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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

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【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

>>389 작년까지는 가망이 있었어요(먼눈)

분위기만 보면 5차 중동대전 터지기 직전 분위기 같고(...)

폴리곤...파도타기...지진...

여기서 가끔 지적 나온거지만 나바테아는 사실 4대 사막왕국에서 가장 '특색이 약하다'고 할만한 팩션이긴해요. 그러니까 '결국 디아도코이 하위호환 아님?'이란 말에서 벗어나긴 힘들다는거.

하지만 그래도 '그냥 하위호환'은 아니게 만들려고 노력한 흔적이 여기 남아있다고 해야할듯.

일리리아나 마실리아는 그냥 뭐 던진 수준이었으니까 말이죠, 얘기대로라면'ㅅ'

그러니까 얘네는 아라비아-동방식으로 시작하지만 '셀레우코스와 가깝고 교류했던' 점을 강조해서 헬레니즘식 병종을 쓸 수 있게 되는 친구들이에요.

그런데 이럼 아까말한 마실리아(....)의 문제와 일맥이 통하게 되죠.

'결국 고티어가 강력한 헬레닉이면 그냥 복붙 하위호환 아님?'이라는거.

그렇다고 '동방도 헬레닉도 다 준다'고 하면 그건 또다른 셀레우코스라는 괴물을 만드는거니까요.

일단 이 게임은 이런 컨셉방향이라고 보면 되요.

서방 - 검병이 강하고(이건 사실상 보병이 강하다는 말과 동의어다) 기병은 '대기병전만' 강하다.

동방 - 기병이 강하고 보병이 약하다

그리스 - 창병이 강하고 검병과 기병이 약하다.

디아도코이 - 그리스에서 장창병이 있고, '대보병전에' 특화되어 있다.

흐음흐음(흐음흐음)

책 읽다 문득 궁금해진 건데, 미국 역사 교과서에서는 인디언들을 어떤 위치에 두고 있을까요?

그러니깐 미국사의 시작이라는걸 어디서부터 시작하나?란 의문이 들기 시작했네요-

그런데 나바테아는 초반에는 동방치고는 오히려 보병은 그래도 좀 '살상력 있는' 야만인 스타일이고 기병은 오히려 '야만스럽게 너무 물장갑이라' 좀 약해요. 하지만 덕분에 초반에 병맛같은 동방보병들을 (주로 셀레우코스의) 살육하면서 그럭저럭 호쾌하게 풀어갈 수 있고, 이후로도 '동방기준에서' 상당히 튼튼한 창병과 평균은 되는 기병을 줘요.(캠페인 전체 기준에서 평균치의 창병과 상위권 기병이라고 해도 좋다)

그 상황에서 '오랜 연구를 마치면'(하필 사막왕국은 연구가 느려서 이게 정말 오래걸리긴한다) 딱 적절하게 헬레닉의 평균급 창병과(캠페인 전체에서 상급) '중상급' 장창병(이건 헬레닉만 가진거니 말할 것도 없다) 헬레닉 버전 카탁(동방 카탁보다는 약하지만 그래도 카탁이다)를 줘요.

그래서 참으로 뭐랄까. '애매하다면 애매한데' 동시에 '동방으로도 헬레닉으로도' 기본적인 로스터는 다 완성이 되고, '원하는대로 섞어서' 취향대로 시너지를 조합하는 것도 가능하죠.

정 극단적이면 동방계열 창병과 기병만으로 플레이해도 '충분히 4티어 역할은 하고' 헬레닉으로 완전무장해도 '필요한 기능은 다 있으며' 동방의 보병과 헬레닉 기병을 섞어도, 헬레닉 보병과 동방의 기병을 섞어도 '전부 자기 일은 할 수 있게' 밸런스를 맞췄다는거.

"있는 그대로의 미국사"에서는 원주민들의 문명부터 시작해서 콜럼버스의 항해로 잇는, 상당히 정석적인 구성이었는데-

교과서에서도 마찬가지일려나요

마실리아와는 달리 '처음에도' 동방과는 다른 느낌으로 가능하고, '후반이 되면' 어느쪽으로건 극한은 아니지만 '취향대로 선택지는 다 가능하게' 만들었다는거.

