추적중 : 수천년 지나 마침내 열리는 포켓몬 잡담소 164 : 앵커판

0 ABXY◆0AkyaDGMDc (6jxYKPbz/s)

2024-07-10 (水) 19:55:38

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(-◎-)푸키먼 어장 이야기를 해도 좋고 푸키먼 원작 게임 이야기를 해도 좋습니다
(-◎-)푸키먼 관련 이야기라면 자유롭게 말해도 되는 잡담소

(-◎-) 이전의 잡담판 : >>1
(-◎-)그 외 참고 데이터 : >>2

308 츠구◆XKey3STP6. (G9Wz5MEoRM)

2024-07-20 (파란날) 08:42:57

오...! 감사합니다!

309 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 15:41:11

포켓몬 데이터 제작과 포켓몬 파티에 꼭 필요한 건 뭐임?

>>2의 설명들을 봐도 조금 모르는 점이 있어서;;

310 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 15:44:20

꼭 필요한걸 찾자면 오레마스 정주행이 젤 낫겠죠.

시스템이 먼저 있고 그 위에서 연재물이 생긴게 아니라 연재물이 먼저 있고 그 수단으러 시스템이 만들어진 다음 그 연재 데이터를 참조한 연재들이 만들어진 식이라.

311 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 15:45:36

오레마스가 취향이 아니라면 도루오타라던가 참치어장이라면 아바돈이라던가 하는 데이터 밸런스 괜찮은 편이고 분량 상당히 쌓인 어장 정주행도 나쁘지 않고.

312 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 15:48:25

포켓몬 어장은 대부분 본 것 같은데, 포켓몬 데이터를 만들거나 파티를 만드는 건 시도해보면 왠지 어려워서;;

제대로 꼼꼼히 보지 않아서일까??

313 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 15:51:07

그리고 PC의 지시는 참치들이 하지만, PC의 상대인 적 트레이너의 지시는 어장주가 하는 거나 마찬가지잖아? 이때는 어떻게 하는 건지 잘 모르겠어;;

혹시 어떻게 하는 건지 알 수 있음?

314 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 15:52:30

뭘 만들고 싶은지가 애매하신 게?

일단 연재중인 어장들의 나트레라던가에서 관심 가는 걸 찾고 거기서 요구하는 바에 맞춰서 제작을 해보세요.

결국 유일신식 룰의 데이터는 연재에 쓰이는 도구고 도구기 때문에 도구의 목적이 불분명하면 만들기 막막해지는게 당연하니까요.

315 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 15:54:19

어장주의 지시야 경험을 쌓아가는 수밖엔 없는 부분이죠. 일단 지시참치가 되서 지시에 익숙해지는 방법이 있고, 이미 어장주라면 초반부에 포텐셜이라던가 변수와 자원이 적은 파트부터 차근차근 지시하는 요령을 익혀나가는게 맞겠죠.

316 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 15:57:10

뭘 만들고 싶은지는 애매한 게 맞는 것 같음. 막연히 포켓몬 파티 만들어보고 싶네, 데이터 만들어보고 싶네 같은 대략적인 것만 생각했으니까.

지시참치가 되려면 어장 본편 연재때 맞춰서 참여해야 하는데 시간이 불안정해서;;

어장주 지시는 포텐셜이나 변수, 자원 같은 걸 신경써야 되는구나. 좋은 걸 배웠음.

317 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 15:58:29

포켓몬 실기 게임과 어장 포켓몬은 많이 다르니까. 실기 게임에는 어느정도 익숙한데, 어장으로 하면 어려워지는 부분이 있음.

318 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 16:01:15

어장주든 참치든 오레마스 룰에 따른 지시는 데이터를 기반으로 상대 파티의 행동을 예측해서 이쪽 파티가 갖고 있는 자원을 효율적으로 쓴다란 개념이니까요.

그걸 전제로 매 턴 수읽기를 해서 상대 손패에 손해를 강요하고 이쪽은 이득을 번다는 걸 반복하는게 지시죠.

319 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 16:04:36

>>318 (메모메모) 그런데 유일신식 어장들을 보면 포텐셜 쪽은 어딘가 본 적이 있었던 기억이 나는 포텐셜들이 많더라.

뭐, 유일신식에 맞춘 거니까 어쩔 수 없는 부분이기도 한 점 같은 생각이 들지만.

