추적중 : [AA]유카리 잡담판-519 : 앵커판

0 유카리◆ej.1Kuk5/E (Zyn67quVTY)

2024-12-22 (내일 월요일) 11:20:08

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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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33 이름 없음 (n1jUG4syZ.)

2024-12-31 (FIRE!) 18:53:13

>>32 남자들의 찌찌가 폭발하는 대역

34 이름 없음 (kDWf2YFCZw)

2024-12-31 (FIRE!) 19:07:40

민주신라어장때 무슬림들 몰려왓던거 생각하면 그때 신라가 망햇으면 무슬림화됫을수도잇음ㅋㅋ

35 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 19:16:36

https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=alternative_history&no=1095474&page=1

생각보다 초원의 자유 같은건 낭만적 허상이고 봉건적 계급주의 적 성격이 강하다는 연구가 있네

그러고보니 칭키즈칸 나오고 황금씨족 타령이 꽤 강력했지 그걸 귀족간의 피로 생각하면 납득 되기도하고

그러면 이번 어장에서는 동쪽초원에선는 그 계급간 우열에서 고려 대가랑 고씨가 최정점에 있는건가

36 이름 없음 (SQkjJcMeBE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:19:00

이게 초원은 재산을 쌓아둬도 조드 한방이면 알거지가 되서 굶어죽는 일도 터지고 하다보니 인적관계가 제일로 중요하거든.

그 인적관계에서 으뜸인게 혈통임... 그래서 혈통을 제일 따지는 게 초원이야.

37 이름 없음 (SQkjJcMeBE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:20:42

알거지가 되도 혈통이 고귀하면 그 혈통을 앞세워서 어떻게든 혈통과 연결된 인적관계를 통해 살아남는. 당장 테무친도 혈통과 아버지대의 인적관계에 의지해서 시작했다고. 혈통하고 아버지의 인적관계 없었음 도적 A로 죽거나 노예가 됐지.

38 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 19:24:13

오히려 아무것도 없는 사회이기에 혈통이 중요하다는거군

39 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 19:25:56

그런식으로 친인척간 안정성 확보를 통해 부를 쌓아올니는 편중으로 계급이 형성되면서 권력이 창출 되는거려나

고려 대가들이 초원 원너비가 될 수 있던 까닭도 조경제 쇼크도 그렇지만 고려 남한과의 상업적 네트워크 교류를 통해 비교적 안정성을 크게 확보할 수 있던 까닭도 클듯

40 이름 없음 (SQkjJcMeBE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:32:06

하다못해 농부는 흉년이 들어도 땅이라도 남지 유목민은 조드 한번 몰아치면 전재산이 날라감. 재산을 쌓아서 어떻게 가 안됨. 뭐 금융이 있는 것도 아니고.

41 이름 없음 (SQkjJcMeBE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:34:06

그럼 남는건 인간관계, 인적인 연결망, 인맥 하나뿐이야. 그거 없음 그렇게 가진걸 다 잃어도 재기할 수 있는거고.

42 이름 없음 (SQkjJcMeBE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:34:21

그거 없음 -> 그거 있음.

43 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 19:35:03

궁금한게 만주에도 조드가 오나?

44 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 19:38:20

조드는 중앙아시아쪽 재해 아닌가?

45 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:41:30

몽골고원에서 더럽게 추운 겨울을 몽골어로 조드라고 함.

그리고 대흥안령산맥은 기후에 결정적 영향을 주는 산맥이 아니라서 몽골고원이 조드로 죽어나갈 때는 북만주 서만주도 비슷하게 얼어붙어서 지옥도 되는 일이 잦고.

46 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 19:49:30

보통은 초원도 규모의 경제 굴린다고 부족단위 정도의 체급은 되는 놈들이 라이징하기 마련인데 칭기스칸의 경우엔 금나라 이이제이 좆간질이 너무 심해서 소가족 단위로까지 흩어진 명문귀족 후예가 몽골고원 통일에 성공하는 이례적인 사례가 나온거긴 한데...

아무튼 초원에서 혈통관념이 엄청나게 강하다는건 확실. 북위 성립 이후에 씨족 발원지라고 자기 영토도 아닌 대흥안령산맥 알선동까지 가서 제사지넨다거나, 몽골제국 이후 황금씨족 외엔 칸이 될수 없다는 원칙도 글코 지독하게 따지는 편.

47 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 19:52:39

그럼 대가들이 있는 북주는 남만주 쪽에 있으니 상대적으로 안전하겠다

그리고 안씨나 유씨는 상대적으로 척박한 서북만주 쪽에서 양치기들과 고려 대가 사이 징검다리 역할을 하면서 세력을 키웠을거 같고

48 이름 없음 (eKlC9aK5YA)

2024-12-31 (FIRE!) 19:54:22

대가들은 남한하고 물류가 연결되어 있고 가축을 피신시킬 도시가 있지. 읍성이든 뭐든.

