추적중 : [AA]유카리 잡담판-468 : 앵커판

0 유카리◆ej.1Kuk5/E (c2T.DliCOI)

2024-07-11 (거의 끝나감) 17:34:22

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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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645 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 13:45:50

만주는 성공회 자영농들이 죄다 바이블벨트 녹지주가 되고 이민자 유입에도 아 신도 아니면 안받아요 할만큼 여유부릴수 있는거 보면 거기가 소련 되기엔 너무 잘먹고 잘살고 안정적이라ㅋㅋ

646 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 13:46:47

이번턴 굴려본 것만 보면 일붕이가 제일 공산혁명 가능성도 있어보였지만 급진산업화따위 안합니다 동양의 스위스 할겁니다 산업 고도화는 민간이 알아서 하고싶다면 안 막습니다 한 이상 가능성 확 떨어졌고.

647 이름 없음 (yFK91Fls8w)

2024-07-26 (불탄다..!) 14:02:41

세계대전이나 대공황쯤 아니면 공산국가 안나올거같긴 해 공산화 조건맞추면서 그정도로 불안정한 나라가 없어

648 이름 없음 (UIfU9kILWc)

2024-07-26 (불탄다..!) 14:41:19

그 러시아도 니키가 황제고 극동 미개국에 터지고
세계대전에서 떡실신 당하지만 않았으면
볼셰비키는 그냥 과격파 범죄자로 끝이지

649 이름 없음 (UIfU9kILWc)

2024-07-26 (불탄다..!) 14:43:02

빨갱이는 산업화하면 자동으로 생겨나지만
열강미만이면 빨갱이 수가 공산혁명 날만큼 많지가 않고,
열강이면 빨갱이 따위에 뒤집히기에는 너무 강하고 안정적인 나라라는 문제가 있지

650 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:10:22

애초에 지금은 1인터의 변증법적 노선투쟁이 막 끝나고 2인터 초입이라서 그래서 공산주의 국가라는 게 뭐냐-부터 확실하게 정해졌다고 하긴 좀...

사회주의, 중도좌파 정권이라면 독일이나 북유럽도 종종 보이지만 이건 마르크스가 예언한 프롤레탈리아 혁명이 아닌데... 였었고.

2인터의 온갖 찐빠들(반식민지를 외치다가도 물주인 열강국가 좌파가 민족주의로 목소리 높이면 픽 하고 쪼그라든다거나)을 다 겪고 그걸 개선한 3인터-까지 가야 공산주의 국가라는 게 뭐냐 하는 거의 답 중 하나로 레닌-마르크스주의식 국가다 하는 게 나온 거고 이게 유일한 결론인지는 지금까지도 잘 모름.

651 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:15:22

애당초 마르크스가 무슨 절대적 존재의 사도도 아니고
예언소리 나오는 시점에서 ㅋㅋ

652 이름 없음 (vjOiifHHUU)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:19:12

뭐 마르크스라도 있어야 자칭 빨갱이 활동가 평균이 왕 만죽이면유토피아가와 요 해병에서 벗어날 각이 보이긴 하지만서도 ㅎㅎ

653 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:31:02

좌파 정권을 만든 것이 사회주의 국가다 이럼 은근히 자주 보임. 열강급에서도.

그게 레닌-마르크스식 공산주의 국가가 아니잖아! 해서 빨갱이 국가로 취급을 못받는거지.

애시당초에 이것도 저것도 사회주의 국가가 아니면 뭐가 그 프롤레타리아를 위한 노동자의 국가란거냐-에 대한 답이 아직 나온게 없다. 아직 그런게 정해질 시대가 아니다.

654 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:33:11

기준을 좌익 정권으로 잡으면 그 좌익이 뭐냐부터 갈리니까. 사회주의 전반으로 스펙트럼 넓히면 애당초 빨갱이라고 하지도 않고

655 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:33:33

레닌이 러시아에서 뭔가 달성하면서 이게 그 프롤레타리아 독재가 달성된 국가다-라는 걸 처음 제시하니까 그제서야 이게 답이라는데? 식으로 흘러간거. 제출한 답안지 중 하나지 이게 정답인진 모르긴 한데 어쨌든 제대로 답안지 써서 낸 게 레닌이 최초. 그래서 마르크스-레닌 주의라고.

656 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:38:25

분파니 뭐니해도 선거혁명으로 달성한 사민주의는 애당초 당대 사회주의자들 사이에서 아예 사문난적 취급 받았는데

그것도 공산주의를 중심으로한 사회주의 혁명의 스펙트럼에 속한다고 하면 좀 그렇거든요.

