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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
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1107 >1597048251> 1117 >1597049608>
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1110 >1597048254>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

그리고 이스마엘 말대로 교과서적 시각을 그대로 구현한게 바로 저 정통황조론과 그에 따른 로마 정통성이에요(....)

잭은 대학원에 너무 오래 같혀 있어서 속세의 인식을 전혀 이해 못하고 있는 증세를 앓고 있다는 걸 명심해야 해요

지금 잭의 상식은 핸드폰도 없이 GP에 쳐박혀서 속세에서 무슨일이 벌어진 지 모른 체 2년을 허공에 버리다가 막 제대한 군인 그 자체라고요!!(폭언)

>>555 거 원래 가끔 씹덕들은 전공자도 모르는 이상한 정보 아는 거 하루이틀입니까

그걸 어떻게 이해하느냐가 안 돼니까 씹덕인 거지(폭언)

러시아가 제 3의 로마 얘기하는게 인터넷에서 '비웃음의 대상'이 되는 이유가 있어요. 그것의 상징성이나 그들이 그걸 주장한 의미가 아니라 '진짜로' 정통성이라는게 이어질 수 없는 자들이라고 생각해서 그런거고(...)

그.....명나라 청나라가 궁궐 안 바꾸고 어쩌고를 '진지하게' 얘기하는 이유가 있어요(.....)

사실 오스만이 룸 카이세리라고 한것도 밈으로만 여겨지는 경향이 있고(...)

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【코코아】
>>563 그러고보면 보통 동로마가 로마인 이유를 막연하게 연속성이라고만 했구나.........
>>564 대학원이 잭님을!
>>567 그게 그렇게 이어지는거였다고?! 아무리 정통론자라도 거기까지 뇌절아니냐구!
>>568 그거 그럴 수 있다면 그럴 수 있다는거랑 별개로 밈으로 시작한거 맞지않아요?

'실재하는' 정통성(내셔널리즘)이란게 '진짜로' 끊어졌다고 믿는거기 때문에(.....)

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그 '밈'으로 여겨지는게 저런 내셔널리즘스러운 시각때문이란거죠.

조선의 에스닉 인식을 엄청 강조하는거나, 역으로 (시빅)내셔널리즘이 19세기쯤에 구체화된거라는 학계 일반론을 '서양힉계의 무지와 인종차별'쯤으로 여기는 이유도 그 때문이고요('에스닉 내셔널리즘'을 '실재'하는 것으로 여기기 때문에)

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사실 그래서 동로마의 '로마성' 논의가 도움이 안 되었다고 하기에 차마 어렵습니다(....)


더도덜도말고 '비잔티움'이 '제 3의 로마' 마냥 비웃음의 시각이었으니까(.....)

생각해 보면 명청이전 왕조 교체될 떄도 굳이 궁성을 교체한 경우가 오히려 드물었던 거 같은데(오대십국을 보며)

왜 갑자기 명청 왕조교체떄 궁궐 상속드립이 나온 거에요??

국가의 연속성이라는걸 내셔널리즘적으로 해석한다는거군요(적당)

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【코코아】
결국은 내셔널리즘인가.........

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그리고 '역사 잘 몰라도'

"대한민국의 민족은 19세기에 탄생했다"는 말을 하면 어떻게 반응할지 생각하면 뭐(.....)

그러니까 이스마엘 말대로 처음에 동로마가 자신을 로마라고 하는게 인터넷에서 '동로마의 시각에서 그럴법 하다'가 아니라 '정신나간 과대망상' 취급을 당했던거고(....)

어쩔 수 없군요.

화풀이로 레벨레이션을 켜서 비잔틴 놈들을 죄다 암살해버리겟어(착란)

꾸준히 밀어댄 이유가 동로마에 대한 멸시라는 정설(?)에서 반대되는 주장을 말하기 위한 것으로 시작되었으니?

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네.

>>574 저도 간접적으로만 지켜봐서 확신은 못하는데.....뭐, 짐작은 가요. 주로 명나라의 쇠퇴와 퇴락을 '시작부터' 있던걸로 보는 시각과 연관되서 그런거 같다는거.

그러니까 '중화'라는 어떤 실재하는 내셔널리즘이 존재하는데 그게 쭉 이어지다가 '끊어져서' 명나라 청나라가 X신 국가가 되었고 그게 19세기의 그 압도적인 중국의 생산력에도 불구하고 쳐발리게 된 원인이고 그렇다면 그 원인은(이하략)

그걸 위해 "동로마인들은 로마인이니 연속성이 있다"라는 익숙한 내셔널리즘적 논리를 사용한건가요-

왜 그렇게 여겨졌나와 거기에 대한 반박 모두 영향이 보인달지(적당)

비잔틴이 아니라 동로마구나. 그러면 로마 맞네.

