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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

>>694 사실 주원장 최고공신 이선장도 그런 말을 듣긴 했는데 자기 모가지가 달아난 후에서야 그 말이 나왔기 때문에(.....)

그런데 결국 유방이 한신을 직접 죽인 것도 아니긴하고(......)

>>694
YEAH
공교롭게도 "고제가 소하를 계속 의심해서 떠보는 내용 바로 뒤에 이어지죠"

유방은 한신을 무력화시킨 정도에서 만족한 것 같긴 하단 말이죠.

근데 유방이 일찌감치 후계자 정했으면 여후가 불안해 하면서 이것저것 다 조지고 다닐 일도 좀 적어지지 않았?을까(폭언)

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【코코아】
엣?

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【코코아】
아 여후가 죽였지.......... 근데 여후씨는 대체 한신에게 뭐가 불만이라서!

>>698 편집 기술의 적극적인 활용이군요!(적당)

소평이 상국 소하에게 말했다.
"재난이 이로부터 시작될 것입니다. 주상께서는 외지에서 야영을 하고 계시며 군께서는 궁중을 지키고 있어 전투에 나가 화살이나 돌을 맞는 일도 없으나 군께 봉읍을 더 내리고 호위를 배치한 것은 회음후가 최근 관중에서 반란을 일으켰기 때문으로 군을 의심하는 마음이 생긴 것입니다."

라는 데서부터 쭉 이어져서 소하가 감옥행을 한단 말이죠
그리고 그 때 나왔던 변명이 >>694였고

초왕에서 회음후로 강등(?)이 유방, 멸족은 여후던가요?

최소한 분명한건 영포가 반란 일으킬 때 쯤, 그리고 노관이 도망칠 때 반응을 보면 당시 이성왕들은 한신이나 팽월이 계속 반항하다 자업자득으로 죽어나갔으니 조심해야겠다가 아니라, 유방이나 여후가 '맘에 안들던 부하들을 억지로 누명씌워 숙청하고 있고, 나도 그 대상이 될 것'이록 여겼다는거란 말이죠.

그게 진실이냐 아니냐와 별개로 '유방도 한신도 아닌' 사람들은 그렇게 여겼다는거.

그러니까 한신이 별로 믿을만한 사람이었냐고 하면 아니긴한데, 그래도 당시에 우리보다 더 한신을 잘 알고, 직접 그 성격도 어느정도 경험했을 사람들은 대체적으로 '한신이 좀 건방지긴한데 그래도 죽음을 당할 정도는 아니지?'라고 생각했다는거. 그 '건방짐'이란 것도 한신의 가공할 공적을 생각하면 허용범위라고 여긴 경우도 꽤 많았을거고......

그리고 지금 >>703에서 나왔지만 '특별히 건방진 것도 아니었던 소하조차 한신에 비교되어서 의심을 받았다'라고 적혀있는건 많이 상징적이죠.

소하가 유별나게 건방지게 군 것도 아닌데 '한신도 의심받았으니 당신도 의심받는 것'이라고 남들에게 말을 들었다면 결국 핵심은 소하와 한신의 최대 공통점, '엄청난 공적과 권력, 실질적인 능력'을 의미하는 것일테니까요.

사실 노관도 유방이면 모르겠는데 여후면 국물도 없겠다 싶어서 바로 도주한거기도 하고요

유방은 컨트롤 가능해도 혜제+여후는 제후왕들 컨트롤이 무리라고 판단하고 있던거 같네요(적당)

그리고 건방진 성격이 문제였다면 바로 그 한신에게도 예의바르게 행동한 번쾌가 나중에 모가지가 위기에 처했던걸 설명할 수가 없고(......)

>>706 다다익선 같은 고사도 시건방지긴 한데, "유방한테" 그정도는 허용범위긴 함
이란 해석을 하는 경우도 있던가요

하지만 그렇다고 유방이 일관성있게 관대했느냐 하면 그건 또 아니긴 하고 말이죠
감정적으로 조금만 엇나가면 바로 칼날이 떨어질 거라는 것을 역시나 소하의 사례로부터(하략)

한신 팽월 영포 정도는 어쨌거나 정치공학적 이유가 있었다 치더라도 소하는 여러가지 의미에서 해당사항이 없거든요
덤으로 유방 명줄이 조금만 길었으면 번쾌도 이 목록에(하략)

이런식이다보니 후대에는 한신의 좀 건방진 성격이 두드러져서 '죽음을 자초했다'라는 현대 시각이 생겨났지만 정작 '당시에 직접 한신을 경험하고 지켜본 사람들'은 한신이 죽은 이유는 건방진 성격이 아니라 너무 유능하고 공적이 커서였다고 생각했다는거고.

