추적중 : [AA]유카리 잡담판-516 : 앵커판

0 유카리◆ej.1Kuk5/E (Oi.nSHof.o)

2024-11-06 (水) 17:17:43

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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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849 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 11:53:43

문벌귀족 마인드를 장착하면 무측천이 황제가 못됨. 이건 원역사도 그랬어.

850 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 11:54:51

원역 당나라마냥 토번-돌궐에 고통받아서 어쩔수 없이 대외원정이 필요한것도 아니고

불필요한 싸대기 업적작으로 갈기고 다니는건 과거제 확대랑 치명적으로 안맞아.

왜냐고? 군공으로 공훈 채운 승진대기자가 한가득인데 거기서 과거제로 승진한 인력풀 자리는 어디서 만들어

851 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 11:55:02

구품관인법으로 관직 보장되고 가문 역사가 춘추시대니 전국시대니 하는 데부터 시작하는 문벌귀족들 틈바구니에서 당나라 개국공신 출신 벼락출세자 가문으로는 황후조차 못된다.

852 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 11:56:38

>>849 당나라 꼬라지보면 지금 군공놀이로 승진대기열 한가득 채우는 상황이라 과거제 비중이 늘어나기가 개힘듬...

853 이름 없음 (R7bChZjf1c)

2024-12-21 (파란날) 11:56:43

>>850 사방으로 전쟁질하면서 행정조직에서 문벌귀족 밀어내고 과거제로 뽑은 집단을 주류로 삼는 건 원래도 있었던 일이라서 딱히.

854 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 11:56:45

그얘기야

855 이름 없음 (FiGE.9jzdQ)

2024-12-21 (파란날) 11:57:39

문득 새삼 그런 문벌귀족을 죄다 황하 다이빙 시킨 주전충이 대단하다고 느껴지네

856 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 11:58:09

>>852 그리고 그 군공대기자들 많다는 거 때문에 현실에서도 군부 한정으로는 과거 급제자보다 군공으로 승진한 네들이 많은 건 있음. 이건 명청시대에도 그랬음.

근데 그거 가지고 과거제 확대가 안된다면 명청시대에도 과거제는 주류가 아니었다는 말이 되는데 그건 아니지.

857 이름 없음 (QAptSxsl8w)

2024-12-21 (파란날) 11:59:49

딱히 모순되는것까진 아님. 이미 (원역사처럼) 전투 업무 외에 딴거 맡기는건 무리란 소리 듣는 이민족 지휘관들의 고위관직에서의 비중이 압도적 전공으로 미친듯이 올라온 상황일거라 문관 늘려달라는 아우성이 관료조직 전체에사 나오고 있을거라.

858 이름 없음 (ccZz95S91U)

2024-12-21 (파란날) 12:00:27

근데 그건 과거제가 확실히 정착한 이후에 군공얻은 애들이 생긴건데 지금 이 상태는 우리가 아는 과거제가 사산되냐 마냐의 문제라 좀 다르지 않나

859 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:00:50

ㅇㅇ 그 얘기임. 애당초 명청시대랑 당나라랑 동렬에 두고 비교하면 좀

860 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:01:36

사실 이주영도 문벌귀족들 떼로 황하 다이빙 시켰지만 그걸로 문벌귀족이 끝장난 건 아니었고.

문벌귀족이 쇠퇴하다가 주전충이 막타넣은 거지.

861 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:02:19

뭐 과거제 사산까지야 에바인데, 군부고 문벌이고 전통귀족 파이 싸그리 뺏는 중이란 얘기밖에 안되는데 우리가 아는 당나라 상황에서

그게 불가능까진 아니라도 속도가 너무 빠르다는 얘기

862 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:02:56

>>858 우리가 아는 표준타입의 과거제가 성립하려면 송나라 시대까진 와야 해서.

그 이전엔 온갖 방식이 다 시도되는 거라 보면 됨. 뭐 빈공과도 그 과정에서 나온 건데.

863 이름 없음 (WJ9xwFi5Zc)

2024-12-21 (파란날) 12:04:07

위신으로 군대뽑기라고 하지만 이 짓도 이렇게 오래 대규모로 벌이려면 관료제 혹사시켜야 겨우 가능한 일이기도 하고 관롱집단 뒷방 보내며 과거제로 뽑힌 관료 확충+이민족 지휘관들의 군부 비중 폭증은 세트로 일어나고 있을 겨.