320 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 16:04:44

실기 pvp는 알까고 노력치 분배하고 기술 갖추고 소지품 들리고 하는데서 거의 모든게 결정되는거고, 실제 (싱글) 배틀에서 하는 건 4개 기술과 교대란 선택지 다섯개 들고 상대 선택지 다섯개 중에 뭐 할지 읽는 심리전이지만 오레마스식 룰 기준으론 쓸 수 있는 선택지가 엄청나게 많으니까 그 선택지가 될 수 있는 자원들을 서로 갉아먹어가는것부터 시작이니까요.

321 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 16:05:19

그런 점에서 아바돈에 유키나리 포텐셜은 아주 기발하다고 해야 할까?

322 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 16:07:52

>>319 결국 유일신식 어장에서 밸런스의 기준점이 되는 건 기본적으로 오레마스에서 누적된 데이터니까요-

물론 어장주가 창의적으로 생각해내서 못 만들어내는건 아니지만 그런 걸 많이 만들어낼수록 그 창의적인 포텐셜이 만들어내는 변수와 밸런스붕괴와 콘마이어가 기하급수적으로 늘어나서 어장주나 참치나 모두 고통스러워지거나 지시 자체의 의미가 없어지거나 하는 참사가 벌어지기 십상이라.

323 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 16:10:32

>>322 밸런스는 중대요소.

내가 생각하기에 4대자질 중에서 지시가 제일 어려운 판정같음. 참치지시는 어쨌든 어장주로 주인공 상대 트레이너

지시하는 건 어장주에게 달린 건데 어장주 지시가 A랭크 정도 될 수 있을까 라고 묻는다면 곤란하거든.

324 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 16:12:53

아바돈의 경우엔 개인적으로는 기발하다기보단 기존의 오레마스 룰을 매우 잘 활용했다고 보는 쪽이네요.

유키나리 고유라면 플레이버를 제외하고 보면 범프업 자체는 기존 오레마스 룰에서도 흔한 재정이고(고유로 들고 있는 경우는 적어도 전용은 매우 흔하고 아예 필드 효과나 SP 효과로 가져오는 경우도 잦음), 레벨 배정도 어장주 입장에서 기존 룰을 이용하기 매우 편리한 편인 고유죠.

유키나리 고유가 아니더라도 1인 1체 설정에 기반해서 슈트를 가지고 참치와 NPC 파티 구성을 한정짓고 다양한 시도와 예측을 하게 했다거나 하는 게 아바돈의 설정과 스토리 진행을 위한 배틀에 오레마스 룰과 데이터를 잘 응용했다고 생각해요.

325 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 16:15:29

>>324 과연. 아바돈은 명작이라는 뜻이군. 지금은 연재하지 않지만;;

아무튼 잠시 동안 말상대해줘서 고마우이. 용무 있어서 나가야 됨. 그럼 실례함.

326 이름 없음 (WC8Y7pg7yc)

2024-07-20 (파란날) 16:16:47

>>323 오레마스 룰 기반 지시 자체에 어느정도 익숙해지셨다는걸 전제로 하자면, 최근 참치어장의 오레마스 룰 사용은 계산기를 쓰는게 기본인데다 서로 완전히 지시를 모르게 하고 중개해주는 심판이 있는 pvp와 달리 어장주는 참치들의 지시를 보면서 진행할수밖에 없는 입장이라 스토리상 지시형의 '참치들보다 뛰어난'지시 자체는 생각보다 구현하기 편할거에요.

문제는 '참치들의 지시를 기준으로 동등하거나 낮은' 지시들을 만들어내고 그게 스토리와 전개상 납득이 가능하도록 하나하나에 단순하게라도 AI를 만드러내는 쪽이겠네요.

327 이름 없음 (ZfuX.8i7nQ)

2024-07-20 (파란날) 16:39:42

슬쩍 봤는데 >>326의 단순한 AI를 만든다는 건 쉬운 일인가요? 궁금해서요.

328 ABXY◆0AkyaDGMDc (cgoSfGD24U)

2024-07-20 (파란날) 18:14:53

>>327 AI라기 보다는 어떻게 할건지 방향성 같은 느낌이네요

329 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:17:07

>>328 오오. 포켓몬 잡담판에서 많이 보았던 ABXY님！ 안녕하세요.

330 ABXY◆0AkyaDGMDc (cgoSfGD24U)

2024-07-20 (파란날) 18:17:32

한없이 많은 데이터라 말 해도 실질적으로 쓰이는 포텐셜과 기술은 한정되어 있고

그 중 몇개를 캐릭터가 알고 있을까 대략적으로 정하고
그 상황에서 신중히 갈 것인가/빠르게 몰아칠 것인가/받아서 쳐낼 것인가 간단한 방향성을 정하고
그 상황에서 자기가 쓸 수 있는 수를 얼마나 효율적으로 쓸까 대략적으로 정하는거죠

331 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:18:55

ABXY님. 포켓몬 어장에 익숙해지려면 역시 오레마스 정주행이 최고인가? 아니면 다른 방법이 있을까??