보병이 약한 동방에서 보병의 최대치까지 주고, 동방이 강한 기병은 '특출나지 않지만 기본은 채워서' 주고, 헬레닉의 '고유한' 개성은 다 나눠줬기 때문에......

참고로 말하면 원래 콜키스(조지아 지역) 팩션도 이렇게 동방과 서방이 합쳐진 조합같은걸 시도했었지만 여기 놈들은 결국 그리스 기병을 가진 동방보병이라는 불쌍한 놈들이 되고 말았어요(더 정확히는 이게 '약한건' 아닌데 '유일한' 선택지라는게 문제다)

콜기스의 특색을 살리기 위해 단검 부대와 배틀 크라이 날리는 마녀 부대 추가가 시급하군요(?)

그리고 누미디아(마사에실리)는 역시 처음에는 '처암한 물장갑'으로 무슨 사람인지 뭔지 의심스러운 보병들과 기병들로 몸비틀며 싸우다가 '강력한 중간티어 유닛들'이 나오면서 투창 난사와 창병들로 버티고, 그 와중에 '창병도 기병도 강해졌지만 유일한 약점이던' 중무장 검병이 없다는(경장 유리칼들 밖에 없었다) 딱 이 때쯤 '로마화 연구'를 끝내고 게임 내 최고의 보병인 로마 군단병을 뽑을 수 있게 되면서 '완벽하게 약점을 보완'해주는 구성을 하게 되죠.

여기서 중요한건 그전에도 '유격전 스타일'로 쉬지않고 투창을 난사하고 창병들로 선을 긋고 버티면 '힘들지만 못하는건 아닌' 상황이다가 딱 로마 군단병으로 '플레이 방식이 바뀌며 쾌적해지는' 보완이 된다는거.

'아예 핵심이 빠져서 아무것도 못하는' 놈을 주고 나중에 보충하는게 아니라 '중간에 플레이 방식이 자연스럽게 변한다'는 식이 된거죠.

오오 환골탈태 컨셉이군요

마지막으로 쿠쉬는........'야만인 스타일'을 어떻게 해야하는가에 대해서 변화를 준 느낌이고.

그러니까 '엄청난 살상력을 가진' 검보병들을 준건 야만인스러운데 거기에 매우 좋은 궁병을 줘서 화력 하나는 끝내주게 한 다음(의외로 롬2에는 유목기병 제외한 야만인이 궁병이 강한 경우가 거의 없다) '약하지만 기병에 대한 살상력은 높은' 창병을 주고, '최하급 장창병'을 줘서 최소한의 '전선 유지'는 가능하게 해주는등........딱 정확하게 '특기 하나를 준 다음' 그 특기를 '극단적으로 도와주는' 병종은 강하게 해주고, '최소한의 약점 보완'을 해줄 병종은 준비해주는........참으로 '컨셉을 지키면서 밸런스는 유지하게' 만들어줬거든요

이거랑 비슷했던 오드리시아나 루시타니아가 '살상력'을 자랑한다고 했다가 정작 '죽이기도 전에 죽어나가서' 제대로 화끈하게 싸워보기도 힘들다는걸 생각하면 정말 '머리 굴렸다'는 느낌이 든단 말이죠.

컨셉이 있다고 '그것만 강조하는게' 그 컨셉을 살려내는게 아니란걸 마침내 깨달은(...)

'컨셉을 쓸 수 있게' 보조해주는 조합이 가능하게 해줘야 한다는걸 겨우 그 고생끝에 CA가 깨달았다는거(...)

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디자인은 어렵구나...

살상력이 특기라면 그걸 발휘할 수 있게 '상대의 방해를 끊거나' '상대의 진형을 흔드는' 능력이 있어야하는거고, 방어력이 특기라면 그 방어력으로 얻은 이득을 '다른 방향으로 최대화하는' 기회가 되어줘야 가치가 있다는거.

햄탈워 드워프의 절대방어력이 무시무시한건 그냥 방어를 잘해서가 아니라 '그 방어력으로 번 시간'동안 '게임내 최고 수준의 화력'을 퍼붓기 때문인 것처럼 말이죠.

