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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094>
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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

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【다음 어장】 >>1

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그 왜, 갑자기 생각난건데.

야스케가 일본에서 제법 인지도가 있고 이름도 유명하고 호의적인 이유 말이죠.



어쩌면 야스케가 오다 노부나가의 '개방성', 좀 더 노골적으로 말하면 '근대성'을

표상해주기 때문이 아닐까 하는 생각이 퍼뜩 들어서-

>>359 전 거의 99% 그럴꺼라고 봐요.

그 얘기할 때마다 항상 '피부색 같은거 신경쓰지 않는 파격적인 성품의 오다'를 얘기하는걸보면.......

호오호오

그러니깐 한국에서 박연 이야기 나오는거랑 비슷한 느낌이 드네요

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오다로 말하는 '세계화'라고 해야할까요(웃음)

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【카리스마】

요즘 박연 이야기 나올 때마다 유교는 누구나 군자가 될 수 있다 어쩌고 얘기를 하는걸보면 확실히.

박연 이야기 나오면서 주로 하는 말이 "한국 말을 하고 한국 옷을 입으니 한국인이다"기도 하고-

(솔직히 딱히 관용적이지 않은 것 같긴 한데) 조선식(한국식) 관용의 대명사로 쓰이는 감이 크고

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단지 박연이 한국에 '왔다'는 이야기에서 끝나지 않고 사람들이 그를

잘 대해줬고 어쩌구 까지 나오면 확실히 그렇죠.

이런 말이 자주 엮이는게 "돼지고기랑 술 먹는 이슬람인"인걸 생각하면 꽤 의미심장하단 말이죠.

조금도 다문화 사회랑 안 어울리는 사고긴 한데 자연스럽게 받아들여지고(폭언)

흠흠

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뭐, 거기까지도 생각이 흔히 전이되고는 하지만-

저는 어쨌거나 거기까지는 '다른' 영역이라고 생각해요.


일단 '자본주의 맹아'와 맥락이 닿아야하는 이야기니까요 이쪽은.

프랑스가 ICC 편을 들어줬다고 미국 언론들이 서방 동맹 체제가 흔들린다 어쩐다 이러는데

거.... 댁네 나라가 오커스 한다고 프랑스 엿 먹인거는 왜 양심적으로 이야기 안 하는지 모르겠네??(심지어 이 ㅈㄹ을 하고도 콜린스급 최역 못 시켜서 10년 이상 더 미뤄졌다)

근데 그당시면 피부색 달라도 기독교믿고 라틴어할줄 알면 유럽기준 문명인 아닌가요(?)

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야스케에서 '일본인이 되는 법'까지 말하지는 않으니까요.(말할지도 모르겠지만)

그보다는 오다의 '개방성'을 이야기하는거지.

최역->퇴역

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>>370 제가 하고 싶은 말은 '기독교의 포용성' 보단 '프로테스탄트와 자본주의 윤리'네요(웃음)

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【카리스마】

사실 '적당한 개방적 이미지'를 위해서 야스케가 꽤 유용하긴해요.

당시에 자비에르처럼 예수회나 뭐 이런 '더 분명하게 영향을 끼친 외국과의 교류'가 존재했지만.........

(많이 이죽거리자면) 야스케는 '실제로 일본의 사회와 문화에 어떤 변화도 끼치는 위협이 될 수 없는' 존재였기 때문에.

오다가 오픈마인드다? 일본문화 전체가(통일된 일본문화가 있는지는 둘째치고) 아니라?

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>>375 오다가 일본을 '현대적으로' 만들고자 했던 '혁명가다' 라는 것.

그랬으면 자기가 천황자리에 올랐겠죠!

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야스케는 오다에게 그런 '혁명적인' 캐릭터를 부여해 줄 수 있기 때문에 일본에서

사랑받는다는 이야기죠.

