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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

(일본에 대한 이해도가 낮은 참치)

음...으음...(열심히 짱구 굴리는중)

그럼 '나도 오다같은 혁명가가 되고싶다'와 '나에게도 야스케같은 이해자(?)가 있으면 좋겠다'라는 마음이 공존하겠네요?

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=====================[이스마엘]=======================================

영웅주의적이긴 하지만 현대의 영웅주의는 과거의 초인론과 결이 다르죠(웃음)

비꼬아 말하자면 "이세돌의 승리는 한국인의 승리" 아니겠습니까(웃음)

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오다도 비슷한거에요(웃음)

아하 어렴풋하게 감이 오네요

그럼 반대로 한국에서 '한국옷 입고 한국말하고 한국음식먹으면 한국인이다'라는, 박연쪽?에서 기원된 신화를 믿는?퍼뜨리는? 것은 오히려 반대의 맥락인건가요?

역사적으로 침략당한 나라의 PTSD 같은건가?

뭐 이미 미국은 그걸 대비해서 ICC를 향한 정치적, 군사적 작전을 이미 준비해 놨지 않습니까??(폭언)

"이 위인을 보라"라고 제목 붙여놓고, "이런 위인을 배출할 수 있는 우리는 왜 이렇게 위대한가"라고 말한 거군요(적당)

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【카리스마】

사실 프랑스는 중동 문제에서도 그렇지만 좀 더 '국제기구의 독립성'을 지지하는 경향이 크기는 해요.

아무래도 '국력'은 약하지만 이런 '외교적 관계'에서 매우 강력한 프랑스는 실제 국력만 가지고 쌈박질하는 것보다
기구를 통한 조정이 이루어지는쪽에서 영향력이 더 크기도 했고........

다만 또다른건 '히틀러의 원죄'가 있는 독일과 '석유로 얽힌 동맹'이 있어서 중동 문제에 인맥적으로 얽힌 영미에
비해서 좀 더 중립적이고, 오히려 아랍계에 약간 동조적이거나 인맥이 있는 점도 있고.......

>>393 오히려 같은 맥락이라고 봐야하지 않을지?

한국도 "개방적이다"라는 사실을 말하고 싶은거니

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【카리스마】

호메이니가 망명한 곳이 프랑스였던건 우연이 아니죠.

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>>393 같다면 같고 다르다면 다르네요.

그건 카리스마가 " 야스케는 '실제로 일본의 사회와 문화에 어떤 변화도 끼치는 위협이 될 수 없는 존재'"라고

평한 것과 같은 맥락이죠.


민족의 '전통'은 지키면서도 현대적 가치인 '다양성'을 버리고 싶지는 않기에 애매한 타협을 한다는 의미에서요

'일본이라는 나라가 위대한건 오다같은 혁명가가 나올수 있기 때문이다'라...

위인을 국뽕요소로 삼는건 어딜가나 비슷하군요

"개방성의 부재" 그러니깐 폐쇄성이 쇄국이라는 결과로 나타나 침탈의 역사로 이어졌다고 한다면-

우리도 침탈당하지 않을 수 있었다... 혹은 반대의 관계가 될 수도 있었다는 심리로 이어지니(폭언)

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전직 아나키로써 말하자면 "그것이야말로 민족주의의 본질이다" 라고 말할 수 있지요(독살맞게)

뭐 "순기능"이라고 말해도 틀린건 아닙니다.

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【카리스마】

레바논과도 꼭 좋은 의미는 아니어도 꽤 깊은 관계가 있는 프랑스는 이스라엘의 행동에 '감정적으로라도' 별로
좋아할 이유가 없고.........(이스라엘이 이기면 '정말로' 기쁘다고 생각하는 일부 미국정치가들과는 좀 다르다는거)

심리적으로건, 실질적으로건, 국제기구 제껴놓고 이스라엘을 응원할 이유가 없다는거군요=

그럼 반대로 민족을 만들려면 영웅을 만들어야한다는거군요(깨달음)

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>>405 아 그런 의미가 아닙니다.

위인이 "나와 다른 존재"가 아니라 "나와 동질적인 존재"라고 상상할 수 있단게 중요한 것이죠.



왕이 "우리와 다른 신적인 존재"인 것과 대비된다고 하면, 꽤 재미있는 생각이라고 할 수 있지 않나요?(웃음)

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【카리스마】

물론 프랑스가 미국영국과의 관계보다 중동 사람들의 인권을 귀중하게 여기는 나라라라고는 프랑스인 자신들도
조금도 그렇게 생각하지 않지만, 뭐..........까놓고 영미 입장에서도 이스라엘보다 프랑스가 중요한건 마찬가지고.

>>406 Every man a King!

>>406 국경선 바로 옆 마을에서 이웃 마을 사람보다 저 멀리 수도의 사람들을 더 동질적으로 여길 이유가 필요하다 말할 수도 있겠군요(적당)

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만약 당대인이 "야스케"이야기를 하면서 오다를 칭찬한다면,

그것은 아마 이질적이고 기이한 존재 받아들일 수 있는 "남들과는 다른 배포"를 강조하고 싶은 것이겠지요-



그러나 우리는 야스케 이야기에서 "오다가 우리가 선호하는 가치관을 가졌다는 증거"를 찾지요.



이게 '민족주의' 라는 것이고요-

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【카리스마】

이스라엘이 라파를 점령 못하면 하마스에 반격당해 멸망할거다! 이런 상황이면 프랑스도 이스라엘을 지지하겠지만
그게 아니란건 일부 미국정치가들 빼면 모두 아니까(.....)

