그리고 출처는 한국민족문화대백과사전이었음 http://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0015586

916 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 04:40:37

늦기 글올리는 거지만.......... 다들 너무 비용을 과대평가하고 있는거 아닐까싶다
뭐 돈이 많이드는건 맞긴맞는데 과연 감당못할 정도인지는 좀 그렇달까

917 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 04:43:32

일단 저 시스템은 하루아침에 만들어진기 아닌 수십-수백년이 걸쳐 꾸준히 개선된 결과라고 보는게 더 정확하다고 봄

918 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 04:43:47

애초에 저정도 시스템은 하루아침에 못나온다

919 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 04:46:08

그리고 지금 백제군은 이탈리아보단 헝가리나 스페인하고 비교하는기 더적절하다고 봄

920 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 04:47:17

후가 당나라군이나 후가 동롬군하고 비교할 수도 있고

921 이름 없음 (7979826E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 05:25:28

그냥 단순히 생각해서 쟤들만 한 기술력이나 이런거 총합해서 150년 뒤 서유럽 국가처럼 살고 있다 생각하자.
군사력은 콩키스타도르같은 인간흉기가 상비군인거고 신대륙 삥대신 백제구 삥 뜯고 송나라한테 뜯는거라 생각하면

크게 이해못할 정도도 아니긴함

922 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 05:55:43

>>921 아니 그건 아닐듯

923 이름 없음 (6656308E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 06:56:11

일반 병사들은 경번갑이래도 두꺼운 천이나 가죽에다 쇠징 몇개 박고 투구 쓴 수준 아닐까?

그밖에 최정예로 있는 1급 병사들은 제대로 중장갑이라도 3~5만정도로 규모가 제한되고...

924 이름 없음 (3692802E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:16:29

잡담판도 어장도 화력 오랜만에 세네

925 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:24:48

>>923 그렇다고 보는게 정답일듯 3-5만정도면 좀 돈이 많이들긴 하겠지만 감당못하는 수준은 아니지

926 이름 없음 (7670949E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:37:15

중요한건 병사로 뽑히면 교육 받을 기회와 신분상승의 기회가 열린다는것

927 이름 없음 (6656308E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:38:27

한반도 특히 삼남도는 개발딸을 그시대 최대치까지 찍었을듯.

솔직히 만주에 그만큼 인구풀었다는건 한반도에 인구압이 위험했을거다

아마 몽골이 더버텼으면 인구압 해소를 위해 전쟁했거나 일본으로 밀고 갔을지도?

백제가 고토에 눈돌아간게 아니라면 일본 배는 진즉에 쨋을정도로 격차가 있으니..

부족국가 수준의 동일본 그동일본이랑 비슷한 서일본

928 이름 없음 (6434595E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:44:51

과연 오늘 재개되고 백제턴 끝나면 어디를 보려나.

929 이름 없음 (0595396E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:45:37

>>927 시대상으로 볼때 이앙법 전파가 아직 안되었다고 가정하면 조선 후기 인구압 한계보다는 그 한계선이 많이 낮을거라고 가정할수도 있겠지. 뭐 대충 1000만선 수렴?

다만 일본으로부터 쌀을 대량으로 수입할 수 있는 환경임을 생각하자면 그 상한이 어느 정도는 올라갈테고.

930 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:47:10

>>926 군대를 통한 교육이라........ 프센징이네!

931 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:49:05

그나저나 교육을 시켜주믄것도 사람을 덜뽑는거라면 의외로 돈은 덜들 수 있다
가르칠사람이 적다면 돈이 엄청 들어가는 수준은 아니지

932 이름 없음 (6656308E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:50:31

이번 어장 세계관에선 몽골을 망하게한건 빼박 백제+내전인데 송나라는 어부지리랄까 운이 좋았다 라고 평가받을듯?

물론 서송 입장에선 살아남은거만으로도 한족반군을 유도했고, 몽골하고도 싸웠다 주장하겠지만 결과가 이래서야....