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옛날 꿈 다시 기억을 되새겼더니 굉장히 선명해 지네요.

.............꿈이 참 기억이 제대로 새겨졌던건지

다들 안녕하세요.

쓰담쓰담

솔직히 얘네가 햄탈에서 '처음으로 만든 오리지널 팩션'이라 할 노스카가 얼마나 놀림거리였다거나 비스트맨이 리워크 이전까지 얼마나 처참했나 생각하면 정말 순수하게 CA가 '야만인 스타일' 군대란걸 지나치게 감을 못잡은거 같기도하고.....(리자드맨에서야 확실히 감을 잡은 느낌)

리자드맨은 햄탈워 최강의 '전투형 보병'을 가지고 있지만 바로 그렇기에 그들을 보조해주는 '보조 전력'을 '정통 사격병' 제외하고 죄다 가진 세력이죠.

이래저래 '야만인처럼 덤벼들려면' 오히려 '덤벼들기 직전까지는' 상대가 약점을 노출하게 만들 수단이 아주 많이 필요한거에요.

오히려 더 심하기도 하고......

아무래도 리자드맨 같은 야만족 스타일은 결국 아무리 무슨 심리전을 걸어도 '결국에는 중보병/괴수 돌격을 할 것'이라는걸 나도 알고 상대도 알기 때문에 '내 전술이 무엇인지 속이기'가 쉽지 않거든요.

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여차하면 그소 둘둘 마는것도 되는 제국이랑 달리?

무슨 페인트를 걸건 결국 '주력이 돌격 안했으면' 죄다 내 진형을 흔들려는 미끼 혹은 견제라는게 너무 뻔하고......그래서 상대방 입장에서 '도저히 견딜 수가 없어서' 이런 보조전력을 '요격'할 필요성을 느낄만큼 보조전력이 오히려 충실해야 한단 말이죠.

그렇다고 페인트 없이 주력 돌격을 바로 하면 그냥 상대는 카운터로 받아칠거고(햄탈이면 대대형 유닛 같은) 그럼 사실상 패배고(.....)

>>415 네, 제국 상대면 설령 '누가봐도 기병이 주력이라도' 괜히 기병 주력을 잡겠다고 했다가 옆구리에 사격 맞고 갑자기 그소 돌격!이러는 꼴을 보거나 누가봐도 헬스톰과 모루로 니가와 준비했다고 생각했는데 도리어 모루에 너무 시간 끌던 사이 2카드짜리 기병에게 다 털리는 뭐 그런 경우도 있겠지만......

도리어 노스카 비맨 리자드맨은 '괴수가 돌격하지 않았다면' 어차피 다 페인트죠.

그런데 이 사실을 CA가 정말 리자드맨 만들 때서야 겨우 안거 같다는거(....)

'야만족은 돌격하기 이전이 더 중요하다'라는걸.

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문득 생각난건데 어째서 브레통은 기병 원툴인데도 그런 느낌이 안들까요.


기동성 그 자체가 트리키함이라 그런가?

좀 다른걸로 유목민이라고 진짜 심각하게 기병만 들이붓던 롬2에서 아틸라에서는 유목민도 제법 '살상력 강한 보병'은 갖추게 되었는데 이것도 어느정도 우엘에서 후일 더 적용되어서........

'유격전을 위해서는 최소한의 선을 긋는 축'도 있어야 한다는걸 참 뒤늦게 알게된거 같고(.......)

>>419 일단 멀티라면 '농노스팸'을 던져오는 전략적 페인트가 있어서 그렇고.....'기병전 자체가 단순하지 않은' 이유는 아무래도 브레토니아가 '매우 확실하게 기병의 역할을 구분하고' '햄탈워의 사이클 차징' 때문에......'매순간 심리전이 연속하는' 전투가 되기 때문일거에요.

그러니까 '기병 돌격을 할건' 다 알고 있고, 그게 엄청나게 강하단건 알지만 '언제 어디로 할지'하고 '들이박은 다음에 어떻게 할지'는 이제 그 때 그 때의 판단에 달려있으니까.......

