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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. ( ※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다 )
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. ( 제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 강도가 심하지 않을 경우 허용한다 )
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 극단적인 일반화나 일방적인 부정을 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 사람을 비판하는 행위를 일절 금한다. ( ※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다 )

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0

601 >1596246364> 611 >1596246385> 621 >1596247055> 631 >1596247628> 641 >1596248094> 651 >1596248648> 661 >1596249063> 671 >1596258101> 681 >1596259461> 691 >1596260197>
602 >1596246365> 612 >1596247044> 622 >1596247619> 632 >1596248084> 642 >1596248638> 652 >1596249051> 662 >1596258092> 672 >1596259445> 682 >1596260188> 692 >1596261344>
603 >1596246375> 613 >1596247045> 623 >1596247620> 633 >1596248085> 643 >1596248639> 653 >1596249053> 663 >1596258093> 673 >1596259446> 683 >1596260189> 693 >1596261345>
604 >1596246376> 614 >1596247046> 624 >1596247621> 634 >1596248086> 644 >1596248641> 654 >1596249054> 664 >1596258094> 674 >1596259447> 684 >1596260190> 694 >1596261346>
605 >1596246377> 615 >1596247048> 625 >1596247622> 635 >1596248087> 645 >1596248642> 655 >1596249055> 665 >1596258095> 675 >1596259448> 685 >1596260191> 695 >1596261347>
606 >1596246378> 616 >1596247050> 626 >1596247623> 636 >1596248088> 646 >1596248643> 656 >1596249056> 666 >1596258096> 676 >1596259452> 686 >1596260192> 696 >1596261348>
607 >1596246379> 617 >1596247051> 627 >1596247624> 637 >1596248089> 647 >1596248644> 657 >1596249059> 667 >1596258097> 677 >1596259453> 687 >1596260193> 697 >1596261349>
608 >1596246382> 618 >1596247052> 628 >1596247625> 638 >1596248091> 648 >1596248645> 658 >1596249060> 668 >1596258098> 678 >1596259454> 688 >1596260194> 698 >1596261350>
609 >1596246383> 619 >1596247053> 629 >1596247626> 639 >1596248092> 649 >1596248646> 659 >1596249061> 669 >1596258099> 679 >1596259456> 689 >1596260195> 699 >1596261351>
610 >1596246384> 620 >1596247054> 630 >1596247627> 640 >1596248093> 650 >1596248647> 660 >1596249062> 670 >1596258100> 680 >1596259457> 690 >1596260196> 700 >1596261352>

701 >1596261353> 711 >1596274101> 721 >1596300096> 731 >1596318132> 741 >1596334088> 751 >1596334098>
702 >1596274090> 712 >1596300073> 722 >1596318122> 732 >1596334079> 742 >1596334089>
703 >1596274091> 713 >1596300079> 723 >1596318124> 733 >1596334080> 743 >1596334090>
704 >1596274092> 714 >1596300084> 724 >1596318125> 734 >1596334081> 744 >1596334091>
705 >1596274093> 715 >1596300085> 725 >1596318126> 735 >1596334082> 745 >1596334092>
706 >1596274094> 716 >1596300087> 726 >1596318127> 736 >1596334083> 746 >1596334093>
707 >1596274095> 717 >1596300088> 727 >1596318128> 737 >1596334084> 747 >1596334094>
708 >1596274096> 718 >1596300093> 728 >1596318129> 738 >1596334085> 748 >1596334095>
709 >1596274098> 719 >1596300094> 729 >1596318130> 739 >1596334086> 749 >1596334096>
710 >1596274099> 720 >1596300095> 730 >1596318131> 740 >1596334087> 750 >1596334097>

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【파츄리의 도서관】 >1596334097>42

【샤메이마루의 스크랩】 >>1

【다음 어장】 >>2

사실 이해가 안 되는게 굳이 거짓 후퇴 전술을 쓰면서 동진군을 유인할 이유가 있었냐는 점

정황 보면 부견 본대만으로도 최소 2배는 된 거 같은데 굳이 통제도 안 되면 위험한 거짓 후퇴 전술을 쓸 이유가 있었나?? 그냥물량으로 압박하면서 후속대 올 때까지 기다리는 게??

그게 옳은 결정이라는 이야기는 한 적도 없고, 다른 거 다 잘했는데 그거 때문에 비수대전에서 진 거라고 한 적도 없는데요.

말 그대로 개전 배경과 사후 영향에 대해서 논한 거 아닌가요? 무슨 이야기를 들으셨는지는 모르겠습니다만.