864 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:05:23

뭐 황제가챠 대성공도 아니고 아무리 전례대로 안굴러가는 시대라지만

무측천 정통성으로 전공좀 올렸다고 관롱귀족 싸그리 밀어내려면 개무리했다는 말이긴 함.

865 이름 없음 (VbVJO.qTlc)

2024-12-21 (파란날) 12:05:25

오늘 전개 봐야 알듯

휴식누르고 돌리면 원찬스 있다 정도

866 이름 없음 (R7bChZjf1c)

2024-12-21 (파란날) 12:07:04

단순히 군사비의 폭증만이 문제가 아니라(이건 아직 성장기인 중국 제국이라서 감당이 됨) 군사력의 중앙집권화가 언제 무너질지 모르는 그게.

절도사 캐리어 의존 대외원정 자체가 군사력 중앙집중화가 무너졌다는 소리거든. 전쟁에서 이겨먹겠다고 그동안 군사력을 중앙에 집중해야 한다며 이것저것 가져가던 걸 다시 지방세력에게 쭉쭉 풀어놓으니까 절도사 캐리어로 전쟁질을 해서 이길 수 있는 거고. 그런데 그렇게 지방으로 힘을 몰아줘 절도사들이 강성해지면 결국 안사의 난 같은 게 터지고.

867 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:07:19

문제는 원역사 보정으로 펌블 쳐먹으니 나온 중종 독떡 ㅋㅋㅋㅋ

868 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:08:54

그나마 다행인건 웃기지만 고려가 싸대기 쳐맞고도 멀쩡히 버티고 당나라랑 화해를 바라고 있다는거.

869 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:09:13

안사의 난과 절도사 꼬라지 보면서 중앙에 군사력을 극단적으로 모아버린 결과가 송나라군이긴 한데...

870 이름 없음 (ODJQ6Pje7w)

2024-12-21 (파란날) 12:09:22

당나라의 문제는 위신으로 군대뽑고 뽑은 군대로 전쟁 이기고 전쟁 승리로 위신 올리는 이 패턴이 결국은 카드 돌려막기란 거고 그러다 폭발사산하기 싫으면 미리 멈춰서 빚 갚아야만 하는 거란 거.

근데 당중종이 보여준건 황제란 놈이 보기에도 이 돌려막기는 멈출수 없으니 자기 개인을 위해서라도 더 악셀 밟아야 한다고 보고 실제로 밟았다는거지. 그 수혜도 못보고 죽어버렸지만.

871 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:09:50

송나라군은 중앙 군사력 극단적으로 모은것도 문제지만. 그 기준으로도 운영이 개막장이라서 더 했지...

872 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:10:39

대외원정 자주하기론 당현종이 사실 더 심함.

그렇게 원정질하면서 이겨야한다고 지방에 힘 실어주니까 말년에 그런걸 당하지.

873 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:10:43

뭔 전쟁이 애들 장난도 아니고 정치집단 와리가리따라 주전선 운영방침이 철새 옮겨가듯 바뀜

874 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:11:07

그 송나라군의 개막장 운영 자체가 중앙에 힘을 극단적으로 모으기 위한 그런 거였음.

875 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:11:13

괜히 안사의 난이 당현종때 터진게 아니지...

876 이름 없음 (FiGE.9jzdQ)

2024-12-21 (파란날) 12:11:23

자기 딸한테 독살당한 당중종을 보니 문득 새삼 패전하고도 대조영 은퇴만으로 수습한 고려와 제가회의가 대단하다고 느껴지네

877 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:11:44

과잉 권한집중의 결과 틱 하면 이리갔다 저리갓다 하게 되고.

878 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:13:53

아무리 중앙정치따라 틱하면 옮길수 있다지만 송나라 대외정책은 변덕은 좀 선넘긴했어

879 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 12:40:02

중앙에서 아래로 지시하는 구조만 극도로 강조되고 아래에서 중앙으로 의견제시나 그런게 다 틀어막히니까 그꼴이 나는 거지...

880 이름 없음 (N8InZ1AVPc)

2024-12-21 (파란날) 12:47:38

아무튼 원래부터 군사질 고점은 낮고 저점은 바닥인
체제인데, 그 기준으로도 운영이 엉망인 송나라

881 이름 없음 (N8InZ1AVPc)

2024-12-21 (파란날) 12:48:41

그 마무리는 육갑하는 육갑신병

882 이름 없음 (lZqRs2ki5k)

2024-12-21 (파란날) 12:49:26

(고구려의 정치판을 본다)

제가회의? 걍 로마 공화정 아님? 중앙집권 진짜 개 조졌노 ㅋㅋㅋ(실제로 한 말)(?)

