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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085>
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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

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=====================[이스마엘]=======================================

>>439 아주아주 정확한 지적이죠!

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사대부는 "우리도 이순신처럼, 왕에게 충성을 바치자"라고 생각하고

현대 한국인은 "우리도 이순신처럼 애국하자"라고 여긴다는 것.

사극 보면 현대의 민족국가와 거의 같은 의미처럼 '종묘와 사직'이란 단어가 많이 언급되잖아요.

하지만 종묘는 왕'가'가 제사지내는 곳이고 사직은 그걸 신적 권위도 승인한다는 증거니 현대의 매체에서 사용되는 방법과는 본래 의미가 거리가 꽤 있죠.

"조선의 성웅"이 아니라 "민족의 성웅"이라는거군요오-

진짜로 근대와 민족국가와 가까워질수록 이 두가지의 차이점은 무시할수 없을만큼 커지게 되지만 대충 이순신의 시대쯤에는 현대 한국 매스미디어에서 명백한 차이점을 묻어버리는데 지장이 있는 정도는 아닌 것이고

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그 차이점이 결정적으로 표출된게 '고종'일 것이고-

흠...복잡하긴 한데...닮고 싶어하는 존재를 만들어내는 과정이고, 그걸 위해 실존인물을 활용한건가요?

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【카리스마】

이런 얘기는 어찌보면 가장 기초부터 진행해야 이해가 가는 파트기도하지만.......

물론 순수하게 이념이나 담론이라는 측면에서는 황종희가 이순신과 시대적으로 그렇게 많이 차이나는 시대의 인물은 아니니 그 시절이라고 이런 차이점과 모순에 주목한 이들이 없었던 건 아닙니다만 아무튼 그렇게까지 결정적인 문제는 아니었으니까요. 고종의 시대쯤 되면 누구라도 무시할수 없는 문제가 되어버리지만요.

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"상상된 공동체"를 읽고오세요-라고 대답할 타이밍이지만-

굳이 굳이 말하자면

"우리가 그들을 닮고 싶어하기에, 우리는 투표장에 나가서 대통령과 의회의 통치를 받아들인다"인 것이죠




......너무 아나키스러운 말인가(웃음)

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상상된 공동체를 읽으세요. 아니 진짜로, 우리가 하는 이야기 여기서 다 나오는 이야기니까!

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아. 여기에 상상된 공동체 강의하겠다고 한지 벌써 몇개월이 넘었는데 내가 질질 끌고 있네-

안아키보단 아나키가 낫죠(아무말)

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다만 지금 이 문구를 가져오는건 도움이 되겠군요.

"작은 마을 이상의 모든 공동체는 본질적으로 상상된 것이다"



아니 이렇게 바꾸는게 이해하기 쉽겠네요.


"작은 마을 이상의 모든 공동체는 그 일원의 '상상'에 의존한다" 라고요.

요즘 초등학교에는 잘 없는 모양이지만 옛날 국민학교에는 학교에 세종대왕상과 이순신장군상이 있었죠. 이 또한 '한국인'으로서의 정체성을 위한 한 가지 장치였다고 볼 수 있겠죠?

너무 직설적이라서 어색해보이는거지 소련의 사회주의 노력영웅이나 스타하노프 운동과 같은 매커니즘을 좀 우회적으로 시도하는거죠.

그런 사람들이 대단하다는건 왠만하면 다들 고개를 끄덕일만하지만, 그런 대단한 사람들이 하필 '사회주의'라는 가치나 '소련'이라는 체제에 바람직해서 대단하다는 해석은 그런 가치가 체제에 필요하니까 선전을 통해 부여한 것이잖아요? 현대 사회에서 역사적 인물을 현대적 관점에서 대단하다는 식으로 해석하는것도 조금 더 세련되긴 하지만 같은 방식인거죠.

뭔가 플라톤의 이데아 얘기 같기도 하고(?)

요새 학생들은 밤 12시면 이순신상과 세종대왕상이 일어나 운동장에서 싸운다는 괴담을 알까요.

그래서 민족주의-영웅주의-철인정치 같은 혼동이 자주 일어나는건가

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왕자의 게임의 바리스가 말한 우화에 가깝네요.


"떠나면서 수수께끼를 하나 내도 될까요, 티리온 경? 방안에 영웅이라 할 만한 세 사람이 모여 있었습니다.
왕, 사제 그리고 돈 많은 부자였지요. 그들 사이에 기사가 하나 서 있었습니다. 신분도 비천하고 품은 뜻도 없는 기사였죠.
세 사람은 각각 그 기사에게 다른 두 명을 죽이라고 명령했습니다.

'내 말을 따라라. 난 너의 군주다.'
왕이 말했습니다.



'내 말대로 하거라. 신의 이름으로 명령한다.'
사제가 말했죠.


'내 말대로 해라. 그러면 많은 금이 너의 것이 될 거다.'
부자는 그렇게 말했죠. 그렇다면 누가 살아남았을까요?"

>>458 제가 다닌 초등학교는 아머드-세종이 홀로 지배했었어요(?)

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"권력이란 정말 이상한 것입니다. 제가 지난번에 냈던 수수께끼의 답을 생각해 보셨습니까?"

"한두 번쯤은. 왕, 사제, 부자. 누가 살아남고 누가 죽었을까? 기사는 누구의 말에 복종했을까? 그건 정답이 없는 문제였지. 아니, 정답이 너무 많은가? 모든 것은 칼을 가진 사람 마음대로니까."

"네. 그 기사는 아주 평범한 사람이죠. 왕관도, 황금도, 신의 은총도 갖지 못한 평범한 기사. 가진 거라곤 오직 날카로운 강철 조각뿐이죠."

"그 강철 조각이 삶과 죽음을 관장하는 권력이로군."

