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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097> 1100 >1597039108>

1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635> 1153 >1597053366>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636> 1154 >1597053367>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617> 1135 >1597049627> 1145 >1597049637> 1155 >1597053368>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628> 1146 >1597049638> 1156 >1597053771>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629> 1147 >1597049639> 1157 >1597053772>
1108 >1597048252> 1118 >1597049609> 1128 >1597049620> 1138 >1597049630> 1148 >1597049640> 1158 >1597053773>
1109 >1597048253> 1119 >1597049610> 1129 >1597049621> 1139 >1597049631> 1149 >1597049641> 1159 >1597053774>
1110 >1597048254> 1120 >1597049611> 1130 >1597049622> 1140 >1597049632> 1150 >1597049642>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

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【다음 어장】 >>1

아 그런 측면이구나! 일단 말하면서 궁금해진건데 지금 읽고계신 책 제목이 어떻게되나요?

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함재봉:한국 사람 만들기


레포트 쓰느라 읽는 중-

한번 찾아보니까 확실히 보수적인 책이란 느낌이 팍팍든단 느낌

유교적으로 효가 제일 중요하니까 아버지가 어머니나 자식을 죽여도 신고하면 효를 위반한거니까 처벌대상이 된다는 소리를 들으니 조선과 유학 관련으로 읽을만한 책을 찾고 싶어졌어요(인사)

>>413 그런 당신을 위한 간명한 중국철학사!

'간명한' 버전이 한 600페이지 넘었긴 한데(적당)

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이놈의 익룡은 제대로 캠프로 데려다 주는 꼴을 보기를 힘들어.(월드)

>>414 찾아보니 가격이 2만 6천원이네요. 감사합니다

유목민다운 일을 했어요(미치광이처럼 학살과 초토화를 통해 이탈리아 북부를 폐허로 만들고 서로마 군단들을 죄다 화살밥으로 만들었다는 뜻이다)

그 결과

지금 노트북에서 뭔가 맛있는 냄새가 나고 있다.(진짜로)

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그런데 아직 초반이랑 결론만 읽은거지만

위정척사에 대해서 "일본은 물론이고 당대 청나라의 양무운동의 가능성마저 수용하지 못했던"

이라는 평가와 함께,


청나라 이후의 조선의 "폐쇄성"을 지적한 건 제법 유효한 비판이라는 생각도.


어쨌건 조선은 청나라에게마저 폐쇄적이었던건 사실이니까...

제가 지금 그 청나라의 양무운동이 갈려나가는 파트를 한중일 세계사 만화에서 보고 있어서 기분이 묘하긴한데(......)

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(앗하하)앗하하

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디아 아종은 진짜 뭔가 잘못 만든 몹이에요(폭언)

위키에서 동도서기 항목에 있는 말 중 하나는 참 생각이 많이 들긴해요.

[조선의 위정척사파와 청의 보수파들은 아이러니하지만 현재의 시각과 마찬가지로 서양의 수학, 과학, 공학 기술이 들어오면 그들의 사상까지 같이 들어오지 기술만 선별적으로 골라 받아들이는 것은 불가능하고, 그런 식으로의 서양 흉내내기는 결국 실패할 것이라는 것을 예측하고 있었다.]

그들은 어리석기에 서양을 배척한게 아니다-로군요

그러고보니 조선이 유교적 질서를 내면화해 명나라와의 관계를 유교적 군신/부자관계로 받아들여 조공으로 손해를 봐도 자발적으로 조공을 올리려고 할 정도로 자기 주체성을 잘라냈다고 하던데 이게 실제 사실과 부합하나요?

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솔직히 그들이 예측한대로 되었고

물론 여기서 실패라는게 위정척사파의 기준에서보면 '서구 기술을 도입하면 결국 기독교와 서구 사상도 들어올 것이기 때문에 성리하적 질서를 지키는건 실패할 것'이라는 부분이 현대에서 보면 참 복잡한 감정이긴한데.(물론 이 '현상' 자체는 정확히 예측한게 맞다)

어떤 의미로는 문화대혁명이나 홍위병 부리던 시기 마오가 좀 생각나는 것 같기도 하네요

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>>425 사실이죠.

"주체성"이란 단어가 지나치게 현대의 시각을 반영한다는 것을 제할 수 있다면

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뭐 "손해를 본다"는 단어 자체도요(웃음)

굳이 따지자면 서양에서 주체적으로 기독교를 폐지하고 (이하생략) 해야 햤다는거랑 비슷한게 아닐까요

유교적 관점에서 "주체성"을 확립한다는건 비문명, 혹은 야만으로 떨어지는 것일테고

그럼 조선 사대부들은 스스로를 명나라 한족과 구분되는 조선인으로 일컫지 않고 명나라 한족과 동일시했다고 볼 수 있을까요?

