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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094>
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=====================[이스마엘]=======================================

만약 당대인이 "야스케"이야기를 하면서 오다를 칭찬한다면,

그것은 아마 이질적이고 기이한 존재 받아들일 수 있는 "남들과는 다른 배포"를 강조하고 싶은 것이겠지요-



그러나 우리는 야스케 이야기에서 "오다가 우리가 선호하는 가치관을 가졌다는 증거"를 찾지요.



이게 '민족주의' 라는 것이고요-

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　-‐━━━‐-ミ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 . 'ﾞ　　 　 　 }　 　 　 　 　 ﾉ ヽ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　 　 　 　 　 　 　 　 T　`　 　 :.
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　　　　　 　 　 　 　 　 　′ /|　　/ ,/ __／　　　 |:　 　 　 　′
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 jL|、,/　-=彡/ｲ`　/　　　　　　　:
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【카리스마】

이스라엘이 라파를 점령 못하면 하마스에 반격당해 멸망할거다! 이런 상황이면 프랑스도 이스라엘을 지지하겠지만
그게 아니란건 일부 미국정치가들 빼면 모두 아니까(.....)

'만에 하나' 라파가 점령되지 않은 탓에(?) 하마스가 빠져나와 이스라엘에 반격 테러를 가해 이스라엘이 피해를 입으면
미국정치가들중에는 '진짜로' 그걸 비통하고 슬퍼할 사람도 있겠지만, 프랑스는 그냥 "모든 테러는 나쁩니다."이상의
의미부여는 할 이유가 없고........

그으렇다면 이순신장군님이 영웅이 된것도 비슷한 맥락인가요?

장군님을 제일 가까이서 관측한 여해라는 사람이 쓴 관찰록에 따르면 '기본에 충실했다'라고 하잖아요(?)

왕조의 수호신인 초인의 신성을 끌어내려 민족에게 부여한다...는 느낌(착란)

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【카리스마】

서구권 최고 핵심국가들 중에 이스라엘에 대해 이토록 냉소적이면서도 어떤 의미에서는 객관적일 수 있는건
프랑스와 일본뿐일거고........(이탈리아는 '너무 무관'해서 오히려 영미의 의견을 그냥 따라가며, 남한조차 이스라엘에게
어떤 감정적 동조가 없다고는 할 수가 없다)

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그건 좀 다르네요(웃음) 이순신이 기본만 했다고 거기에서 우리와 같은 점을 찾는 사람은 없을걸요(웃음)

거 수능 1등이 '국영수 위주로 기초부터 튼튼히'라고 말하는거 보는 심정일테고(웃음)

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【카리스마】

하긴 지금 이탈리아 총리가 여러모로 굉장하신(.....) 분인 것도 한 몫하겠지만.

>>413 이게 그 신적강하인가(아무말)

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다만 이순신의 충성의 대상을 "왕"이 아니라 "조선과 민초"에 두는 식으로

많은 작품들이 연출하는건-



꽤 의미심장하죠?

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【카리스마】

굳이 따지면 그건 있을걸요.

어떤 기준에서도 봉건시대의 왕조 국가의 귀족계층 무인이던 이순신에게 항상 창작물에서 "백성들을 지키기 위해
싸우는 것이 우선이다."라는 이미지를 씌우는거.

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【카리스마】

>>418 (하이파이브)

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>>419 (하이파이브)

이순신은 굳이 따지자면 조선 시대에는 "멸사봉공"을 현대에서는 "민족의 수호자"를 강조하는게 아닐까요

당장 "이순신이 고통받는 민중을 위해서 칼을 들고..."라고 조선 시대에 서술했겠어요?

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>>422 3연타네(폭소)

(하이파이브)

흐음...어렵네요. 사실 영웅 영웅하니까 소련식 노력영웅 이런거 생각나기도 하고(?)

>>423 (짝)

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>>424 꽤 정확하네요 그건!

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해설하자면, 당연히 '조선사람'인 이순신은 '왕과 국가'를 동치했겠지만.


지금의 우리들은 이순신이 '당연히 우리처럼' '백성이 곧 조선일거라' 생각했다고

자연스럽게 여긴다는 것이죠-

그럼 저런 칭호는 '소련인'을 만드는 과정이었던가보네요? '공산주의'를 공통점으로 가지는 민족을 창조하는건가요? 역시 민족문제 전문가 스탈린(?)

사실 국가가 형상화하는 어떤 영웅의 이야기란건 대체로 "이러한 점을 배워야 한다"라고 주장하는거니깐요-

프루동이나 마르크스도 영웅화되면서 국가를 위해 봉사할 수 있는 것(적당)

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>>428 공산주의자는 '민족성을 초월한 코뮌'을 만들고자 했다는 의미라면 정확하죠.

"노동자에겐 국경이 없다"라고 생각했고, 당대 지식인들이 소련에 협력하면서

"매국"이라고 여기지 않았던 것을 생각하면, 꽤 근접해요.

조선사람 이순신은 당연히 자기를 발탁해준 선조에게 충성을 바쳤겠네요. 당시에도 파격적인 승진이기도 했으니...

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【카리스마】

그래서 '영웅 만들기'란 부분은 어떤 의미에서건 민족국가 탄생을 연구할 때 중요하고.

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>>431 그리고 그것이야말로 "성인의 자세"죠. 유학에서 말하는.

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소련이 민족을 초월해 '노력영웅'을 만든 것 처럼.


조선 사대부도, 이순신에게서 "충정"을 보았을 거란 이야기까지 하면, 좀 많이 심화과정일까요?

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【카리스마】

사실 우리가 생각하는 것보다 많은 '역사적 영웅들'은 근대에 와서야 '이 사람은 이런 의미가 있다'라고 정의되었고요.