(당나라의 정치판을 본다)

(다시 고구려를 본다)

다시보니 선녀같다!

883 이름 없음 (lZqRs2ki5k)

2024-12-21 (파란날) 12:49:54

아 다시 보니까 고구려 중앙집권은 꽤나 탄탄했구나

884 이름 없음 (R7bChZjf1c)

2024-12-21 (파란날) 12:51:41

왕 개인이나 군주 중심 관료조직에게 힘이 쏠리는 중앙집권은 조졌는데 수도 평양과 그 평양의 정치판에 힘이 쏠리는 중앙집권은 성공했음.

885 이름 없음 (R7bChZjf1c)

2024-12-21 (파란날) 12:53:12

관료조직으로 힘이 집중되고 이를 통해 행정력이 최대로 발휘되서 지방을 통제하고 행정력을 투사하는 거에 비하면 모자랄 수 있는데.

886 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 12:54:26

뭐 전쟁없이 스무스하게 충청도 백제에서 이반시키고 서라벌 중심 신라의 찬동을 이끌어냈으니 성공한거지 뭐

887 이름 없음 (3auc0rW/5Q)

2024-12-21 (파란날) 13:05:19

ㄷㅁㅋ

888 이름 없음 (9hWKyLB/P.)

2024-12-21 (파란날) 13:18:20

아무튼 당현종이 즉위할지도 아직 모르는데 벌써 안사의 난 떡밥은 좀 이르지 않냐
역습의 상관완아-태평공주 페어가 3남따리 당현종 배제해버리고 장자상속 명분 내세워서 송왕 이성기를 꼭두각시 옹립할 수도 있는거고

889 이름 없음 (9hWKyLB/P.)

2024-12-21 (파란날) 13:31:48

또 측천무후 시기에 원역에서 돌궐 전선에서 위명을 떨치던 정무정이 이경업(서경업)의 난에 연루되었다는 무고로 처형당하고 대돌궐 방어선이 한차례 작살이 났는데
여기선 돌궐 재흥시도도 깔끔하게 평정하고 제2돌궐제국 그없 만들고, 서방원정도 성공시켜서 안서사진 확대한 걸 보면

무후 시기에 이경업(서경업)의 난이 안 터졌고 이경업은 좌천된 지방에서 그냥 기반 닦으면서 기회를 노리다가 사망,
궁중에서 개판난 이 타이밍에 걔 아들이나 손자 쯤이 주동해서 궐기하는 식으로 반란이 지연격발할 수도

890 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 17:34:04

중종의 크고 아름다운 똥덩어리

891 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 17:34:29

>>888 기여코 이게 맞아버렸네.

근데 그 결과로 안사의난 패스하고 바로 번진할거시대 개막이잖아...

892 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 17:34:57

아니, 장자상속 명분조차 제껴버리고 자기가 즉위했음 이게 참...

893 이름 없음 (0bmH6.udVc)

2024-12-21 (파란날) 17:35:17

중세 여명기

894 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 17:35:37

걍 지금 당나라는 태평공주가 문제가 아니라 중종의 크고 아름다운 똥덩어리가 독살 후 역류하는 상황

895 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 17:36:18

중화통일어장은 중세라기엔 좀 복잡미묘하네요... 싶은(주로 고대 공화정제 끌고가는 청구놈 때문에) 부분이 많았는데 여긴 상당히 모범적인 중세로 가는 느낌.

896 이름 없음 (OYM8zgjT/2)

2024-12-21 (파란날) 17:36:52

솔직히 당현종이 즉위했으면 여건이야 더 나았겠지만 중종이 뿌린 똥덩어리를 극복했을지는 모르겠다

897 이름 없음 (0bmH6.udVc)

2024-12-21 (파란날) 17:37:06

>>892 여인천하가 골때리는게 무후나 무즈나 능력은 있어서 나름 일은 수습하고기서 후대에 재평가 여지가 ㅋㅋㅋㅋ

898 이름 없음 (dkMOFQyZyg)

2024-12-21 (파란날) 17:37:40

당현종 패스하고 바로 안사의난 직후의 번진난립시기로 넘어갔는데 이게 어떤 결과를 낳을지는 모르겠다...

899 이름 없음 (jNhkQ6m4h.)

2024-12-21 (파란날) 17:37:47

일본이 아니라 고려가 셋칸정을 하는 대역ㅋㅋ