>>709
하이파이..브?

>>711 (하이파이브)

아무튼 말하자면 그거죠
소위 말하는 숙청이라는 행위가 "정치공학적"으로만 설명될 수 있는 일은 절대로 아니라는 거

정치공학적 관점에선 배주석병권이 오히려 특수한 사례가 아닌 일반적 케이스인 거에요
춘추시대부터 지침으로 내려왔는걸요

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【코코아】
그게 일반적인 케이스였다고?!

오히려 상당한 부분은... "감정적"인 측면이 있는 거죠
유방이 무슨 킬링머신이라는 건 진즉에 낭설이라고 인터넷 월드의 모두가 알고 있는 것 같지만, 반대로 정당(?)한 이유가 있을 때에만 킬링머신을 돌린 것도 아니란 이야기지YO

어느 한쪽으로 몰아서 보게 되면 뭐라고 해야 하나, 이야기로서 재미가 없네요(아무말)

정치공학적으로 보면 서로서로 이득 보면서 좋게좋게 해어지는게 더 "원론적인" 대응이긴 하죠

다만 현실에서 의심병이나 개인의 감정을 배제하고 볼 수가 없(읍읍)

당장 처음에 이야기가 나왔던 태종같은 경우도, 인터넷 월드에선 무슨 구국의 결단으로 다뤄지는 모든 것들이 "드라마에서는 반드시 업보로서 다뤄지거든요"
이방원의 업보를 다루지 않았던 이방원 등장 드라마는 없어요

이게 오히려 정확한 분석이고요

아무리 정치공학적으로는 권신이라도 개인적으로 친하면 굳이 숙청해버릴 필요가 없죠

혈연 지연 학연을 쓰는 이유(적당)

>>717 사실 역으로 '정치공학적 숙청이었다면' 정작 한신을 끝까지 직접 죽이지 않은걸 설명하기 힘들고 말이죠?

반대로 팔다리 다잘렸는데 굳이 숙청해야함? -> 팔다리 다잘렸으니 반항도 못하는데 나한테 ㅈ같게 구는 놈을 살려둘 이유가?

결국 죽었을 때 다른 반발을 부르는 위험이 될 수도 없을만큼 정치적으로 약화시키고도 그냥 끝까지 살려둔건 정치적 이유로 한신을 제거해야 했다면 오히려 말이 안되고(....)

>>721
정치공학적으로 한신은 확실히 위험한 존재긴 했거든요. 이 부분에 관해선 한신 본인의 업보도 확실하고요.
보통은 운몽에서 목 따고 끝이에요(폭언)

...사실 운몽의 일조차도 "한신도 좀 그렇긴 했는데 유방 너도 좀 문제 많은 것 같다?"는 반응이 후대에 참 많았지만 넘어가죠

"아 왕자님이 공부 열심히 하니깐 보기 좋네여. 전하도 첫째 아들 아니라고 포기 안하고 공부해서 왕 됐어요"란 뉘앙스의 말을 충녕대군한테 말한 케이스도 있던가요

그렇기에 굳이 공학적 이유를 댄다면 진짜로 모가지를 따는 것 자체가 꽤 부담스러웠을 수도 있어요
만에 하나 "일제히 들고 일어날" 이유가 될 수도 있으니까

물론 이성제후왕들이 그렇게까지 단결력이 있었으면 애초에 유방 산하에 들어오질 않았읍읍읍

인간은 정이란것에 매우 취약한 존재이기에 감정없는 냉혈한이라도 순수 정치공학적 이유로 숙청을 하기는 힘들죠

그 스탈린도 보로실로프는 숙청 안했는걸요...

한 편으로는 아쉽고, 한 편으로는 기뻐했다는 묘사대로네요

한 명을 여자로 바꾸면 질척한 로맨스물로 쓸 수도 있겠어요(적당)

>>726 오초칠국이 그나마 '들고 일어나기라도 한건' 그래도 그게 혈족으로서 어느정도 단결력이라도 있었으니 가능했고 말이죠?

