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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. ( ※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다 )
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. ( 제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 강도가 심하지 않을 경우 허용한다 )
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 극단적인 일반화나 일방적인 부정을 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 사람을 비판하는 행위를 일절 금한다. ( ※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다 )

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0

601 >1596246364> 611 >1596246385> 621 >1596247055> 631 >1596247628> 641 >1596248094> 651 >1596248648> 661 >1596249063> 671 >1596258101> 681 >1596259461> 691 >1596260197>
602 >1596246365> 612 >1596247044> 622 >1596247619> 632 >1596248084> 642 >1596248638> 652 >1596249051> 662 >1596258092> 672 >1596259445> 682 >1596260188> 692 >1596261344>
603 >1596246375> 613 >1596247045> 623 >1596247620> 633 >1596248085> 643 >1596248639> 653 >1596249053> 663 >1596258093> 673 >1596259446> 683 >1596260189> 693 >1596261345>
604 >1596246376> 614 >1596247046> 624 >1596247621> 634 >1596248086> 644 >1596248641> 654 >1596249054> 664 >1596258094> 674 >1596259447> 684 >1596260190> 694 >1596261346>
605 >1596246377> 615 >1596247048> 625 >1596247622> 635 >1596248087> 645 >1596248642> 655 >1596249055> 665 >1596258095> 675 >1596259448> 685 >1596260191> 695 >1596261347>
606 >1596246378> 616 >1596247050> 626 >1596247623> 636 >1596248088> 646 >1596248643> 656 >1596249056> 666 >1596258096> 676 >1596259452> 686 >1596260192> 696 >1596261348>
607 >1596246379> 617 >1596247051> 627 >1596247624> 637 >1596248089> 647 >1596248644> 657 >1596249059> 667 >1596258097> 677 >1596259453> 687 >1596260193> 697 >1596261349>
608 >1596246382> 618 >1596247052> 628 >1596247625> 638 >1596248091> 648 >1596248645> 658 >1596249060> 668 >1596258098> 678 >1596259454> 688 >1596260194> 698 >1596261350>
609 >1596246383> 619 >1596247053> 629 >1596247626> 639 >1596248092> 649 >1596248646> 659 >1596249061> 669 >1596258099> 679 >1596259456> 689 >1596260195> 699 >1596261351>
610 >1596246384> 620 >1596247054> 630 >1596247627> 640 >1596248093> 650 >1596248647> 660 >1596249062> 670 >1596258100> 680 >1596259457> 690 >1596260196> 700 >1596261352>

701 >1596261353> 711 >1596274101> 721 >1596300096> 731 >1596318132> 741 >1596334088> 751 >1596334098>
702 >1596274090> 712 >1596300073> 722 >1596318122> 732 >1596334079> 742 >1596334089>
703 >1596274091> 713 >1596300079> 723 >1596318124> 733 >1596334080> 743 >1596334090>
704 >1596274092> 714 >1596300084> 724 >1596318125> 734 >1596334081> 744 >1596334091>
705 >1596274093> 715 >1596300085> 725 >1596318126> 735 >1596334082> 745 >1596334092>
706 >1596274094> 716 >1596300087> 726 >1596318127> 736 >1596334083> 746 >1596334093>
707 >1596274095> 717 >1596300088> 727 >1596318128> 737 >1596334084> 747 >1596334094>
708 >1596274096> 718 >1596300093> 728 >1596318129> 738 >1596334085> 748 >1596334095>
709 >1596274098> 719 >1596300094> 729 >1596318130> 739 >1596334086> 749 >1596334096>
710 >1596274099> 720 >1596300095> 730 >1596318131> 740 >1596334087> 750 >1596334097>

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【파츄리의 도서관】 >1596334097>42

【샤메이마루의 스크랩】 >>1

【다음 어장】 >>2

토닥토닥

그 얘기가 아니라.....

아셰라드의 경우에도 덩치는 어마어마하게 커졌는데 그 휘하 부족에게 귀중품을 더 분배하기 위해 조선에 관시 늘려달란 요구를 했고, 하필이면 대제합종 준비하던 시기의 조선도 아니고 10여년 후 합횡 마주했을 때의 조선도 아닌, 조선의 내부적 국뽕이 EX인 때였으니...

난 어제 내내 전투의 '과정' 얘기만 했었다고.....

그리고 일단 지금 이 부분이 밀리터리적 갬성으로 이야기되는 중이니 일단 정치사회적 배경과는 뱔개로 병법부터 논해 봅시다(착란)

즉 사현의 기동과 부견의 기동이 어쩌고(착란)

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[코코아]
>>137 돌궐 : ㅋㅋ 등신!