>>155 동진 총사령관인 사석이 원래 지구전을 걸려고 했던걸 생각하면 전진군의 규모만큼 보급 압박이 심각했거나......

아니면 여기서 '배경'이 나오는데 생각보다 동진 지도층의 붕괴와 이탈이 이루어지지 않는 상황에서 '동진의 주력군을 격멸하는 퍼포먼스'가 필요했을거라는 부분.....( 이건 다름 아닌 사현의 편지가 이점을 찌르고 있다 )

>>156 지금 이야기 주제가 비수대전 전투 자체에 대한 군사적 이야기라서요

그러니까 정치가 아닌 병법의 영역

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[코코아]
>>154 아..... 확실히.......

사현의 편지가 거의 대놓고 "엌ㅋㅋ 너님이 겁먹어서 정면에서 '정통한 황제의 군대에게는' 싸울 엄두가 안나는걸로 천하사람들의 눈에 보이는거 알고 있죠?"라는 식으로 도발하는거거든.........

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[코코아]
>>157 그러니까 그거 한방날리면 꿇게 만들 수 있다는 기대감이려나요?

그리고 기록 보면 유독 전진군이 동진군의 기세를 두려워했다 이야기 나오는 것도 좀 그런 게 전투 전에 이미 동진의 병력 합류를 막지 못한 게 덩진군 규모에 대한 과대평가가 좀 있었나???

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[코코아]
>>160 악마쉑ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 결국 카리스마씨가 의도한 방향으로 이야기가 진행되어도 결국 잭씨가 말하려던 흐름에 최종적으로 다다르게 되는 것이 아닌가 싶은데 말이지요?
지금같이.

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[코코아]
>>162 그러고보면 그 병력들 분명 화북에서 사천,형주까지 다 두들겨패고 댕기던 군대였는데
왜 두려워하고 있었던거지.......

마치 처음부터 전진이 전투 전에 동진의 기습매복을 두려워한 듯한 느낌이 좀 있는 듯한

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[코코아]
기습매복?

그리고 애초에 군사의 영역이 정치의 영역과 분리될 수 없는데 그걸 억지로 분리하는 것도 부자연스럽고.

전역 전체라면야 사현 외에도 하후징을 칭찬할 만하지 않을까요(적당)

그러니까 부견 입장에서는 아군의 주력군이 다 집결해서 물량으로 밀어붙일 때까지 기다리기에는.....'정치적으로' 감당하기가 많이 부담이 됐을법도 한거........

더구나 이미 눈앞에서 그 작전중 하나가 실패한 사례가 있는데 다른 지역의 군대가 임무를 제대로 완수할거라는 확신도 줄어들었을테고......

>>167 일단 동진군이 기습하니까 와르르 무너졌다는 거도 그렇고 쟤들이 전투 전에 기가 많이 오라 있다->어딘가에 뭔가 계략을 꾸몄다 뭐 이런 생가하게 들 법하지 않아요??

>>164..........그 '과정' 얘기를 하려고 하는데 바로 넘어가버리면 전 대체 얼마나 허무해져야 하는겁니까.

선생님들..... 지금 저희는 2차대전으로 치면 스탈린그라드 전투를 이야기하고 있는데 선생님들은 독소전쟁 당시 수뇌부들의 거시전략과 정치적 갈등으로 인한 세략구도 등을 이야기하고 계십니다(아무말)

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화이트 왜 없지...?

그러니까 저희는 에오엠2 이야기를 하는데 선생님들은 크킹과 유로파를 이야기하고 계세요(아무말)

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[코코아]
>>169 그리고 어차피 그 군대 격파 못하면 수춘못따기도하고?
>>170 아..... 그런 경우인가

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다들 밀리터리에 관심이 없어서!(폭언)

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(일단 메타 파악으로 카드 몇장 대체하면서 준드 보물덱 돌려봤는데

화이트 딱 한번 얼굴 봐서 곤란하다는 말)

알았어.......

>>171
여러가지로 피곤하다보니 그렇기야 하겠습니다만 보통 그런 경우 마침 딱 보기 좋게 카리스마씨가 상정한, 내지 위화감을 느끼는 "유니버셜한 인식"이 제시되었으니까 거기서부터 물꼬를 터 나가도 될 것 같기도 합니다만

일단 단순히 전투만 놓고 보면 7년간 존버한 거 치고 전진군이 지나치게 와해가 삐른 느낌이 있음

아무리 병력 규모가 커서 통솔이 안 됐다 해도 본대면 정예군인데 거짓 후퇴 전달 잘 안됐다고 와해되기엔....