933 이름 없음 (6656308E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:51:33

>>931 상시 전장이니 농한기나 도로공사하면서 간단한 교육정도는 했을듯

934 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:54:43

>>933 그것도 가능하긴하겠네

935 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:57:12

일단 분위기가 과열되서 그렇지 사실 지금 나온것들은 그렇게 아주 사대를 앞서나가거나
돈이 엄청 필요할 수준은 아니고 충분히 감당할 수 있고 충분히 할 수 있는거라고 생각함

936 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 07:58:03

딱히 전례가 없었던 아니었고

937 이름 없음 (758429E+56)

2020-04-06 (모두 수고..) 08:16:47

할수 있는것과 그걸 하는건 다른 문제긴 하지만 여튼 기존 동아시아역사에서 상당히 엇나간 길을 가고 있는건 맞지

938 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 08:19:17

>>937 조금 엇나가있는건 사실이긴하지만 그렇다고 아주 벗어난것도 아니지

939 이름 없음 (2344892E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 08:49:20

>>938 딴건 비슷한데 백제란 이계인들이 존재함

940 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:08:34

>>939 외계인 뭔뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

941 이름 없음 (6434595E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:10:19

외계인이라뇨 평행우주를 넘어온 사람들일뿐입니다 그게 지구-8473835774지만요

942 이름 없음 (758429E+56)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:15:28

외계인이라뇨 아직 마인드가 춘추전국시대인거 뿐이에요?

943 이름 없음 (2344892E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:17:09

백제 다이스보면
유목민이 쳐들어온다>죽도록 싸운다 >패배나 큰피해>왠지 중앙집권

이겨도 져도 계속해서 강해지는게 사이어인 이라도 되는거 같음

944 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:19:44

잡담판 논의를 보니 어제 유카리가 10시쯤에 끊었던건 적절한 선택이었던듯 하다.
어제까지만 해도 와 이게 말이 되나? 얘네 대체 얼마나 발전한거야? 라는 분위기였는데 이런저런 조건 감안하고 보면 그 시대기준으로 최고수준의 발전이 전제긴해도 그렇다고 완전 불가능한건 아니었다 정도로 정리되네.

945 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:20:44

단순히 동양기준으로 보는게 아니라 서양식이랑 섞인것처럼 제도랑 문화랑 사회가 발전했다고 치면 가능한가..? 적인 느낌이네.

946 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:22:46

>>944 확실히 그때 좀 과열되어 있긴있었다

947 이름 없음 (2344892E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:23:37

그냥 당대 최강임

마치 몽골이란 괴물이 초원에서 튀어나온 것처럼 시대가 벼려낸 괴물국가...

애들이 대단한건 호전성이 엄청 높은데도 제어되고 있다는 모순

948 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:24:04

>>945 서구보단 생각의 전환을 실현하는걸 성공시킨거에 가까빚

949 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:24:26

잡담판에서 논의된것 얼추 정리
농업 - 근거지가 상주였던것도 있고 송의 기술력과 수도권 개발딸을 생각하면 조선 중기? 수준까지 발전했을 가능성.
상업 - 국가주도 상업인건 맞는데 육상교통로 발달, 양의 경제빨로 무지 성장
공업 - 공장제 수공업 + 송 기술력(아마?) + 경번갑이어도 우리가 생각하는 가장 좋은 품질이 아니라 좀 떨어질듯?
유지비용 - 송에서 받는 돈 + 원역사보다 월등하게 발달한 농,상업과 삼각무역빨
인구 - 인구가 적으면 불가능하니 원역사보다 훨씬 증가
제도 - 생명중시 사상 + 효율성 극대화 + 국가적 트라우마라는 조합으로 뭔가 혼자 시대를 너무 앞서나간 오컬트가 탄생.

950 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:24:49

일단 제도 하나하나를 다따져보면 기존제도의 연장선에 있다는걸 알 수 있다

951 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:27:00

>>947 레벤스라움이라고 웃었는데 그게 고토회복할때까지는 코른마냥 광전사처럼 들이박아댔지만 역으로 고토회복을 완수하고 나니 리미트가 걸려준 느낌.
고토회복도 아닌데 그렇게까지 해서 얻어야 할 땅인가? → 위에 빈땅있잖아 거기가자

952 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:27:41

이런 중간이 지워졌네.
고토회복도 아닌데 그렇게까지 해서 얻어야 할 땅인가? → 지금 쟤네랑 싸우면 소중한 병사들의 생명이 얼마나 희생될런지.. → 위에 빈땅있잖아 거기가자

953 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:27:42

우선 교육부문은 징모제를 통해 선발된 인원한티 주는 혜택으로 볼 수 있으며
농한기때하는 교육은 시간남을때 백성들에게 해주는 시혜라 볼수 있지

954 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:28:23

글켔지? 보편교육이라치기엔 너무 돈과 비용과 인력이 많이 든다.

