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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643> 1161 >1597053776> 1171 >1597054069>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365> 1162 >1597054060> 1172 >1597055164>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635> 1153 >1597053366> 1163 >1597054061> 1173 >1597055165>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636> 1154 >1597053367> 1164 >1597054062>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617> 1135 >1597049627> 1145 >1597049637> 1155 >1597053368> 1165 >1597054063>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628> 1146 >1597049638> 1156 >1597053771> 1166 >1597054064>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629> 1147 >1597049639> 1157 >1597053772> 1167 >1597054065>
1108 >1597048252> 1118 >1597049609> 1128 >1597049620> 1138 >1597049630> 1148 >1597049640> 1158 >1597053773> 1168 >1597054066>
1109 >1597048253> 1119 >1597049610> 1129 >1597049621> 1139 >1597049631> 1149 >1597049641> 1159 >1597053774> 1169 >1597054067>
1110 >1597048254> 1120 >1597049611> 1130 >1597049622> 1140 >1597049632> 1150 >1597049642> 1160 >1597053775> 1170 >1597054068>

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【다음 어장】 >>1

소감 : 이러니까 포르투갈의 인적 자원이 빠르게 고갈되지...

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【코코아】
무슨 이야기가 있었길래......

>>850 계속 나오는 이야기가 항해하다 죽고, 싸우다 죽고, 병들어 죽고, 굶어죽고, 배가 침몰해서 죽고 이런 이야기에요.

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【코코아】
아 그거........ 원래 선원은 생존스킬만 있으면 무적인 존재가 아니었단 말인가!(대항온뇌)

그렇게 소모되는 사람(...)을 내몰았다는 뜻도 되겠죠(먼산)

"소모돼도 되는"으로 정정

>>853-854 실제로 '낯선 외지인들과의 첫 접촉'에는 범죄자들을 내보냈다네요.

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【코코아】
왜 현실에서 대항온식 운영을!(착란)

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【코코아】
아닌가 대항온식 운영이 고증이었나!

끄긍차(끄긍차)

안녕하세요 레네님- (>>841을 던진다)

전 지금 엄청난 근육통으로(운동 근육통은 이틀 뒤가 제일 심하군)

순식간에 사라질 수 있어요

그나저나 >>841이라...
결론적으로 말하자면 스페인의 입장에서 기계적으로 고려했을 때 가장 훌륭한 외교적 전략과 그 전략의 근간이 되는 외교적 관계 사이의 괴리가 일단은 가장 기본적인 환경이겠죠
이 환경을 부추긴 것이 이름하야 스페인 3걸(...)들의 역발산기개세겠고

팩트는 어장주가 건강해지고 있다는거임!(진짜다)

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【코코아】
괴리?

괴리요? 그리고 스페인 3걸이면...(카4, 고도이, 페7을 본다)

일단 다들 아실 거라고 생각하지만 18세기 말 스페인의 국가전략에서 이해관계가 가장 크게 충돌하는 건 다름아닌 영국이었어요
보르본 왕조 시기에 식민지 자체 산업역량을 족쳐가면서 구축하려고 했던 대서양 경제권의 확립에 관해서도, 그 경제권을 정치적으로 묶어내기 위한 이권지대의 확보에 관해서도

스페인은 기본적으로 아메리카 전역을 자신들의 이권지대로 판단하고 있었으니까요

그래서 18세기 내내 스페인은 영국과(그리고 심심풀이 땅콩으로 프랑스와) 주기적인 충돌을 거듭했고, 그 충돌 과정에서 합스부르크 말기의 혼란상황으로 인해 취약해져있던 스페인은 연패를 겪었지만 보르본 개혁을 통해 국가체제를 정비한 이후로는 일진일퇴를 거듭해나갔고요
프랑스가 터뜨린 전쟁에 같이 나갈 때마다 심심하면 불바다가 되던 하바나와 마닐라는 별개로 치더라도'ㅅ'

그렇죠- 영국놈들이 제일 문제죠.

트위터 보는데 남초가 여초 정서 모르는 거 만큼 여초도 남초 정서를 잘 모르는구나(승리의 여신 니케 갤러리를 진짜 니케 팬 커뮤인 줄 아는 걸 보고)

이 부분에서 경제적인 문제를 이야기하는 경우가 아무래도 상당히 많긴 합니다만 스페인 제국은 정치적 사유에서도 아메리카를 자신들의 핵심적 이권 영역으로 파악하고 있었어요
그리고 영국은(덤으로 프랑스는) 그 이권지대 주변에 가장 큰 집을 짓고 호시탐탐 자기네들 식민지 주민들을 앞세워 영토 침탈을 노리는 호로자식들이었고

영국이 그 식민지 주민들 컨트롤이 되느냐는 별개 문제고(...)

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우리 그이야기는(위장아픔)

근데 '정치적' 사유요?

더불어서 스페인 제국이 보르본 시기에도 끊임없이 견지해왔던 포르투갈에 대한 지배력을 손에 넣는 문제에 관해서도 영국이 끊임없이 어깃장을 놓아댔죠
카를로스 3세 시절 군사적 재앙이 몇 번 있었고 그 중 대표적이었던 것이 포르투갈 침공이었다는 거 아시지YO?

유로파 유로파

>>872 네 그리고 다른 하나는 알제리 침공이죠.

엠토엠토

저 때 포르투갈 전체 인구였는지 포르투갈 성인 남성이었는지 기억이 안 나는데 여튼 분자에 포르투갈인 선원의 숫자를 넣으면 최대 5%까지 올라갔다고 하더라고요.