굳이 따지자면, 민족주의도 없는데 도성 밖의 상민보다야 명나라에서 찾아온 사대부와 더 친한거겠죠

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어쩌면 그렇게 말할 수 있지만 베네딕트 앤더슨의 말을 빌리죠

"서구에서 귀족이란 코스모폴리탄적인 것이었다."

굳이 명나라에 비유 안해도, 일본 사대부 상대로 상당히 호의적인 태도를 보여주기도 했고-

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실제로 유럽의 귀족들은 "타국 귀족과의 결혼"을 통해 자신들의 정체성을 강화했으며

이를 통해 "천한 것"과 자신을 분리했죠.

사실 사대부를 귀족에 비유하는건 좀 논쟁의 여지가 있긴 할텐데(적당)

그러니까 조선인=명나라 한족으로 직접 간주한건 아니지만 조선 내 상민보단 타국 사대부에게 동질감을 느꼈다고 봐야겠군요?

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"일반적 오해"를 막기엔 적절한 예시죠?(웃음)

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합스부르크가 오스트리아를 지배하기 위한 증거로 오스트리아에서 태어난걸 중요하게

여겼을지, 아니면 자신들이 부르봉과 결혼할 수 있다는 쪽을 중요하게 여겼을지요.

>>440 오스트리아=프랑스라 간주한건 아녔지만 전자보단 후자가 몇백배 중요했죠.

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거기까지 생각했다면 더 나아가시죠

"간주하지 않았을 이유는, 거기에 별로 관심이 없었기 때문이라고"

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뭐 그런데 살짝 꼬아 생각하자면


그들이 조선이 청나라를 거부하는데 "인종성"이 영향을 끼쳤을까요?



같은 생각은 재미있는 고민거리가 되겠죠.(이 부분은 저도 모르고 잭이 와야겠네요)

그런 측면에서 보자면... 사실 재밌긴 해요.

본디 '일극적 세계관'이라는 것이 조선에 도입되는 걸 여말선초... 정확히는 '원간섭기' 이후로 보거든요?

사실 원간섭기 이전을 생각해보자면, 요와 금 송 그리고 고려 사이에서 균형을 잡으려고 시도한게 보이고 독자적인 천하관이 존재했다는 것이 보이는데
원이 건국되고 고려를 사실상 종속시키면서 '중원의 통일왕조를 정점으로 하는 계서적 세계관'이 정립됩니다.

그런데 따지고 보면 '원'은 '몽골'이라는 '오랑캐'가 건국한 국가잖아요.
'오랑캐'가 건국한 국가 시기에 '중화'라는 개념이 정립된거니까요.

>>443 사실 이 분야에 관해서는 '조선과 중화'라는 책을 지은 배우성 교수님이 잘 아실 것 같은데(긁적)

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여말선초라...

>>448 오, 이 것도 읽어봐야겠다(줍줍)

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뭐 이 책의 보수성은 이런 문제에 대해서 참으로 명쾌한 결론을 내놓긴 하덥니다

"명나라의 국제 질서에 성공적으로 가입하여 외교안보적 이익을 누렸다"

>>451 굉장히... '현대적' 발상이군요.

>>450 좋은 책입니다- '고려에서 조선으로 - 여말선초, 단절인가 계승인가'와 함께 읽어보세염

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역사관이 좀 '보수적'이라고 했잖아요.

그래도 앞서 서술했듯 '일관적'이긴 하죠.

사실 저런 방식으로 해석할수도 있죠- 다만 '발상이 현대적'이며, '당시의 심상'을 고려하지 않았다는 평가는 반드시 나오지만요.

제가 알기로는 계승범 교수님 같은 경우 완벽히 같지는 않지만 비슷한 식으로 접근하셨던 것 같은데 맞나 모르겠네요(가물가물)

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저는 이 책이 일단 '당대의 현실과 열정'을 고려사항에서 빼 놓는건 아니라는 정도는 변호해

주고는 싶군요.


다만 '평론'이 현대적 사안에 얽매었다는 지적은 어느정도 동의해 줄 수 있습니다만.

뭐 저자가 역사학자가 아니라 정치학자이다보니

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뭐 그런 의미에서 '보수적'이기는 합니다.

2017년에 나온 책 치고는 사관이 굉장히 오래되긴 했네요... 그래도 정치학자가 쓴 책이니 어느정도 이해가 갑니다.