근대성이란게 자본주의나 제국주의랑 영 떼어놓기 힘든 관계란걸 생각하면 근본 심상은 비슷한 것 같긴 한데-

야스케 이야기에 한정하자면 오다의 개방성 이야기 강조하는 용도는 맞는 것 같긴 해요.
사실 이런 이미지는 한국에도 영향을 준 것 같고

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【카리스마】

>>369 프랑스는...........언제나 그런데 중동 문제에서 별로 이스라엘에 긍정적이지는 않고, 항상 이란쪽에 일정한
편을 들어줬죠.

뭐, 그들은 영미가 지배하는 중동석유에 대해서 이란의 석유 이권을 받아오고 싶은 욕망도 존재했고- 동시에
이런저런 이유로 얽힌 중동국가들과의 관계가 좀 더 깊은 것도 있고.(이란의 망명자들이라던가)

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>>377 물론 오다가 실제로 그런 혁명가가 아니라는 말은 이 어장에서 많이 했지만.

이건 '신화'의 이야기니까요.


역사는 과거와 현재와의 대화라고 하죠?

그렇다면 실제 역사 만큼이나 '우리가 과거에 하고자 하는 말'도 꽤나 중요하다는 것이고-


이번에 제가 이야기를 꺼내본 것도 그런 의미네요-

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【카리스마】

그런데 역시 푸틴을 ICC에서 제소시켰을 때 생긴 심각한 트리거가 결국 발동한 느낌.........

명백한 주권 국가, 그것도 강력한 군사력으로 무장해서 외부의 정치경제적 압력으로 붕괴시킬 수 없는 국가의
국가원수에 대한 국제사법재판소의 조치는 '그 국가와 외교중인 나라들이 받아들일 수 있는가?'라는 문제.

그런 부분에서 사실 코나미가 조조랑 오다를 엮는다는 점은 꽤 재미있는 점이 아닐까요-

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일본인이 야스케에서 '어떤' 것을 보는지가

바로 현대 일본인이 어떤 사람들인지를 보여준다는 거죠-



그리고 일본인은 야스케에게서 '혁명가 오다'를 비춰본다는 것이고-

그럼 일본은 문화의 개방성이 아니라 위대한 개인이 근대화를 이끈거라는 기저의식?같은게 있는건가요?

아 유신지사들(깨달음)

사실 오다랑 조조는 꽤 다른 인간상이잖아요?

그런데 일본에서 조조 다룰 때 자주 나오는게 "유교를 무시하는 능력주의"랑 "역신"이란 점도 생각하면-
조조를 통해서 오다를 본다는건 저 두 이미지를 꽤나 의식한다고 봐야겠고

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>>385 그보다는 그렇네요.

우리들은 생각보다 현실적이어서 '과거와 현재가 다르다는걸 알지만'.

그럼에도 사람들은 '과거에서 현대성을 찾고 싶어 한다는 것.'



좀더 노골적으로 말하자면 "일본인은 오다같은 사람을 배출할 수 있었다" 라는 것이죠-

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>>386을 받아보자면.


"제 1의 오다가 나왔다면 제2의 제 3의 오다를 배출할 수 있는게 '일본인의' 가능성"이란 것이고.

유신지사야 말로 그 표증인 것이죠-

(일본에 대한 이해도가 낮은 참치)

음...으음...(열심히 짱구 굴리는중)

그럼 '나도 오다같은 혁명가가 되고싶다'와 '나에게도 야스케같은 이해자(?)가 있으면 좋겠다'라는 마음이 공존하겠네요?

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영웅주의적이긴 하지만 현대의 영웅주의는 과거의 초인론과 결이 다르죠(웃음)

비꼬아 말하자면 "이세돌의 승리는 한국인의 승리" 아니겠습니까(웃음)

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오다도 비슷한거에요(웃음)

아하 어렴풋하게 감이 오네요

그럼 반대로 한국에서 '한국옷 입고 한국말하고 한국음식먹으면 한국인이다'라는, 박연쪽?에서 기원된 신화를 믿는?퍼뜨리는? 것은 오히려 반대의 맥락인건가요?