955 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:29:25

그리고 제식갑옷은 그동안 늘하던걸 요역과 징병제에 연계해 좀더 효율을 향상시킨거라고 볼 수 있다

956 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:30:16

가장 핵심인 군사는 당나라 후가의 군사제도를 참조해 그것을 좀더 통제력있고 효율성있게 다듬었다고 보면 될듯

957 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:34:23

그러다면 이것들이 어떻게 가능했냐고 묻는다면 잦은 전란으로 막대한 재정소요를 채우기 위해
조세제도를 최대한 효율화하면서 좀 부족한 부분은 외부에서 가져온데다 무엇보다도 다른나라보다
안정적이었던게 가장 컷다고 본다면......... 지금의 발전은 충분히 있을 수 있는일

958 이름 없음 (0509083E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:35:33

>>957 10년에 한번씩 국가 존망급 전쟁을 해온나라가 안정적이란 오컬트

959 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:35:46

일단 외부에서 지원부문은 상당히 비중이 낫겠지만

960 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:36:17

>>958 다른 나라보면 그나마 안정적인거 맞지

961 이름 없음 (758429E+56)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:36:19

몽골부터는 본토가 무사했지

962 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:37:18

일단 얘네들 몽골과의 전쟁때 본토의 피해가 적었단걸 생각해보자고

963 이름 없음 (6470375E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:37:34

보편교육이 아니라 군대교육일 킹능성이 높지 않나

964 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:38:03

그리고 몽골이 천하를 쥐었을때도 얘네 본토는 평화기였고

965 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:38:16

>>963 그럴 가능성이 높긴함

966 이름 없음 (6681029E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:38:28

각각을 따로 떼놓고 보면 그럴싸한데, 다 합친 다음 "400년동안 22번 총력전 벌인" 타이틀을 붙이는 순간 "도랏맨?" 이 되어버리는 매직

967 이름 없음 (6470375E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:39:37

사실 총력전 횟수 자체만 보면 그건 그거대로 엄청나게 많은것도 아님. 동시대 고려가 좀 더 싸우지 않았나?
문제는 백제 저놈들은 유목민 본거지에 쳐들어가서 죽창을 박은것도 여러번이고 귀주대첩마냥 평지에서 쳐발라버린 정신나간 회전은 없었더라도 회전으로 여러차례 박살내긴 했다는게

968 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:39:46

근데 또 그런 위기상황이 주기적으로 닥치지 않았다면 이렇게까지 국가에서 발전에 몰두했을까? 라고 말하면 아니라는게 ㅋㅋ

969 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:40:37

사실 그게 제일 오컬트야. 몽골 상대로 싸우는데 본토를 확실하게 틀어막으면서 회전을 두번이나 승리한 국가가 있다?

970 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:41:33

사실 지금의 제도들도 하루아침에 이루어진건 아닐거임 아마 온갖 시행착오가 있었겠지
그리거 다행히도 그 온갖 시행착오로 하면서 개선점을 찾아낼 수 있는 시간이 있었고

971 이름 없음 (0509083E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:47:33

>>969 금나라를 멸망시킨 몽골 최정예를. 이라고 붙여야할듯?

972 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:47:40

얘네 유교? 상황이나 신분제도도 좀 궁금하긴 하다.
일단 확정으로 나온건 진나라처럼 군공만 있으면 신분상승가능, 호족의 특권같은건 없다 인데
장인들 대우가 암만봐도 나쁠수가 없다 + 상업을 천시할것 같지도 않다 라서 사농공상 분류같은것도 없을 것 같단 말이지.

973 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:47:57

전쟁을 얼마나 했냐보단 쉬고 있을때 뭘했느냐가 중요한 거
이제 푹 쉬자는 마인드로 가만 있으면 끝이고
다음 전쟁을 준비한다는 마인드로 빌드업하는게 핵심

974 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:49:13

전쟁에 올인하는 체제 한계상 장인이나 상인들은 민간이라기보단 공무원, 문관, 혹은 군인의 일부라고 보는게 쉽다

975 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:49:48

그 강력한 생명중시 사상도 그렇고 야만족을 제외한 자국민이 가진 권리도 생각보다 강력한거 아닌가 싶기도 하고..
군대교육이던 농한기때 이루어지는 교육이던 머릿속에 먹물이 들어가는순간 생각이 많아질수 밖에 없는데 그걸 나라에서 권장하고 있기도 하고 말이지.

976 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:50:36

어쩌면 장인들과 상인들은........ 딱 그런 요역만 하는 애들일지도

977 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:52:01

글고 최소 전근대적 민족주의는 백제 전역에 퍼져있지 않을까 싶음.
원래 사대부들한테는 고토회복이라는 레콩키스타스러운 전근대적 민족주의가 박혔다고 확정이 됬는데
백제가 군대의 영향력이 어마무지하게 크다 + 군대들어오면 교육시킴+ 심지어 농한기때 농민상대로도 교육함
이니까 그 고토회복이라는 이름의 민족주의가 영향이 없을수가 없어보임.