"맞습니다. 하지만 검을 가진 자들이 진정으로 세상을 지배한다면, 왜 왕이 모든 권력을 가진 척하는 걸까요? 왜 기사들이 어린 왕이나 술주정뱅이인 그의 아버지에게 복종하는 걸까요?"

"어린 왕과 술주정뱅이 왕이 검을 가진 다른 힘 있는 자들을 부릴 수 있으니까."

"그렇다면 그 힘 있는 자들이 진짜 권력을 가진 겁니까? 그럼 그들의 검은 어디서 온 거죠? 왜 그들은 복종하죠? 어떤 이들은 지식이 권력이라고 합니다.
또 어떤 이들은 세상의 모든 힘이 신에게서 나온다고 합니다. 또 다른 사람들은 법에서 나온다고도 하죠. 그러나 베일러 셉트에서 에다드 공이 처형되던 날,
대 셉톤과 섭정 왕대비, 그리고 그들의 신하들은 군중 속에 섞여 있던 구두 수선공 만큼이나 무력했습니다. 에다드 공을 죽인 사람이 진정 누구라고 생각하십니까?
명령을 내린 조프리 왕? 검을 휘두른 일린 페인? 아니면 또 다른 누구?"

"자네가 낸 그 빌어먹을 수수께끼의 답을 얘기하려는 건가, 아니면 내 두통을 더 심하게 만들려는 건가?"

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"권력은 사람들이 그것이 있다고 믿는 곳에 있습니다. 그것이 정답이죠."

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권력이 '우리가 있다고 믿기에' 존재하듯.


공동체도 마찬가지라는 것.

좀 더 깊은 이해를 위햐서 극장국가 느가라를 읽어보죠!(해맑)

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모든 공동체가 그렇다면....

"민족"도 마땅히 그렇겠지요.



그리고 영웅주의는 우리가 그 공동체를 "상상하기 위한 하나의 강력한 방편"이라는 것이네요.

(대충 휴학해서 시간이 남는 참치)

음 나중에 아버지께 여쭤봐야하나. 암튼 재밌는 일화네요

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그러니까 '상상된 공동체'를 읽어봅시다!(결론은 책 추천)

민족주의는 본질적으로 영웅주의와 밀접한 관련이 있는것 같네요

그리고 영웅주의는 독재로 변질되기 쉽겠네요

아 이래서 아나키스트들이(깨달음)

>>454 예전에 영장류의 뇌 발달과 한 무리의 크기를 조사하고 이를 인간에 대입하면 인간은 약 100~150명 가량의 무리가 자연스럽다는 조사가 있다는 이야기도 꽤 많이 돌아다녔었죠.

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>>469 저는 '영웅주의'가 힘이 있기에

민족주의는 '영웅을 이용할 수 밖에 없다'라고 말하고 싶네요!



왜냐면 민족을 '초월'하려던 공산주의도 '노력영웅'을 만들었잖아요?

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....이야기가 어쩌다 여기까지 왔지.

영웅...영웅...음...뭔가 우상숭배 같다는 느낌을 지울수가 없네요

>>472 오다는 현대 일본인이 만들어낸 영웅이다!

그러니까 아이돌 팬덤들끼리 전쟁 나는건 민족주의 절멸전이라는걸로(?)

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>>473 그러나 우상이 없다면, 국가는 없습니다.

사실 진짜 더럽게 삐딱하게 말하자면 '투표'도 우상(대폭론)

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아 근데 진짜로 중요해요.

투표를 하면서 "우리가 국가에 중요한 사람이다"라고 생각하는건, 거꾸로

"투표를 하면서 우리는 스스로가 국가에 소속된다"라고 말할 수 있는 거니까(자꾸 심화과정으로 점프한다)

>>475 아이돌 팬덤간 싸움은 민족주의 절멸전이라기보다는.... 어떻게 보면 종교 전쟁에 가까울지도 모릅니다(농반진반)

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그러니까 상상된 공동체를 읽어보는(다시 결론)

그러니 레딧에서는 현재 PC유저와 플스유저간의 독소전이 벌어지고 있으며 PC유저가 우세를 점하고 있다(아무말)

>>477 왜 심화과정이 더 친근한걸까요? 투표를 해봐서 그런걸까요?(아무말)

하지만 기왕이면 도서관에서 찾아보시는 걸 추천할게요

최근 번역본은 상태가 좀

>>478 기독교랑 이슬람이 확장하면서 우상 깨부순거 생각하면 다를게 없는(아무말)

투표와 고대의 의례의 차이는 무엇일까요(적당)

투표 그거 완전 고대의 성인식 아닌가(?)

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>>481 그야 우리에게는 일상이니까요.

하지만 "교회에 가는 것"과 "투표장에 가는 것"

아니 "투표장에 가는 것"과 "라마단을 쇠는 것"의 공통점을 짚어낼 수 있냐고 한다면-(끊임없는 떠들기)

고대에는 자신이 사냥을 성공시켜서 '한사람 몫'을 할수 있다는것을 증명하고, 그를 통해 공동체 내에서 발언권과 짝을 얻어냈다면

현대에는 오히려 공동체 내의 발언권(투표권)을 먼저 주는 변칙을 꾀한게 아닐까요?

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그래서 아나키스트들이 투표 거부...........를 이야기 하기도 하죠...?

젠장 아나키 볼때마다 안아키 생각나네 망할놈의 정보오염!!!!!

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>>487 발언권이 권력이라면 "권력은 거기에 있다고 믿어지기에" 존재하는 것이란 이야기지요!

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【카리스마】

흐암, 한동안 그냥 뭔가 생각 떠오르면 무조건 여기 적을까? 상대를 기다리기에는 다들 너무 바쁜거 같고.