그러니까 내 말은 비수전투의 배경이나 영향에 정통성 인식이 준 문제가......마치 '그것만으로' 비수대전의 작전적, 전술적 단계를 하부구조가 상부구조를 결정하듯이 작동했다고 보고 그 과정에서 있었던 부견과 전진의 착오를 뭉개버리는게 납득이 안간다는 말.......

그러니까 동진과 전진의 대통령제냐, 민주집중제냐의 체제적 대결이 아니라 집단군 운영방식같은 밀떡적 이야기를(측란)

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[코코아]
전투의 과정이라......... 유석군은 어째서 사현군을 막지 못했는가에 대해?

이민족 왕조로서의 정통성이 가지는 컴플렉스가 부견에게 조급할 정도의 부견에게 주력군이 다 모이기도 전에 승부를 걸게 만든것도 있고, 주서의 내부 첩자질처럼 이게 전술적으로도 통솔력 격하를 일으킨 것도 맞지만.........

그건 '전투에서 위험한 선택지를 고르게 만든 원인'이라고 할 수는 있어도 그 자체가 '전투의 결과를 결정한게 아닌데'

솔직히 적벽대전에 대한 밀떡적 이야기를 하는데 후한의 체제와 강남 호족 세력간의 세력구도와 정치적 갈등 문제를 이야기하면서 전쟁의 승패이유를 따지진... 아, 역사학계에선 아예 이런 거 관심 없나(착란)

매번 비수전투 얘기에서는 마치 부견은 충분히 올바른 결정을 내렸음에도 '오랑캐 황제라는 이유로' 지게 되었다는 반응이 나오는걸 납득할 수 없었다는 얘기라고.....

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[코코아]
아 원인인가.........

뭐어... 인간은 아주 간단하게 온갖 착오를 범합니다만 그런 경우라고 해도 착오를 착오로 끝내지 않고 결국 배경을 따지게 되는 것이 요즈음의 흐름이니까요
그와 별개로 카리스마씨 입장에서는 "거슬러가는 과정"조차 담론으로서 나타나지 않는다는 게 유감이었던 것 같지만 말이죠

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[코코아]
>>147 아........... 그런 이야기였군요!

anchor>1596334098>442

뭐, 보통 그런 "착오 그 자체"에 대한 분석은 요즈음에는 "망탈리테"라는 형태로 편입되고 있는 양상이기도 합니다만

부견 이야길 전부터 여러번 하긴 했지만 요번이었나 저번이었나처럼 크라수스 이야기하다 튄 것도 아마 그런 계열이겠지요, 아마도.

비수 전투에서 보여준 주서의 첩자질을 비롯해 도저히 동진의 지도층이 오랑캐 황제에 철저한 거부반응을 보였던 것을 생각하면 설령 비수에서 전투가 어떻게되건 결국 저항에 부딪혀 원정이 실패했을 수는 있지만.....

누가 부견에게 칼을 들이대고 동진의 주력군이 결집하는걸 차단하는 작전이 실패한 상황에서 다시 억지로 회전을 걸라고 강요한 적은 없잖아.......

사실 이해가 안 되는게 굳이 거짓 후퇴 전술을 쓰면서 동진군을 유인할 이유가 있었냐는 점

정황 보면 부견 본대만으로도 최소 2배는 된 거 같은데 굳이 통제도 안 되면 위험한 거짓 후퇴 전술을 쓸 이유가 있었나?? 그냥물량으로 압박하면서 후속대 올 때까지 기다리는 게??

그게 옳은 결정이라는 이야기는 한 적도 없고, 다른 거 다 잘했는데 그거 때문에 비수대전에서 진 거라고 한 적도 없는데요.

말 그대로 개전 배경과 사후 영향에 대해서 논한 거 아닌가요? 무슨 이야기를 들으셨는지는 모르겠습니다만.

>>155 동진 총사령관인 사석이 원래 지구전을 걸려고 했던걸 생각하면 전진군의 규모만큼 보급 압박이 심각했거나......

아니면 여기서 '배경'이 나오는데 생각보다 동진 지도층의 붕괴와 이탈이 이루어지지 않는 상황에서 '동진의 주력군을 격멸하는 퍼포먼스'가 필요했을거라는 부분.....( 이건 다름 아닌 사현의 편지가 이점을 찌르고 있다 )

>>156 지금 이야기 주제가 비수대전 전투 자체에 대한 군사적 이야기라서요

그러니까 정치가 아닌 병법의 영역

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[코코아]
>>154 아..... 확실히.......

사현의 편지가 거의 대놓고 "엌ㅋㅋ 너님이 겁먹어서 정면에서 '정통한 황제의 군대에게는' 싸울 엄두가 안나는걸로 천하사람들의 눈에 보이는거 알고 있죠?"라는 식으로 도발하는거거든.........

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[코코아]
>>157 그러니까 그거 한방날리면 꿇게 만들 수 있다는 기대감이려나요?