978 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:52:41

장인 같은 경우는 병장기나 군수품의 생산만 하는 역할을 맡기고 상인들은 보급을 하는 요역을 맡기면되니까.......

979 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:53:12

요역이라하기에는 너무 중요해져서
이, 호, 예, 병, 형, 공 6부에서 호부하고 공부 관리들이 할 수 밖에 없지 않을까

980 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:54:10

어쩌면 돈받는 대가로 요역에서 빼주는대신 전문적으로 요역을 도맡을 계층을 고용할수도 있고

981 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 09:54:27

여기 유교는 선비들이라면 마땅히 전장에 나서야지!라는 프센징스러움에 조정에서 군사학 연구를 한다는 점에서 실천적 성향이 졸라게 강력할 것 같음. 애초에 상업이 막혔다고 해적질을 권장한다는 점에서 원역사 유교의 흔적도 안남은 것 같지만..

982 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:01:56

그저 요역이라는 형태만으로는 출세욕이나 고토회복 전쟁의 사정상
안전해보이는 후방에서 꿀빤다는 모욕과 확실한 공로 없이 출세가 불가능한 신세로 굳어질 수 밖에 없음
최소한의 명예나 대가가 주어져서 효율적으로 굴려가려면
과거에서 잡과 시험에 의원과 역관 뽑듯이 무구 생산할 장인하고 물자 유통할 상인도 뽑아서 쓰는게 나음

983 이름 없음 (7949804E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:03:21

요즘 다갓이 미쳐날뛰는게..저번에는 펌블폭탄이더니 이번은 크리세례네
좀 얌전히 못구나(기대X)

984 이름 없음 (5312918E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:03:36

애초에 얘네는 모든 병사가 공을 세우기만 하면 사대부가 될 수 있는 동네니까....

985 이름 없음 (7949804E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:05:00

근데 고토라 할만한 곳은 거의 다 먹지 않았나?
개척하러 다니는거면 모를까 이제 적극적으로 싸우려나

986 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:05:01

>>982 아....... 과거제와 연동했을 수 있겠네

987 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:05:27

대충 상과와 공과같은거 있을지도

988 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:07:16

아! 어쩌면 과거제와 연동해 장인과 상인에 대한 통제력을 확보했을 수도 있겠다
과거제를 통해 뽑는다는건 다르게 생각하면 국가공인자격증으로 전환할 수 있잖아

989 이름 없음 (4062407E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:12:52

여기서 확장하면 아예 과거시험자체가 좀더 세분화할 수도 있겠고

990 이름 없음 (3692802E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:16:33

다음 잡담판 링크 있음?

991 이름 없음 (6681029E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:20:15

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586010052

이거인듯

992 이름 없음 (2344892E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:20:59

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586010052/
다음 잡담판

993 이름 없음 (1446697E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:28:00

과다해석하면 어장터짐.
최대한 시대기준에 맞춰 해석해서 밸런싱해야지...

994 이름 없음 (1446697E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:31:14

어릴때 군사교육하면서 문맹정도는 떼고, 기초적인 산수교육 정도는 시키는 정랑.로 해석하고.
그 중에 고르고 고른 1급 자원들만 어장에서 나온 수준으로 무장시키고 훈련시켜서 투입한다.
그에 필요한 자원은 국가적으로 장인들 모아서 대규모 생산하는걸로 벌충한다. 정도가 시대적 한계일 듯.

995 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:36:47

한무제식으로 쌀 소금 철 같은 중요자원은 국가가 독점관리유통하는 것도 가능

996 이름 없음 (7524748E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:39:22

그건 이미 했을것 같다. 농토도 죄다 둔전제로 굴리던데 뭐 ㅋ

997 이름 없음 (1446697E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:40:46

>>995 그런방식은 세금 걷고 통제하기가 용이한거지 생산량도 떨어지고 자원분배도 비효율적인 방향으로 떨어짐.

998 이름 없음 (1446697E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:41:36

전체적으로 봤을때 전국시대 진나라나 삼국시대 통일신라 골품제 확대 업그레이드판 정도로 보이기는 하지만...

999 이름 없음 (6129456E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:42:23

국가의 상업 통솔은 이미 한 무제 시기에 염철전매 균수책 평준책 쓰면서 다 했던 거라서 시대기준하곤 문제 없지

1000 이름 없음 (1446697E+5)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:44:08

>>999 백제 상황을 그런쪽으로 해석하면 거의 국가의 모든 자원을 2~3만 병력 정예화에 싹 꼴아박는 군사국가가 되려나...

1001 이름 없음 (7716699E+6)

2020-04-06 (모두 수고..) 10:44:52

얍!!
끝.

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