근대의 사회주의 혁명을 얘기할때는 그래서 보통 선거혁명 방식은 아예 다른 분류로 빼두는거고

657 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:40:07

뭐 사민주의 같이 기존정치의 틀에서도 혁명을 할수 있다고 하는 분파가 사회주의가 아니라고 하는게 아니라

근대기의 사회주의 혁명 얘기를 할때는 아무래도 거리감이 있다는거지

658 이름 없음 (pbEQ.pONzE)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:42:16

근데 그거 완전 스스로 손발 다 묶고 기득권과 스파링하려는 거 아닌?가?
그래서 머 리를내 리쳐요! 를 솔선수범하여 실천한 노서아에서 소련이 처음 생긴 거고? /아무말

659 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:43:13

그야 마르크스의 '예언'이 자본주의의 종말이라고 명확히 지칭을 하니까

아무래도 당대 주류의 방점이 유혈적이고 극단적인 방식을 신봉할수밖에

660 이름 없음 (l06Kcganhg)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:46:47

사민주의 사문난적 취급된것도 2인터 이후야.

2인터 내내 독일 사민당이 이 2인터 유지되는건 우리가 엄청 기여하니까 우린 봐줘야지! 하던 열강 좌파 계열이다가 1머전 터지니까 탈퇴해서 깨지고 그 뒤에야 사문난적! 에 가깝게 된거라서.

마르크스-레닌주의가 뜨기 전인 지금은 사민주의가 오히려 마르크스 직계에 더 가깝다?

661 이름 없음 (u.aSws6o4s)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:46:57

좀 더 구체적으로 말하자면 원래는 선거혁명론이 엥겔스가 독일 사민당 먹고 제시한 방법론이라서 정통파였음.

문제는 1차대전 발발까지의 과정에서 독일 사민당이 의회 과반 먹고 나서도 사회주의적인 움직임을 제대로 보여주기는 커녕 프로이센징 융커들 분칠이나 해주며 세계를 지옥으로 가는 길에 찬성표나 던졌네? 꼴이 나서 정통성이 작살남. 제2 인터내셔날도 같이 터지고.

그렇게 빨갱이들 아노미 뜬 상황에서 1차대전 말기에 레닌이 러시아 혁명 성공하고 소련 만들면서 저쪽이야말로 진짜 이 시대에 맞는 빨갱이의 길이고 정통파 아님?이란 인식이 퍼지고 소련이 제3 인터네셔널 선언하지 전세계 빨갱이들이 저거다! 하면서 마르크스-레닌주의가 정통파 된 것.

662 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:48:21

그러니까 우리가 계속 얘기하는 공산혁명 자체가 결국 현실에서 일어난 마르크스 레닌쪽의 정통을 가지고 얘기를 하는데,

어지간히 창나지 않으면 러시아식 혁명 안난다고 하니까

전혀 다른 분파인 선거혁명쪽 얘기를 같은 사회주의라고 얘기를 하면 자꾸 용어정리만 복잡해진다는거지

663 이름 없음 (pbEQ.pONzE)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:48:44

내부로부터의 중상(빨갱이들끼리) 였구나

664 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:50:41

자본주의 자동붕괴론, 그러니까 극에 달한 자본주의는 내재된 모순에 따라 마르크스가 예언한대로 자동으로 붕괴할테니 우린 그때까지 내부에서 사회주의 국가가 될 수 있도록 내실을 다지면서 기다리면 된다-라는 이론이 좀 세가 강해서.

자동붕괴론 자체는 2머전 이후에도 스탈린이 서유럽 공산당들에게 2머전으로 유럽 개작살난 꼬라지 보니까 조금만 더 지나면 마르크스가 말한 것처럼 자동으로 붕괴할거다, 그러니까 기다려라-같은 식으로 자제시킬만큼 생명력이 길었음.

665 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:51:40

뭐 그것도 스탈린이나 할수 있던 얘기고
정작 소련 초반에 하던 꼬라지보면 정신승리에 가까웠지만

666 이름 없음 (kI1dk18oaY)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:52:22

이래서 1차대전이 터진것까진 마찬가지인데 중국혁명 나비효과로 독일 사민당이 '독일은 식민주의를 배격하는 길로 어차피 망할 부르주아지의 질서를 타파해야한다!'라고 주장하게 되고, 그 결과 1차대전 개전이 모로코 위기때 반식민주의 명분으로 터지고, 전쟁수행 과정에서 잘 못싸운 융커들 주도권 뺏고 사민당이 사회주의적 개혁 명목으로 총력전 지휘하고 러시아 혁명으로 세계대전은 독일 승리다! 하게 된 요한어장에선 독일 사민당 권위가 빨갱이들 사이에서 절대적이 된 거고.