>>728 TS암타정치물을 써오시는건가요(아무말)

YEAH
당장 팽월과 경포만 해도 상성치로 따지면 125와 50이에요(아무말)

오예나 장도, 노관같은 케이스는 더 말할 것도 없고

사실 스탈린이나 주원장처럼 '편집증적으로 진짜 공포에 시달려서' 숙청하는 경우도 꽤 있고........

옛날에는 설마 스탈린이 '진짜 죄다 첩자라는 얘기를 믿었을리가 없으니 정치적으로 숙청한거'라는게 대세였지만 정작 소련 문서고가 열린 후에 보면 스탈린은 꽤 진지하게 자기가 숙청한 대상에서 '유의미하게 많은 비율이' 진짜 첩자일거라고 진지하게 두려워했다는게 나타나서(....)

따라서 군국제라는 시스템 하에서는 오히려 저 정도에서 마무리하는 게 정치공학적일 수도 있는 거에요
오히려 이후에 줄줄이 일어난 일들이 감정적 사고에 가까울 수도 있고요

"감정에 이끌려서 공신들을 감옥에 처넣고 잡아 조지려고 하는 케이스는 저 이후에 집중적으로 묘사되니까"

정치공학적으로 숙청해야 할 이유가 있다고 확언할 수 있는 팽월이나 경포같은 케이스조차도 치밀한 숙청이라 보기엔 뭔가 굉장히 액시던트 요소가 많았던 거에요

(대충 친구를 잘 사귀어야하는 이유)

최소한 '사람은 괜찮다'라는 평은 들어야하는 이유라고 할 수 있겠으여

하로-

방가방가!

어떤 의미에서는 유방이 "절대적" 위치까진 아직은 아니었으니 감정적 행동이 대폭발로까진 안 갔다고 할 수 있겠지요
실제로 절대적 위치를 가졌던(본인이 어떻게 했다기보단 수천년간 축적된 전통에 의거한 것이긴 하지만) 주원장은 그야말로 슈-퍼 폭발을 했었고

반가우우움-

>>734 유배 보내다가 갑자기 유배지까지 따르는 사람이 많으니 걱정되서 처형!하던 팽월의 케이스나, 반란 경고가 들어와도 "에이, 설마 영포가 반란하겠어"라고 좀 뜬근없는(...) 신뢰를 소하가 유방에게 진언한 것처럼 말이죠?

인사-

그런 것이지요-
뭐어, 하필 주요 기록이 통제를 덜 받은 쪽이라서 이런 의심스러운 게 잔뜩 남아있었을 수도 있겠지만서도... 역으로 말하자면 소위 말하는 숙청의 상당부분이 꽤 주먹구구였으리라는 가설도 세울 수 있겠죠, 검증과는 별개로.

아, 그러고보니 아주 대놓고 당시 사람들의 시각을 보여준게 영포 반란 때 초나라의 영윤(재상)이었던 사람이 유방에게 한 말이네.

令尹曰(영윤왈)：

「往年殺彭越(왕년살팽월)，前年殺韓信(전년살한신)，

此三人者(차삼인자)，同功一體之人也(동공일체지인야)。

自疑禍及身(자의화급신)，故反耳(고반이)。」

영윤이 말했다.

“황상께서 지난해에 팽월을 죽이고 그 전해에는 한신을 죽였습니다.

이 세 사람들은 같이 공을 세운 한 몸과 같은 사람들입니다.

스스로 화가 제 몸에 미칠 것을 의심해 반역한 것입니다.”

>>740 이런 케이스가 '인간적인' 측면에서 친해지고 교류 많이 해놔야 잘못?된 신고가 들어와도 의심을 안산다는 증명인것 같아요

엇 진짜 반란했네(...)

그래서 왜 요즘 소설은 죄다 주인공이 미친사이다패스밖에 없는걸까! 좀 호구스러운면이 있어도 정도의 대협이 주인공인 소설을 보고싶다!!

계속 하는 이야기지만 정치공학적으로는 배주석병권이 일반적이에요
설사 시밤쾅이 난 것조차도 어쨌거나 저거 시도하다가 시밤쾅이 난 케이스일 개연성이 좀 더 있고요
시밤쾅을 했으니까 시밤쾅시키려고 한 걸로 미루어 짐작하는 건데... 내전을 좋아하는 군주같으면 숙청같은 거 하기 전에 자기가 누구의 사주를 받은 환관궁녀에게 푹찍당해요(폭언)