>>435 단군도 그 예시를 들 수 있을련지요-(적당)

음...그정도 군공이면 찬탈할수도 있는데 안한 것...인건가요?

생각해보니 이성계도 북로남왜를 계기로 조선을 세웠죠

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>>436 맞고도, 아니기도 하네요.

왜냐면 단군은 조선에게도 중시되었으니까요.


다만 사대부는 단군에게서 "왕통"을 봤지만, 우리는 "민족"을 본다는 의미라면, 그렇겠군요.

>>438 그렇다면 반대로, "기자"는 어떨까요?

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>>437 좀더 단순하게 생각해요.

그냥 "민초"를 사대부는 간단하게 "왕"으로 바꿔볼 수 있었다는 의미지요!

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>>439 아주아주 정확한 지적이죠!

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사대부는 "우리도 이순신처럼, 왕에게 충성을 바치자"라고 생각하고

현대 한국인은 "우리도 이순신처럼 애국하자"라고 여긴다는 것.

사극 보면 현대의 민족국가와 거의 같은 의미처럼 '종묘와 사직'이란 단어가 많이 언급되잖아요.

하지만 종묘는 왕'가'가 제사지내는 곳이고 사직은 그걸 신적 권위도 승인한다는 증거니 현대의 매체에서 사용되는 방법과는 본래 의미가 거리가 꽤 있죠.

"조선의 성웅"이 아니라 "민족의 성웅"이라는거군요오-

진짜로 근대와 민족국가와 가까워질수록 이 두가지의 차이점은 무시할수 없을만큼 커지게 되지만 대충 이순신의 시대쯤에는 현대 한국 매스미디어에서 명백한 차이점을 묻어버리는데 지장이 있는 정도는 아닌 것이고

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그 차이점이 결정적으로 표출된게 '고종'일 것이고-

흠...복잡하긴 한데...닮고 싶어하는 존재를 만들어내는 과정이고, 그걸 위해 실존인물을 활용한건가요?

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【카리스마】

이런 얘기는 어찌보면 가장 기초부터 진행해야 이해가 가는 파트기도하지만.......

물론 순수하게 이념이나 담론이라는 측면에서는 황종희가 이순신과 시대적으로 그렇게 많이 차이나는 시대의 인물은 아니니 그 시절이라고 이런 차이점과 모순에 주목한 이들이 없었던 건 아닙니다만 아무튼 그렇게까지 결정적인 문제는 아니었으니까요. 고종의 시대쯤 되면 누구라도 무시할수 없는 문제가 되어버리지만요.

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"상상된 공동체"를 읽고오세요-라고 대답할 타이밍이지만-

굳이 굳이 말하자면

"우리가 그들을 닮고 싶어하기에, 우리는 투표장에 나가서 대통령과 의회의 통치를 받아들인다"인 것이죠




......너무 아나키스러운 말인가(웃음)

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상상된 공동체를 읽으세요. 아니 진짜로, 우리가 하는 이야기 여기서 다 나오는 이야기니까!

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아. 여기에 상상된 공동체 강의하겠다고 한지 벌써 몇개월이 넘었는데 내가 질질 끌고 있네-

안아키보단 아나키가 낫죠(아무말)

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다만 지금 이 문구를 가져오는건 도움이 되겠군요.

"작은 마을 이상의 모든 공동체는 본질적으로 상상된 것이다"



아니 이렇게 바꾸는게 이해하기 쉽겠네요.


"작은 마을 이상의 모든 공동체는 그 일원의 '상상'에 의존한다" 라고요.

요즘 초등학교에는 잘 없는 모양이지만 옛날 국민학교에는 학교에 세종대왕상과 이순신장군상이 있었죠. 이 또한 '한국인'으로서의 정체성을 위한 한 가지 장치였다고 볼 수 있겠죠?

너무 직설적이라서 어색해보이는거지 소련의 사회주의 노력영웅이나 스타하노프 운동과 같은 매커니즘을 좀 우회적으로 시도하는거죠.

그런 사람들이 대단하다는건 왠만하면 다들 고개를 끄덕일만하지만, 그런 대단한 사람들이 하필 '사회주의'라는 가치나 '소련'이라는 체제에 바람직해서 대단하다는 해석은 그런 가치가 체제에 필요하니까 선전을 통해 부여한 것이잖아요? 현대 사회에서 역사적 인물을 현대적 관점에서 대단하다는 식으로 해석하는것도 조금 더 세련되긴 하지만 같은 방식인거죠.

뭔가 플라톤의 이데아 얘기 같기도 하고(?)

요새 학생들은 밤 12시면 이순신상과 세종대왕상이 일어나 운동장에서 싸운다는 괴담을 알까요.

그래서 민족주의-영웅주의-철인정치 같은 혼동이 자주 일어나는건가

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왕자의 게임의 바리스가 말한 우화에 가깝네요.


"떠나면서 수수께끼를 하나 내도 될까요, 티리온 경? 방안에 영웅이라 할 만한 세 사람이 모여 있었습니다.
왕, 사제 그리고 돈 많은 부자였지요. 그들 사이에 기사가 하나 서 있었습니다. 신분도 비천하고 품은 뜻도 없는 기사였죠.
세 사람은 각각 그 기사에게 다른 두 명을 죽이라고 명령했습니다.

'내 말을 따라라. 난 너의 군주다.'
왕이 말했습니다.



'내 말대로 하거라. 신의 이름으로 명령한다.'
사제가 말했죠.


'내 말대로 해라. 그러면 많은 금이 너의 것이 될 거다.'
부자는 그렇게 말했죠. 그렇다면 누가 살아남았을까요?"