독일 사민당이 엥겔스가 제시한 길을 따라서 기어코 마르크스의 예측을 성취시키고 기존 자본주의적 제국주의 질서를 무너뜨리고 사회주의로의 길을 열어재꼈다는 인식이 빨갱이들 사이에서 상식이었던 거니까. 이것도 원역사에서 훨 과격했던 빨갱이들이 요한어장에선 훨 널널했던 핵심 이유중의 하나고. 독일 사민당의 온건노선의 권위가 어장 끝날때까진 거의 초월적이었거덩.

667 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:52:43

초반에 하던거 보면 걍 우리가 가면 인민들이 들고 일어나 우르르 무너질거다

하고 준비도 없이 들어갔다가 피똥싸고 나서 깨달음을 얻은거지

668 이름 없음 (l06Kcganhg)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:55:37

2인터 자체가 마르크스주의가 맞다! 까지는 노선투쟁이 완료된 이후인데(1인터때 정리) 그래서 마르크스의 예언이 어떤 식으로 달성되지? 는 아직 정해지지 않았고 자동붕괴론이 오히려 힘이 세던 시절이라.

레닌은 1890년대 말에야 겨우 사회주의 접하고 혁명가 시작하니까 무력투쟁으로 무너뜨린다-는 방법론이든 뭐든 정해진게 없다.

669 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:57:09

자동붕괴론이 그냥 아무것도 안해도 무너질테니 입벌리고 있으면 감나무 밑에서 입벌린다가 아니라

그래서 천년왕국의 재림에 대비해 봉기준비 한다는 방식 아니던가? 대부분 공산주의자들은

670 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:57:51

어장 내에서 정우회가 노동당을 짓밟은 것도 시대에 맞춰 보면 이시대 사회주의 주류(자동붕괴론 추종 온건파)가 비주류(아직 구체적으로 어떻게 해야 한다고 정해진것도 없는 무력투쟁파)를 밟은 케이스에 가깝...

671 이름 없음 (kI1dk18oaY)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:57:51

정확히 말하면 1인터는 그냥 전 유럽에서 빨간맛 나는 놈들 여기여기 모여라에 가까웠고 서로 성향이 워낙 달라서 서로 싸우다가 터짐.

그러니까 교통정리 되기 전까진 인터내셔널 같은건 무리겄다... 하고 있다가 마르크스주의가 빨갱이들 사이에서 확실하게 패권 쥐니까 이제 슬슬 우리끼리 세계적으로 모여도 말 통할 듯? 해서 생긴게 제2인터내셔널.

672 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:59:15

아무것도 안한다-는 아니지. 노동자 권익 챙기면서 내실을 다지자에 가까움. 실제로 내실은 잘 다져서 독일 사민당은 1912년 원내1당 찍고 자유주의와 연합하면 과반 확보 가능할만큼 세를 키웠음.

673 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 15:59:40

결국 대부분 열강국에서 공산주의자들은 그냥 무너질때까지 기다린다- 하면서 차분히 선거하고 정책 내기 한게 아니라

선거 기반으로 지지세를 확보하다가 체제 전복 가능하다 싶으면 지금이니- 하고 총파업 하고 봉기하고 안되면 전위대 앞세워서 유혈혁명이잖아

그래서 개같이 진압당했고

674 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:00:28

>>673 혁명 전위대 자체가 레닌주의에서 나온 거야.

675 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:01:51

총파업 등 좌파 투쟁이야 일찍부터 있던 건데 전위대를 앞세운 혁명론을 꺼내온건 레닌이다.

676 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:02:32

근데 어차피 이번 어장은 1848 독일혁명이 대성공한 어장이라 마르크스는 걍 트리어 살면서 독일에서 누구나 알아주는 학계의 거두로 잘 살고 엥겔스는 독일연방공화국 유력 정치인으로 잘 살았을거라 마르크스주의 자체부터 원역사랑 제법 다르긴 할거라ㅋㅋㅋ

677 이름 없음 (3N2lsJOjJo)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:02:58

아니 세부분파가 무슨무슨론 꺼내든것까지는 내가 모르는데

자동붕괴론이 뭐 어차피 무너질테니 우린 그냥 현생살죠 하고 의회에서 얌전히 선거만 하는게 아니잖아

결국 체제 전복의 약속의 날 기다리는 애들이지

678 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:03:29

그 이전엔 다수 인민의 참여를 통한 투쟁(선거혁명, 총파업 등)을 내세웠는데 거기다 대고 짓밟겠다고 폭격과 기관총을 갈겨대는 꼬라지까지 나오던 판이라서.