332 ABXY◆0AkyaDGMDc (cgoSfGD24U)

2024-07-20 (파란날) 18:23:18

>>329 어서오세요

아무튼, 아주 간단히 예시를 준다면

초보 트레이너(지시 C) : 저건 불꽃 내뿜으니 물로 공격하면 되겠지?

엘리트 트레이너(지시 C) : 불꽃 내뿜는데 물 앞에 나온다? 물에 대응하는 무언가가 있지?

초보 트레이너(지시 A) : 불꽃 저렇게 보여준다? 내가 물이니까 상대는 전기를 쓰려하고, 거기에 발군에 내성을 가지고 있는건가? 아니면 교대하서 받이?

엘리트 트레이너(지시 A) : 딱 보니까 유턴해서 교대 받이 하겠네

333 ABXY◆0AkyaDGMDc (cgoSfGD24U)

2024-07-20 (파란날) 18:24:04

>>331 어떤면에 익숙해지느냐에 따라 다르지만

단순히 데이터라면 2계제짜리 파티를 만들고 수정해보기 반복하는게 제일 쉽긴 해요

334 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:24:12

>>332 와우. 쉬운 설명.

335 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:24:28

>>333 조언 감사！

336 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:25:13

개인적으로는 2계제까지가 만드는 난이도가 조금 쉬운 것 같고 그 이상은 제작 난이도가 올라간다는 느낌.

337 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:25:13

개인적으로는 2계제까지가 만드는 난이도가 조금 쉬운 것 같고 그 이상은 제작 난이도가 올라간다는 느낌.

338 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:25:31

이런 젠장！ 난 역시 크로노스의 저주를 받고 있어！！

339 ABXY◆0AkyaDGMDc (cgoSfGD24U)

2024-07-20 (파란날) 18:26:20

노련할수록 더 많이 안다

지시가 높을수록 뭐 하고 싶은지 보인다

이런 느낌이라 생각하면 편해요

340 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:26:26

2계제 포켓몬 레벨이 150대 정도였었나. 육성형은 레벨이 더 낮아도 2계제 얻을 수 있고.

341 ABXY◆0AkyaDGMDc (Yxc80wWc7Y)

2024-07-20 (파란날) 18:38:42

대략 150정도네요

342 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:41:39

만약 4계제를 없애고 3계제를 최대로 하고 육성형만 3계제에 도달할 수 있다, 라고 하면 육성형이 아닌 트레이너의 포켓몬은 2계제까지, 라는 것이 되지만

그러면 역시 재미가 떨어지려나??

343 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 18:42:39

애초에 유일신식 시스템은 정말 잘 만들어진 거니까. 유일신은 전개지령에는 고민을 가진 모양이지만. 화력이 너무 크다고 했었나?

345 이름 없음 (kHGZ8Xs8fE)

2024-07-20 (파란날) 18:59:01

오레마스가 몇년간 천편 이상 연재되면서 파워인플레가 상당히 진행되었고 오레마스는 기본적으로 화력 우위를 기반으로 한 내구와의 레이스였다보니 후속작에선 화력 내구 인플레를 대폭 칼질한다는 구상이 있었져 그 대표적 포지션이 전개지령이고

347 ABXY◆0AkyaDGMDc (Yxc80wWc7Y)

2024-07-20 (파란날) 19:55:04

아주 잠깐 소란이 있었는데
이젠 없어요

348 ABXY◆0AkyaDGMDc (Yxc80wWc7Y)

2024-07-20 (파란날) 19:55:49

>>342 그것도 좋죠
거기에 지령도 조금 약화 하는것도 좋아요

4계제가 기본인 환경에서도 꽤 위험하다 했던게 지령이였거든요

349 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 23:17:49

>>347 소란 없애줘서 고마워！

>>348 좋다니 다행이군. 지령의 약화라면 아이돌 오타쿠처럼 전개지령을 아예 없애거나 조금 변경하는 방침으로 한다던지？

350 올픽션◆2G3UkVrBFU (1MRVROBH0A)

2024-07-20 (파란날) 23:19:09

아이돌 오타쿠도 후반 가서야 전개지령 없앴지만.

351 올픽션◆2G3UkVrBFU (lUK/H5lW82)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:04:52

좋은 아침～질문이 있는데, 일렉트릭볼 같은 기술은 레규?에 금지당한 기술이었던가? 이런 금지 기술은 어떤 게 있는지 알 수 있을까??