그리고 기록 보면 유독 전진군이 동진군의 기세를 두려워했다 이야기 나오는 것도 좀 그런 게 전투 전에 이미 동진의 병력 합류를 막지 못한 게 덩진군 규모에 대한 과대평가가 좀 있었나???

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[코코아]
>>160 악마쉑ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 결국 카리스마씨가 의도한 방향으로 이야기가 진행되어도 결국 잭씨가 말하려던 흐름에 최종적으로 다다르게 되는 것이 아닌가 싶은데 말이지요?
지금같이.

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[코코아]
>>162 그러고보면 그 병력들 분명 화북에서 사천,형주까지 다 두들겨패고 댕기던 군대였는데
왜 두려워하고 있었던거지.......

마치 처음부터 전진이 전투 전에 동진의 기습매복을 두려워한 듯한 느낌이 좀 있는 듯한

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[코코아]
기습매복?

그리고 애초에 군사의 영역이 정치의 영역과 분리될 수 없는데 그걸 억지로 분리하는 것도 부자연스럽고.

전역 전체라면야 사현 외에도 하후징을 칭찬할 만하지 않을까요(적당)

그러니까 부견 입장에서는 아군의 주력군이 다 집결해서 물량으로 밀어붙일 때까지 기다리기에는.....'정치적으로' 감당하기가 많이 부담이 됐을법도 한거........

더구나 이미 눈앞에서 그 작전중 하나가 실패한 사례가 있는데 다른 지역의 군대가 임무를 제대로 완수할거라는 확신도 줄어들었을테고......

>>167 일단 동진군이 기습하니까 와르르 무너졌다는 거도 그렇고 쟤들이 전투 전에 기가 많이 오라 있다->어딘가에 뭔가 계략을 꾸몄다 뭐 이런 생가하게 들 법하지 않아요??

>>164..........그 '과정' 얘기를 하려고 하는데 바로 넘어가버리면 전 대체 얼마나 허무해져야 하는겁니까.

선생님들..... 지금 저희는 2차대전으로 치면 스탈린그라드 전투를 이야기하고 있는데 선생님들은 독소전쟁 당시 수뇌부들의 거시전략과 정치적 갈등으로 인한 세략구도 등을 이야기하고 계십니다(아무말)

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화이트 왜 없지...?

그러니까 저희는 에오엠2 이야기를 하는데 선생님들은 크킹과 유로파를 이야기하고 계세요(아무말)

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[코코아]
>>169 그리고 어차피 그 군대 격파 못하면 수춘못따기도하고?
>>170 아..... 그런 경우인가

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[코코아]
다들 밀리터리에 관심이 없어서!(폭언)

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(일단 메타 파악으로 카드 몇장 대체하면서 준드 보물덱 돌려봤는데

화이트 딱 한번 얼굴 봐서 곤란하다는 말)

알았어.......

>>171
여러가지로 피곤하다보니 그렇기야 하겠습니다만 보통 그런 경우 마침 딱 보기 좋게 카리스마씨가 상정한, 내지 위화감을 느끼는 "유니버셜한 인식"이 제시되었으니까 거기서부터 물꼬를 터 나가도 될 것 같기도 합니다만

일단 단순히 전투만 놓고 보면 7년간 존버한 거 치고 전진군이 지나치게 와해가 삐른 느낌이 있음

아무리 병력 규모가 커서 통솔이 안 됐다 해도 본대면 정예군인데 거짓 후퇴 전달 잘 안됐다고 와해되기엔....

솔직히 과정에 집중하는 건 개인의 자유지만 과정을 과정으로만 끝내면 그건 인물과 사건을 조명하는 단계에서 그치게 되지 않을까요.

미시사적 방법론도 아니고 정치경제사적 방법론도 아닌 뭔가 어중간한 게 되는 느낌이랄까.

서론 결론 빼고 본론 3장 중에서 중장만 이야기하고 마는 것 같은 느낌이랄까....(쓴웃음)

최소 뭔가 본대가 갑자기 와해될 정도의 공작질이 어느 정도는 있지 않았나 싶음

그리고 '전역'이란 단어도 사람마다 다르게 쓴다는 것은 확실히 알게 되었다는 말.

어차피 이야기를 해 나가면 지금 카리스마씨가 했듯이 그런 "유니버셜한 인식"에서부터 유래되는 여러 선택의 제한으로부터 시작해서 그럼에도 적어도 "이런 식으로 역사에 남지 않게 할 수 있는" 남아있는 선택지가 제시될 것이고

왜 비수 전역 얘기를 하는데 갑자기 형주 전역의 하후징이 나오는가 엄청나게 고민하고 있었다..........전역이란 말을 '전쟁 전체의 흐름'으로 썻던거?