역사적으로 침략당한 나라의 PTSD 같은건가?

뭐 이미 미국은 그걸 대비해서 ICC를 향한 정치적, 군사적 작전을 이미 준비해 놨지 않습니까??(폭언)

"이 위인을 보라"라고 제목 붙여놓고, "이런 위인을 배출할 수 있는 우리는 왜 이렇게 위대한가"라고 말한 거군요(적당)

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【카리스마】

사실 프랑스는 중동 문제에서도 그렇지만 좀 더 '국제기구의 독립성'을 지지하는 경향이 크기는 해요.

아무래도 '국력'은 약하지만 이런 '외교적 관계'에서 매우 강력한 프랑스는 실제 국력만 가지고 쌈박질하는 것보다
기구를 통한 조정이 이루어지는쪽에서 영향력이 더 크기도 했고........

다만 또다른건 '히틀러의 원죄'가 있는 독일과 '석유로 얽힌 동맹'이 있어서 중동 문제에 인맥적으로 얽힌 영미에
비해서 좀 더 중립적이고, 오히려 아랍계에 약간 동조적이거나 인맥이 있는 점도 있고.......

>>393 오히려 같은 맥락이라고 봐야하지 않을지?

한국도 "개방적이다"라는 사실을 말하고 싶은거니

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【카리스마】

호메이니가 망명한 곳이 프랑스였던건 우연이 아니죠.

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>>393 같다면 같고 다르다면 다르네요.

그건 카리스마가 " 야스케는 '실제로 일본의 사회와 문화에 어떤 변화도 끼치는 위협이 될 수 없는 존재'"라고

평한 것과 같은 맥락이죠.


민족의 '전통'은 지키면서도 현대적 가치인 '다양성'을 버리고 싶지는 않기에 애매한 타협을 한다는 의미에서요

'일본이라는 나라가 위대한건 오다같은 혁명가가 나올수 있기 때문이다'라...

위인을 국뽕요소로 삼는건 어딜가나 비슷하군요

"개방성의 부재" 그러니깐 폐쇄성이 쇄국이라는 결과로 나타나 침탈의 역사로 이어졌다고 한다면-

우리도 침탈당하지 않을 수 있었다... 혹은 반대의 관계가 될 수도 있었다는 심리로 이어지니(폭언)

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전직 아나키로써 말하자면 "그것이야말로 민족주의의 본질이다" 라고 말할 수 있지요(독살맞게)

뭐 "순기능"이라고 말해도 틀린건 아닙니다.

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【카리스마】

레바논과도 꼭 좋은 의미는 아니어도 꽤 깊은 관계가 있는 프랑스는 이스라엘의 행동에 '감정적으로라도' 별로
좋아할 이유가 없고.........(이스라엘이 이기면 '정말로' 기쁘다고 생각하는 일부 미국정치가들과는 좀 다르다는거)

심리적으로건, 실질적으로건, 국제기구 제껴놓고 이스라엘을 응원할 이유가 없다는거군요=

그럼 반대로 민족을 만들려면 영웅을 만들어야한다는거군요(깨달음)

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>>405 아 그런 의미가 아닙니다.

위인이 "나와 다른 존재"가 아니라 "나와 동질적인 존재"라고 상상할 수 있단게 중요한 것이죠.



왕이 "우리와 다른 신적인 존재"인 것과 대비된다고 하면, 꽤 재미있는 생각이라고 할 수 있지 않나요?(웃음)

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【카리스마】

물론 프랑스가 미국영국과의 관계보다 중동 사람들의 인권을 귀중하게 여기는 나라라라고는 프랑스인 자신들도
조금도 그렇게 생각하지 않지만, 뭐..........까놓고 영미 입장에서도 이스라엘보다 프랑스가 중요한건 마찬가지고.

>>406 Every man a King!

>>406 국경선 바로 옆 마을에서 이웃 마을 사람보다 저 멀리 수도의 사람들을 더 동질적으로 여길 이유가 필요하다 말할 수도 있겠군요(적당)