위에 말한 야만족 중보병들이나 괴수들은 '제대로 들이박기가 힘들지' 제대로 성공했다면 거의 '냅둬도 반은 이겨먹은'거니까요.

그리고 브레통이........의외로 '제대로 된 기병 역할 구분'이 분명해진 사실상 햄탈워의 '첫 시도'라는 점도 말이죠(아무말 아님)

'검기병'을 명백히 근접기병으로 분리해서 지속전투용이고 '창기병'은 대부분 충격기병으로 한다는건 의외로(....) 브레통이 햄탈을 넘어 토탈워 최초에요(.....)

디자인이란 어렵군요...

그리고 이렇게 열심히 노하우 쌓았는데도 밸런스는 다른 문제인지, 스케이븐 vs 브레통같은거 하면 스케이븐이 원하는대로 전략 다 이뤘는데도 탈탈 털리는 글이 나오고(...)

그전에는 대부분 근접기병들도 창기병이라 '근접 창기병'이 대기병전을 마크하고, '충격 창기병'이 대 보병전에 투입되고 그랬어요(.....)

근접 검기병(철퇴 기병)들은 정말 '대보병전만 좀 잘하지만 충격창기병만큼 임팩트가 없는' 애매한 놈 취급이 많았고(....)

햄탈에서도 제국은 그냥 거의 다 충격기병이고, 드워프는 없고, 뱀카도 흑기사'만' 근접기병이라 근접기병과 충격기병의 '분리'가 분명히 느껴지는게 아니고, 그린스킨은 그냥 전반적으로 기병이 한계가 명확했고.

>>424 요즘은 그냥 스케이븐이 대포랑 개틀링 챙겨오겠지만 그래도 본질적으로 '기병도 없고, 대기병전 유닛도 부족한' 스케이븐의 약점이 브레통 상대로는 골치죠.......(포병도 결국 컴퓨터면 모를까 사람은 쉽게 끊는 편이고)

의외로 브레통을 만든게 이후 역탈에 영향 크게 준겁니다.

삼탈워에서 '근접기병은 죄다 검기병'이고 '충격기병은 죄다 창기병'으로 확실히 구분된거부터가.

페인트하니 생각난건데 제가 본 멀티 경기 중 하나가 박트리아가 로마랑 싸우면서 갑자기 아무 엄호 없이 코끼리를 돌진시켜 하스타티랑 1:1 교환을 하는 마친짓을 하길래 미쳤나? 생각이 들었는데

나중에 보니 그 후 장창병으로 로마 검병들을 상대하기 위해 코끼리 하나를 써서 로마군의 투창을 다 소모시킨거더라고요.(투창을 빼내려 코끼리를 소모시킨다는게 미친 소리 같지만 롬2에서 투창이 얼마나 괴로운지, 그리고 장창병이 투창에 얼마나 약한지 알면 이게 좀 다르게 보인다)

그래서 결국 박트리아가 로마 이겼고.....

이런 주공을 숨기기 위한 페인트(보통 코끼리를 소모시킬거라 생각하지 않으니 상대는 적극적으로 투창을 날리며 교전할 수밖에 없다)가 오히려 '강력한 정면 돌파'를 위해서는 중요한데 CA가 이부분에서 너무 소홀했다는거.

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과연과연.....

자러갑니다아아아.

이게 멀티에서는 하급보병들로 페인트를 거는게 자연스럽지만 캠페인에서는 아무리 보조병이 가성비가 좋아도 '티어 자체가 차이가 커지는데' 계속 굴리는건 너무 불편하니 결국 4티어가 죄다 괴물중보병과 근접기병으로 도배된 무지성 돌격이 되어버리고(....)

바이-

토동토동 냨냨

(출근 중)

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탄지마트가 성공했다면

문화적 영향력 하나 만큼은 정말 굉장했을것 같다는 생각.

다들 안녕하세요

인사

매든 NFL25 사전예약 광고 뜨는걸 보니 미식축구가 아이실드 21 아니었다면 정말 기초도 몰랐을거라 생각이 든다.

>>436 오스만이여?

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네 승만이.