'만에 하나' 라파가 점령되지 않은 탓에(?) 하마스가 빠져나와 이스라엘에 반격 테러를 가해 이스라엘이 피해를 입으면
미국정치가들중에는 '진짜로' 그걸 비통하고 슬퍼할 사람도 있겠지만, 프랑스는 그냥 "모든 테러는 나쁩니다."이상의
의미부여는 할 이유가 없고........

그으렇다면 이순신장군님이 영웅이 된것도 비슷한 맥락인가요?

장군님을 제일 가까이서 관측한 여해라는 사람이 쓴 관찰록에 따르면 '기본에 충실했다'라고 하잖아요(?)

왕조의 수호신인 초인의 신성을 끌어내려 민족에게 부여한다...는 느낌(착란)

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【카리스마】

서구권 최고 핵심국가들 중에 이스라엘에 대해 이토록 냉소적이면서도 어떤 의미에서는 객관적일 수 있는건
프랑스와 일본뿐일거고........(이탈리아는 '너무 무관'해서 오히려 영미의 의견을 그냥 따라가며, 남한조차 이스라엘에게
어떤 감정적 동조가 없다고는 할 수가 없다)

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그건 좀 다르네요(웃음) 이순신이 기본만 했다고 거기에서 우리와 같은 점을 찾는 사람은 없을걸요(웃음)

거 수능 1등이 '국영수 위주로 기초부터 튼튼히'라고 말하는거 보는 심정일테고(웃음)

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【카리스마】

하긴 지금 이탈리아 총리가 여러모로 굉장하신(.....) 분인 것도 한 몫하겠지만.

>>413 이게 그 신적강하인가(아무말)

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다만 이순신의 충성의 대상을 "왕"이 아니라 "조선과 민초"에 두는 식으로

많은 작품들이 연출하는건-



꽤 의미심장하죠?

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【카리스마】

굳이 따지면 그건 있을걸요.

어떤 기준에서도 봉건시대의 왕조 국가의 귀족계층 무인이던 이순신에게 항상 창작물에서 "백성들을 지키기 위해
싸우는 것이 우선이다."라는 이미지를 씌우는거.

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【카리스마】

>>418 (하이파이브)

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>>419 (하이파이브)

이순신은 굳이 따지자면 조선 시대에는 "멸사봉공"을 현대에서는 "민족의 수호자"를 강조하는게 아닐까요

당장 "이순신이 고통받는 민중을 위해서 칼을 들고..."라고 조선 시대에 서술했겠어요?

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>>422 3연타네(폭소)

(하이파이브)

흐음...어렵네요. 사실 영웅 영웅하니까 소련식 노력영웅 이런거 생각나기도 하고(?)

>>423 (짝)

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>>424 꽤 정확하네요 그건!

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해설하자면, 당연히 '조선사람'인 이순신은 '왕과 국가'를 동치했겠지만.


지금의 우리들은 이순신이 '당연히 우리처럼' '백성이 곧 조선일거라' 생각했다고

자연스럽게 여긴다는 것이죠-

그럼 저런 칭호는 '소련인'을 만드는 과정이었던가보네요? '공산주의'를 공통점으로 가지는 민족을 창조하는건가요? 역시 민족문제 전문가 스탈린(?)

사실 국가가 형상화하는 어떤 영웅의 이야기란건 대체로 "이러한 점을 배워야 한다"라고 주장하는거니깐요-

프루동이나 마르크스도 영웅화되면서 국가를 위해 봉사할 수 있는 것(적당)

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>>428 공산주의자는 '민족성을 초월한 코뮌'을 만들고자 했다는 의미라면 정확하죠.

"노동자에겐 국경이 없다"라고 생각했고, 당대 지식인들이 소련에 협력하면서

"매국"이라고 여기지 않았던 것을 생각하면, 꽤 근접해요.

조선사람 이순신은 당연히 자기를 발탁해준 선조에게 충성을 바쳤겠네요. 당시에도 파격적인 승진이기도 했으니...

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【카리스마】

그래서 '영웅 만들기'란 부분은 어떤 의미에서건 민족국가 탄생을 연구할 때 중요하고.

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>>431 그리고 그것이야말로 "성인의 자세"죠. 유학에서 말하는.

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소련이 민족을 초월해 '노력영웅'을 만든 것 처럼.


조선 사대부도, 이순신에게서 "충정"을 보았을 거란 이야기까지 하면, 좀 많이 심화과정일까요?

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【카리스마】

사실 우리가 생각하는 것보다 많은 '역사적 영웅들'은 근대에 와서야 '이 사람은 이런 의미가 있다'라고 정의되었고요.

>>435 단군도 그 예시를 들 수 있을련지요-(적당)

음...그정도 군공이면 찬탈할수도 있는데 안한 것...인건가요?

생각해보니 이성계도 북로남왜를 계기로 조선을 세웠죠

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>>436 맞고도, 아니기도 하네요.

왜냐면 단군은 조선에게도 중시되었으니까요.


다만 사대부는 단군에게서 "왕통"을 봤지만, 우리는 "민족"을 본다는 의미라면, 그렇겠군요.

>>438 그렇다면 반대로, "기자"는 어떨까요?

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>>437 좀더 단순하게 생각해요.

그냥 "민초"를 사대부는 간단하게 "왕"으로 바꿔볼 수 있었다는 의미지요!