란 간단한 인식(아무말)

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【코코아】
>>577 그건 확실히 좀 민감하긴하겠네요
>>579 비잔틴혐오 멈춰!
>>582 그 안쪽이 아니라 대문쪽에 수도를 뒀다같은 이야기?

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【코코아】
설마 그 몽골떄문에 중국이 망했다같은 이야기도............

그 '중화'라는게 끊긴건 '천명'이란거에 대한 어떤 '이어져 온 것'이 끊어졌기 때문일거고 그렇다면 '기존과 달라진 어떤 행위건' 그런 사례로 추가될 수 있는거죠.

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그러니까 원나라 가지고 하나의 중국 어쩌구 하잖아(....)

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원나라를 중국판 몽골간섭기쯤으로 이해하니까(.....)

중심지의 이동(당장 로마가 아니라 그리스라고 놀리는 썰은 많고)이라는 지리적 요인으로 단절되어졌다고 여겨졌고...

그렇기에 거기에 대한 반박으로 "동로마 사람들의 인식"이라는 내셔널리즘적인 측면이 강조된 것 같기도 하네요.

이것도 몇번 왔다갔다하다가 원나라를 '몽골 내셔널리즘'의 계보에 넣기로 인터넷에서 '잠정 합의'가 이루어져서 그렇고(.....)

원나라가 '몽골 내셔널리즘'의 계보라면 당연히 '중국의 내셜리즘' 계보, 그러니까 '중화'에서는 탈락하는거고(이하략)

사학 비전공자인 사람들은 일반인이 아니었단 말인가.....!

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뭐 그래도 원나라는 잘못 집어먹지는 않는 경우가 많기는 해요.

고려 이야기하면서 교과서에서 '중국' 취급하니까....

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그러니까 "아 중국!" 하고 땡쳐버리다가 이제 좀 알면

대몽간섭기로 발전한 시각을 가지는거고.

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아니 이렇게 생각해보니까


그냥 한당송명청을 대강 통짜 묶어서 '중국' 취급하는게 일반론이겠다(해맑)

중국이면 낫고 대부분 짱개 취급이죠(적당)

한당송명 한족왕조 드립(적당)

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【코코아】
>>593 그럼 반대로 중국에서 청나라시절 강역가지고 자기땅이라고 했던 이유도.........
>>594 일반인의 범위가 너무 넓어!

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>>599 너 역덕이니?

>>594 무슨 소리죠?? 일반인은 언제나 다수를 의미하니 소수자인 잭이 비정상인 거죠(다수의 논리)

당나라가 한족왕조...?

그리고 수나라 어디갔어!

언젠가 잭에게 '역사란 무엇인를 넘어서'도 아니고 '역사란 무엇인가'부터 읽어야하는게 역덕 일반론이다고 한적 있었는데, '민족 문제'에 있어서는 더 심해서 '만들어진 전통'이나 '상상된 공동체'부터 읽어야하는 수준이 아니라 그 책들이 무슨 이덕일 수준 취급을 받는거나 다름없음(....)

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【코코아】
아니 이덕일이요? 아니 그건 대체.........

봐요. 잭.

벌써부터 당나라가 한족왕조라는 말에 반발이 나오고 있어요(......)

음.......이덕일보다는.........아, 이게 맞을지도.

후쿠야마의 역사의 종언(진짜 딱 이거 취급이다)

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【코코아】
어쨰서 역사의 종언!

한화되었으니 한족왕조가 맞나

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당나라는 고릿짝 인식 기준으로 '정통 중화' 취급이에요.

실제로 중국 사람들도 그렇게 인식하고.


(그래서 중국 사람들이 당풍에 호의적인거고)

서양놈들이 오만하고 무식해서 동양에 대해서(이하생략)이란 의미에서요?

당나라 이씨 황조와 당나라인 구성원들 자신들이 어떻게 생각했냐가 일반인이나 역덕들이 생각하는 국가 정체성에서 전혀 중요한 문제가 아니라니까요(.....)

아니 근데 그 많은 역덕들 중에 전한 마지막 황제인 장안공과 몇촌 떨어졌는지 짐작도 안 되는 장사정왕 유발의 먼 후손이 같은 황족(....)이라고 전한 후한이 이어지고,

그 후에도 후한 마지막 황제인 헌제와 또 몇촌 떨어졌는지 짐작도 안 되는 중산정왕 유승의 먼 후손이 같은 황족(....)이라고 후한 촉한이 이어진다는 개념을

"사실이라고 생각해서" 동의한 사람들이 그렇게 많다고요? "당시의 사상사,심성사적 측면을 고려한" 게 아니라?