679 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:04:11

프랑스쪽 혁명은 1830년 혁명 이후로 죄다 오를레앙조한테 밟혔을거라 원역사보다도 프랑스쪽 빨갱이들이 블랑키주의 같은걸로 전위당론 비스무리같은거 훨 빨리 꺼내들고 이악물고 칼 갈기도 했을거고.

680 이름 없음 (l06Kcganhg)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:05:28

마르크스랑 앵겔스가 잘먹고 잘살고 그래서 나오는 변화까지 있다면 1인터부터 원역사랑 달라질 가능성도 커진다.

그시점부터는 뭐가 어떻게 될지 알수 없음.

681 이름 없음 (l06Kcganhg)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:06:33

이시대의 '온건한' 탄압이 기마대 돌격이나 기관총 갈기기였다는 것도 감안해야 할거고.

682 이름 없음 (yrK73M0Et2)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:08:18

시위 자체가 21세기 한국 대중시위마냥 얌전한게 드무니까

683 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:08:19

ㅇㅇ 당연히 혁명 대독일과 오를레앙조 존속부터 시작해서 1인터나 그 이전부터 완전히 다를 겨. <공산당 선언>도 큰 흐름은 같아도 세부 내용은 상당히 다를 걸?

이번 어장 세계선에선 마르크스가 <공산당 선언> 쓴 시점에 이미 메테르니히 러시아 뇌절 못막은 죄로 실각했고.

684 이름 없음 (yrK73M0Et2)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:09:26

잘잘못 떠나서 시위고 시위진압이고 우리가 생각하는 모양새랑은 다를수밖에

685 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:11:48

사상자쯤은 넘처나는 이시대 진압방식을 두고 빨갱이니까 밟힐 뿐이다 이럴 순 없는 거니까.

미국마냥 극단적이면 노조에다가 함포나 공중폭격도 갈김. 거기에 대고 뭐 비폭력시위하지 않아서 그렇다고 말할 순 없다고.

686 이름 없음 (yrK73M0Et2)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:15:43

기본요구가 체제전복이라 진압 못하면 나라 망하는데

687 이름 없음 (yrK73M0Et2)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:17:44

군경이 이제 막 분리되는 시기에 과격진압얘기를 해도 말이지

688 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:18:35

체제전복이 안되면 판이 개선이 안되겠다고 몰고가는 게 문제지.
사민당계가 다수당 먹는 국가들은 뭐 다 빨갱이에 장악당했게?

689 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:19:22

자기들 권익이 조금만 침해되도 이거 체제전복이야 외치던게 이시대 자본가나 귀족들 특이긴 한데.

690 이름 없음 (pbEQ.pONzE)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:20:54

자기 잘 될 때 : 정부가 어딜 민간에 끼어드냐
자기 ㅈ 될 때 : 정부가 이런 거 미리미리 치워놨어야지 뭐하냐

691 이름 없음 (yNCXfs3puQ)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:23:47

이 세계선은 혁명의 역사 자체가

영국 혁명: 청교도 혁명(1642–1651), 명예혁명(1688)
프랑스 혁명: 대혁명(1789-1799), 나폴레옹 전쟁(1803-1815), 7월 혁명(1830)
독일 혁명: 독일연방 통일 혁명(1848-185?)

뭐 이런 식으로 나열될 세계라 빨갱이들도 큰 틀에서의 대체로의 성향 정도 말고 구체적인 세부사항은 역사랑 엄청나게 많이 다를수밖에 없는 것.

692 이름 없음 (SyUqw/7V2.)

2024-07-26 (불탄다..!) 16:24:24

기승전 천것/빨갱이가 체제를 전복하려든다! 인 시대에 어디까지가 체제전복이고 어디까지가 권리요구인지 알기 힘들고.
타협한 나라 없다고 하는건 온세상이 러시아다 소리밖엔 안되는 거고.

693 이름 없음 (yrK73M0Et2)

2024-07-26 (불탄다..!) 17:00:18

그... 하다못해 자유주의자나
양보해서 사민주의로 분류되는 계열이면 모를까
그 외에 사회주의 혁명소리하는 애들 대다수는
빼박 체제전복 노리는 애들아님?

694 이름 없음 (39t/V/nUso)

2024-07-26 (불탄다..!) 17:02:22

애초에 기득권의 정점에 왕가가 있는게 보일수밖에 없는걸

695 이름 없음 (pbEQ.pONzE)

2024-07-26 (불탄다..!) 17:04:08

정부가 그 구분선이 어디 있는지 객관적으로 파악해서 긋고 이건OK저건NG 소리 하는 게 저 시대에 무리라는 소리 아닐?까