조드나 그런 자연재해가 몰아처도 충분히 몸을 피할 수 있는거. 그만큼 안정적이니 세를 빨리 불릴 수 있고.

49 이름 없음 (LA7LVseLNU)

2024-12-31 (FIRE!) 19:56:17

>>44

¤현대 몽골에서도 울란바트로 제외하면 인구 밀집지역이 존재하지 않는 이유

50 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 19:58:05

북방은 사실상 반목반농일테고
남부 물자가 북부까지 올라간다는건 물류창고 같은것도 있을테고
참치가 생각하는것 이상으로 발전했을 가능성도 높겠네

51 이름 없음 (JaWgDI8PRA)

2024-12-31 (FIRE!) 19:58:49

31가 영지는 아마 통일 고구려 영역 안에 있고 그 이외는 소가 양치기들 영지가 있지 않을까

52 이름 없음 (eKlC9aK5YA)

2024-12-31 (FIRE!) 19:59:09

조드는 순간적으로 몰아치는 재해라 온난기에도 갑자가 팍 후려칠 수 있다는 점이 공포임.

53 이름 없음 (FK01jtetf2)

2024-12-31 (FIRE!) 20:00:57

북주대가 양치기들이라 해도 찐초원 양치기들이랑은 매우 다른모습이겠지 아마

54 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:01:51

광덕태왕때였나 다이스에서 만주쪽 수운이 활발해졌다는거 자체가 목축이 휘청거릴때 물자 공급이 가능한 생명선이 하나 더 생겼다는거고, 이 고려 내륙 수운망과 접촉 가능한 애들은 세력 급격히 불릴만한 무기가 생긴거지.

암만 봐도 조상이 거란계일 뿐 대조영 시절에 고려 귀부해서 5대 이상은 고려인으로 살아왔을게 확실시되는 유살덕네 유씨야 요동이나 부여성 인근의 소가 출신이었겠지만, 야심 넘치는 변경의 신참자 출신인데 평양 귀족사회에 대한 센스도 충분하면서 본인은 수군이 없지만 수군의 중요성은 뼈저리게 잘 아는 단보각은 딱 고려의 내륙수운망과 초원의 중개자 포지션으로 세력 급성장시킨 케이스일것.

아마 원역사 이시대 몽올실위 부족 거주지를 고려하면 아무르강 상류 어딘가에서 고려 수운망 항구쪽 관리하거나 그 관리자와 밀착하면서 그걸 무기로 고려로 몰려오는 양치기들 상당수를 자기 부족 휘하로 복속시키며 세력을 엄청나게 키운거겠지. 평양 문화 적응 못하는 놈들을 주저않고 돌려보낸것도 그 중엔 자기 부족에 끌어들인지도 얼마 안된 못믿을 놈들도 넘쳐나서기도 했을테고.

55 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:03:18

북주에서 야심가 튀어나오지만 그게 기존 북주 대가들이 아니라 소가를 기반으로 치고 올라온 유씨, 양치기들을 규합한 안씨를 보면 대가들이 막 양치기들과 적극적으로 부대끼는건 아닌거 같지

56 이름 없음 (FK01jtetf2)

2024-12-31 (FIRE!) 20:04:26

북주대가도 찐양치기랑은 다른
농사에서 수확하는 작물이 남주랑 좀 다르고 남주보다 경제에서 목축이 차지하는 비율이 더 높을뿐인 비슷한 토지귀족이라 봐야

57 이름 없음 (44JR/xmvtg)

2024-12-31 (FIRE!) 20:05:20

북주대가들 중에서는 광산업으로도 먹고사는 양반 있을듯?

58 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:06:12

북주도 남주도 상업에 매달리는건 마찬가지니 뫄

고려 본령 17주는 그 사이 중간거점으로 쏠쏠히 벌어먹고 살거고

59 이름 없음 (44JR/xmvtg)

2024-12-31 (FIRE!) 20:06:32

아직 화약시대가 아니니 보다 튼튼한 철제무기는 필수일테니

60 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 20:06:36

양치기들 도전을 받기는 하니까 군사귀족이랄까 북부대공(웃음) 느낌날듯

61 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:07:04

ㅇㅇ 남한9주라고 배박이가 주류인건 아니잖. 당연히 농경이 주류고 배박이는 비주류지만 주류 대가문들하고도 밀접한 관계가 있는거고, 북한5주도 농경이 주류고 말박이는 비주류지만 주류 대가문들하고도 밀접한 관계가 있는거고.

62 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:08:13

광업은 인구빨로 하는 거인데다가 고려 직할령에 철광이 좋은게 몰려있기도 해서.

63 이름 없음 (YRfM49VcGs)

2024-12-31 (FIRE!) 20:09:02

만주 농사 안되려면 어느시기쯤 되야함?

64 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 20:09:38

소빙기 들어가야 하지 않을까?