>>871
"환대서양 국가로서의 스페인"이 불가분의 요소라는 것
그렇기에 계몽주의적 관점에서 아메리카 주민들의 시민권을 끌어올려 일종의 연합국가를 만들자는 아이디어가 나올 수 있었죠

(이쯤되니 슬슬 짐작이 되기 시작한다)

>>874
저 때에도 포르투갈 군은 상당히 지리멸렬한 상태였기 때문에 실질적으로 포르투갈 군과 협조하여 지형을 이용한 방어선을 치고 깽판을 놓았던 건 영국군이었어요
네, 나폴레옹 전쟁 때 마세나가 거품물었던 바로 거기 맞습니다(...)

>>870 앗 네

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【코코아】
>>874 알제리 침공?
>>877 와 스연방!

>>879 그랬었죠- 애초에 영국도 포르투갈은 자기 생명선 중 하나로 여겼으니까요.

아무튼 그런 상황이었기 때문에 프랑스와 좀 문제가 여러가지 있긴 하지만(예시 : 루이지애냐, 히스파니올라)어쨌거나 영국보다는 파트너로서 가치가 있었고 그것이 왕가를 공유하는 것을 통해 최종적으로 확실히 성립할 수 있었죠
프랑스와의 사이에서 마찰이 없었던 건 아니지만 그 정도는 일종의 불협화음 정도로 쳐 줘도 될 정도로

그런데 그 상황에서 혁명이 터졌죠

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【코코아】
>>879 폴투놈들 수듄!

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【코코아】
흐음......

>>883 (역시 예상대로)

아마 곰씨가 이미 짐작했으리라 생각하지만 이 시점에서 스페인은 그간 명백하게 일치되었던 이해관계와 명분 사이에 분리가 일어나요
기계적으로 보자면 스페인이 유럽 전체의 기조에 동참해서 프랑스를 두들겨서 얻을 게 그다지 없습니다. 있다고 해 봐야 히스파니올라 정도죠. 루이지애나는 그 때는 스페인 령이었고.

하지만 스페인과 프랑스가 왕가를 공유하는 사이였던 이상... 혁명을 모른 척 하는 건 여러가지로 무리수였죠
그래서 카를로스 4세 즉위 직후에도 여전히 자리잡고 있었던 계몽절대주의적 세력은 검열 및 대 프랑스 전선 합류를 추진했고

박살나는 건 뭐 별개의 문제고요

>>887 당장 플로리다블랑카 후작도 기겁했죠?

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【코코아】
이익적으론 프랑스하고 친선유지하는게 맞는데 국가적으론........ 같이 패는게 맞다는게 문제였나

거기에 더해서 보르본 왕조 시기 프랑스의 여러 제도를 본받아 계몽주의적 개혁을 추진해왔던 상황이었기 때문에(나머지 영역은 나폴리 = 이탈리아로부터 왔지만 여기도 계몽주의적 지식인의 구역이었습니다. 애초에 꼴통보수를 찾는 것 자체가 어려운 일이지만) 스페인 내의 개혁주의자들은 저런 문제와는 별개로 프랑스에 대한 호감이 여전히 존재했어요

더군다나 그 프랑스가 뭐가 어쨌건 전 유럽에 맞서 되려 우세를 점해가고 있는 상황이었으니 더욱 더
그냥 평범한 상황이었으면 차라리 적당히 깨지고 나서 난 몰라 하면서 눈 감았을지도 몰라요

왕 모가지를 잘랐다는건 보통 일이 아니니까요

심심하면 완장을 메다는 현대인들에게는 잘 안 와닿을지도 몰라요(헛소리)

참 어렵네요.

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【코코아】
오히려 프랑스가 안깨지고 어찌저찌 전황을 수습해하고 있던게 복잡해지게 된건가

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【코코아】
>>891 근데 왜 우린 완장하고 파딱이 아직도 난리치고 있는거죠!

아무튼 이런 복합적 상황으로 인해서 스페인은 프랑스와의 관계를 확정짓는 것이 상당히 어려운 상황이었어요
실리적으로, 그리고 감정적으로는 프랑스가 맞겠지만 이 나라 왕가가 보르본인 이상 프랑스의 그것을 용납하는 건 그 자체로 굴욕적으로 받아들여질 수밖에 없는 게 맞았죠

당연히 일군의 계몽주의자들(이후 아프란세사도가 되는)을 제외한 국내의 세력들 대부분이(보르본이 외국 왕가라서 종종 까먹습니다만 보르본은 최소한 카스티야가 "확고히 원했던" 왕가입니다) 그런 태도였고요

>>894 심심하면 매달다보니 인수인계가 잘 안 갖취져서 그만(?)

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【코코아】
아 왕가와 국가의 괴리인가

그리고 이 상황에서 권력을 잡았던 게 하필이면... 고도이였죠
고도이 본인의 능력이 저열한 것과 별개로 이런 첨예한 상황에서 확실하게 줏대를 가질 수 있는 처지가 아니란 건 잘 아실 거고 그 결과는 우리가 잘 아는 그야말로 갓석열스러운 외교력으로 드러났죠

>>897 아뇨. 부르봉 왕가는 스페인 중에서 가장 큰 대주주... 라고 해야하나? 어쨋든 가장 큰 왕국인 카스티야 왕국이 가장 원했던 왕가에요.