솔직히 과정에 집중하는 건 개인의 자유지만 과정을 과정으로만 끝내면 그건 인물과 사건을 조명하는 단계에서 그치게 되지 않을까요.

미시사적 방법론도 아니고 정치경제사적 방법론도 아닌 뭔가 어중간한 게 되는 느낌이랄까.

서론 결론 빼고 본론 3장 중에서 중장만 이야기하고 마는 것 같은 느낌이랄까....(쓴웃음)

최소 뭔가 본대가 갑자기 와해될 정도의 공작질이 어느 정도는 있지 않았나 싶음

그리고 '전역'이란 단어도 사람마다 다르게 쓴다는 것은 확실히 알게 되었다는 말.

어차피 이야기를 해 나가면 지금 카리스마씨가 했듯이 그런 "유니버셜한 인식"에서부터 유래되는 여러 선택의 제한으로부터 시작해서 그럼에도 적어도 "이런 식으로 역사에 남지 않게 할 수 있는" 남아있는 선택지가 제시될 것이고

왜 비수 전역 얘기를 하는데 갑자기 형주 전역의 하후징이 나오는가 엄청나게 고민하고 있었다..........전역이란 말을 '전쟁 전체의 흐름'으로 썻던거?

사실 나팔륜 전쟁 이야기할때도 혁명군의 특성과 프랑스 혁명정권과 군재, 정치적 외교적 상황과는 별개로 전투 자체에서는 나팔륜의 전략 전술적 이야기를 하지 그런 복잡한 뒷뱌경 분석은 안 하잖아요(밀덕뇌)

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[코코아]
그 사람 형주쪽이었구나

>>181 내가 어제부터 가졌던 불만은 내가 그 중장을 얘기하는데 '서론과 본론으로 답이 나왔으니까 더 애기할게 있나?'라는 반응이 너무 힘들다는거......

>>188 본론 -> 결론

그리고 나 이거 취미활동이라고............

>>185 네. 수춘 인근 전투기록의 임팩트에 밀려 주목을 못 받기는 하지만

전쟁 전체를 보자면 강하 인근의 형세도 중요했으니까(쓴웃음)

일반인들은 전쟁에 대해 이야기하면 한 나라의 경제력과 정치 사회적 구조, 외교적 상황과 구성원들의 망탈리테에 대해 물어보지 않는다. 대신 일반인들은 "그 장군은 어떤 신묘한 계책과 매복전술을 썼니?? 그 나라 병사들은 얼마나 좋은 무기와 멋진 군복으로 무장하고 있니?? 그 군대의 교환비는 얼마니???"를 물어본다. -씹덕쥐베리의 '역덕 왕자' 중에서

장기적으로 길게 얘기하다가 배경과 영향에 도달할수는 있겠지만...........매번 중장을 얘기할 때마다 결론에서 답 나왔으니 더 필요함?이란 반응만 듣는거 엄청 멘탈 깨져.......

후에에

내 취미활동이 아무리 별 실용성 없는 부분에 속한다는건 인정한다고 해도...........

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[코코아]
흐음..........

솔직히 매번 그거 별로 중요한거 아니잖아요 식으로 듣는거 멘탈 깨지는데 허허허 그렇죠 허허허 웃으면서 넘기는 것도 '나랑 똑같은 밀따쿠들끼리' 자학할 때면 별거 아닐지 몰라도...........

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이렇게 된 이상 차라리 절대로 '중간'을 빼놓고 이야기 할 수 없는

나폴레옹과 알렉산더 이야기로 잭과 에이레네를 세뇌해서 중간 과정의 중요성을 논할

수 밖에 없다는(터무니없는 계획)

난 내 어장에서 쪼오끔만 내가 하고 싶은 방향으로 얘기 좀 하려고해도 매번 '그거는 결국 뭐무거가 배경으로 말이죠~'하면서 더 논하지 못하고 툭툭 끊어진것도............

답이 나오고 말고 이전에, 중장만으로는 내러티브가 형성되지 않습니다.

이야기가 없는 단순 작업에 사람들이 흥미를 못 느끼는 건 어쩔 수 없는 일이니까....(쓴웃음)

내가 그저께 멘탈이 깨진건.........

>>200 어.... 대부분의 씹덕들은 저기에서 내러티브를 느낀다고요(착란)

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[코코아]
근데....... 이미 중간을 얘기한다고 해도....... 무엇을 얘기해야할지........

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[코코아]
>>200 그걸 좋아하는게 역덕이라서........

일상물이 내용들이 전부 같은 이야기 반복이라고 해서 일상물 좋아하고 내용 이야기하는 사람 없는 거 아니잖아요(착란)

저건 그런 부류라고요(착란)