65 이름 없음 (YRfM49VcGs)

2024-12-31 (FIRE!) 20:10:37

근데 33대가면
북한 5주 남한 9주 고려 19주여
아님 1주에도 대가가 2명씩 있는 주가 있는거여

66 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:10:38

근성으로 농사 짓겠다고 하면 언제든 할수는 있었음.

그걸 전제로 북만주에서 힘들다 할만한 시점이라면 중세 온난기 끝나고 소빙기 들어선 1400년대 이후쯤?

67 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:11:55

남만주는 잘 안되긴해도 중세온난기 끝나고도 농사되긴함

68 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:12:22

유씨 안씨 들어간 32대가 기준이면 북한 6대가 남한 9대가 고려 17대가.

고려 17대가는 영양왕 영류왕 보장왕 시절 고구려 판도 전체겠지.

69 이름 없음 (Acuz11dZts)

2024-12-31 (FIRE!) 20:12:36

북방5주는 단씨로 6주로 늘어났을 가능성이

70 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:13:19

>>65 32대가 원래 31대가 였는데 유씨가 새로운 대가 승인 받았는데 그걸 안씨가 강탈함

어디 영지 새로 하나 파서 받지 않았을까

71 이름 없음 (FK01jtetf2)

2024-12-31 (FIRE!) 20:15:21

그리고 북한과 고려의 경계는 어디지

72 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:16:06

다만 17대가 중에선 끗발높은 명문귀족가라고 평양 지분으로 몇놈 있고 국내성 지분 몇놈 있고 남평양 지분 몇놈 있고 그럴거라서 진짜로 옛 고구려 본토가 17토막 나있는건 아닐 것.

평양 국내성 남평양 포괄하는 수도권과 수백년 전통에 따라 그 셋이 합의 보면 무조건 따르는 주변지방 대귀족 합쳐서 17대가란 소리일거라.

73 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:21:45

절도사 체제로 영지별 행정권 나눈거라 걸레짝 판도일수도

74 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:22:22

봉건제 특유의 월경지 걸레짝(아무말)

75 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:23:32

북한과 고려의 경계? 이거랑

76 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:23:54

이거 차이라구 치면 무방.

77 이름 없음 (KpQHFbTfHE)

2024-12-31 (FIRE!) 20:29:10

제가회의 운영하게 평양에 꼬박꼬박 모이게 하는 시점에서 그렇게 토착 지역기반에 철저하게 묶인 형태는 아닐거.

주요 거점 중심으로 기존에 그 지역에서 강한 대귀족 특권 인정해주고 행정구역 재편하면서 그 동네 대빵인거 승인해줄테니 니가 그 동네 교통정리하고 대신 제가회의엔 꼬박꼬박 출석해라란 구조니까.

평양 상경이든 상업활동이든 종교활동이든 남의 주 안지나가면서 할 수 있는 일도 아니고 어지간하면 자기 집안 특권 있는 자기네 주에 힘 집중시키는걸 선호하긴 하겠지만 경계 넘는데서 경계 바꾸겠다고 난리칠 일은 아니기도 하고.

78 이름 없음 (o1mQhoAJFQ)

2024-12-31 (FIRE!) 20:29:19

아직 대가만 늘어났다고 했지, 주가 늘어났다곤 안했으니까 여전히 31주 행정구역임

남한 9주 = 통일신라 영토
본령 17주 = 발해 전성기 영토
북한 5주 = 나머지 만주

북한 5주가 다른 주들보다 면적이 무지막지하게 넓긴하겠다ㅋㅋ 똥땅중 개똥땅이라서 그렇지ㅋㅋ

79 이름 없음 (o1mQhoAJFQ)

2024-12-31 (FIRE!) 20:30:41

32주 될려면 요서땅이 주로 편입되면

북한 6주개 될꺼라고 예상함

80 이름 없음 (o1mQhoAJFQ)

2024-12-31 (FIRE!) 20:34:59

>>77 동의함ㅇㅇ, 이젠 고려 31주는 그냥 행정구역 구분에 불과할듯

81 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:36:19

대가와 제가회의가 지금과 같은 모습으로 안착된게 대흠무 시기인데 그 때는 토지기반 귀족이 맞았음

그래서 대가들이 오히려 제가회의 수시로 열지 못하도록 제약 같은거 걸었고

근데 이게 대흠무와 광덕제 시기를 거치면서 오히려 중왕에서 컨트롤하는 중요성이 커지면서 대가들이 제가회의의 중요성을 인정한거라

흔적기관처럼 경계자체는 명확히 그어져있을 확률이 좀 더 높음

82 이름 없음 (L1zqXhTuPY)

2024-12-31 (FIRE!) 20:38:51

그게 중세봉건제 영지별 걸레짝 판도일지 아니면 그래도 행정구를 나눈것처럼 이쁘게 잘라져 있을지는 어장주 맘이고

83 이름 없음 (o1mQhoAJFQ)

2024-12-31 (FIRE!) 20:42:19

글고 말이 북한 5주지, 압록-두만 이북 본령 주들 포함한거같음