352 올픽션◆2G3UkVrBFU (lUK/H5lW82)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:05:12

아이고. 콘솔 넣어버렸네;;

353 이름 없음 (hgv2XFfOAY)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:13:42

실기 일렉트릭볼이랑 스레식 일렉트릭볼은 계산식이 다르고(히트스탬프나 안다리걸기처럼 체중 관련으로 위력이 변칙적인 기술들이나 일렉트릭볼 자이로볼처럼 스피드 차이 따라 위력 변하는 기술들은 편의성을 이유로 기술 사양이 변했음)

일반적으로 레규먹는 변칙계산기술로는 자신과 상대의 스피드로 대미지 계산을 하는 종류의 위력 120기들이 있고(마하비행같은 기술)

대체로 어장에서 채용한다면 하이파워 환경 혹은 계산식을 자신의 공격(특공) 대신 스피드로 대미지 계산만 남겨두는 식으로 방어측 계산은 그대로 하는 식+기술 위력을 바디프레스처험 80으로 너프 등 너무 일방적인 위력 계산이 나오지 않도록 변경하는 식으로 적용하는 경우가 많았네요.

사실 다른 것보다 포켓몬에서 스피드랑 위력이 동시에 높으면 안 된다는 법칙 때문에라도 원래 사양 그대로 쓰는건 슈퍼하이파워 아니면 안된다고 생각해요... 실기를 해보셨다면 아시겠지만.
순풍이면 위력 2배되고 그러는 기술이 되는 거거든요 이 스피드 계산식은.

354 올픽션◆2G3UkVrBFU (lUK/H5lW82)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:18:56

그러니까 실기 일렉트릭볼 같은 기술들은 어장식으로 계산식이 바뀌었다는 뜻이지? 다른 변칙계산기술 같은 것들도.

355 이름 없음 (4vqxu5lQNg)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:23:13

기본적으로 방어나 특방을 참고하는 기술들 역시도, 화력에 투자하지 않고도 내구와 대미지를 동시에 줄 수 있다는 점에서 위험한 기술들이지만, 그나마 방어/특방 중 1개에만 적용된다는 점과 그것때문에 상대 파티 조합에 따라 꾸준히 피해가 누적되게 된다는 점 때문에 그나마 덜하다고 생각해요.
하지만 빨라질수록 화력도 오르는 기술이라는 것은, 진짜 위험하거든요. 특히 포켓몬에서의 화력-내구 관계는 랭크업이 2랭 이상 올라가면 자속 등배 기술에 1타가 어지간해서는 된다는 점까지 있고요. 적어도 원래 사양대로 냈다가는 대참사 가능성이 높다고 봐요.

>>354 네ㅡ 풀묶기나 그런 기술들 사양도 다 바뀌어져 있어요. 뭐 나오는 포켓몬들마다 몸무게 데이터를 만들어 넣을 순 없으니까 당연한 걸지도? 대체적으로 방어-방어 계산기들일텐데 아마 기술표 보면 따로 설명 나와있을기에요

356 이름 없음 (0kL3QgOl1c)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:25:43

(그러고보니 일렉트릭볼 120 스피드-스피드계산식으로 하는 어장에서 레지에레키 쓰면 거이 무적 아닌가?)

(얘 실기에서 일렉볼 배우고 속 200이고 올타 받고 특성도 전기기술 위력강화잖아)

(아, 어장주가 제정신이라면 레규를 하겠구나)

357 올픽션◆2G3UkVrBFU (lUK/H5lW82)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:29:07

일렉트릭볼 특수 전기 120 100 단일 ±0 ×「탄/볼」 기술．자신과 상대의 「속도」 능력치로 대미지를 계산한다．탄/볼 변칙계산

>>2의 배틀계산기 버전3을 보니까 일렉트릭볼 설명이 속도 능력치로 계산하는 걸로 나와있네? 이런 건 포켓몬 어장주들이 바꾸거나 하는 거겠지?

>>356 같은 경우가 있으니까.

358 이름 없음 (4vqxu5lQNg)

2024-07-21 (내일 월요일) 10:33:12

네, 이러니저러니 해도 자기가 추구하는 환경 따라서 이런 기술들 스팩도 조절하고 그러네요.

아예 기술 밴을 할수도 있을거고요.

예를 들어 아카기의 회고여행 어장에서 마하비행이라는 오리지널 속 계산기술이 너프먹고 나트레 상에서는 xx의검으로 대표되는 위력 100 명중 100 C+1 기술들 채용을 레규로 막기도 했네요.

결국 너무 사기인 것들은 어장주가 정한 파워라인에 맞추는 게 제일 편하니까요.