추적중 : [AA/잡담용/죠죠] 「미스터 프레지던트」～키라용사 잡담판 세번째～ : 앵커판

0 일기노스◆uqIc3liYdI (4XLqVBeyb.)

2024-09-11 (水) 19:21:24

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1. https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597051165/recent (이름이 좀 이상함)
2. https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597051293/recent
3. https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597051383/recent

1) 상세한 규칙은 없습니다. 나메는 비허용.

206 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:51:51

현대인인 죠르노조차 불우한 환경에서 자란 탓에 절도나 사기 같은 경범죄 밥 먹듯이 저지르면서 먹고살았는데 중세 판타지 세계라면?

절도는 물론이고 강도짓이나 살인도 심심치않게 해야 먹고 살 수 있겠지

207 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:55:23

그런 사람들도 모조리 악으로 치부해서 처단 -꼬마 라이토

안타깝지만 범죄를 저질렀으니 인과응보 - 성인 라이토

208 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:56:16

>>205 기술적으로 현대 이상인 마탑에서 살아온 탓에 평균적인 생활을 좀 간과한 게 아닐까 싶기도 해

도덕은 기술과 사회가 발전할수록, 즉 사람들에게 여유가 있을수록 발전하는 거니까

209 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:59:37

거시적 관점이 되게 위험한 발상이긴 하지만

일단 뉴 오더에 의한 수많은 죽음 이후의 사회를 생각하면, 당장의 죽음보다 새 사회가 더 가치있다 볼수도 있는 거니까

210 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:00:47

웬만한 현대국가라면 최소한의 복지를 하는 목적중에 하나가
사람들을 가만히 냅두면 누군가는 결국 생존하기위해선 범죄를 저지를 수 밖에 없도록 구조적으로 몰려질것이란것을 알고
그걸 미연에 방지하지하기 위한것도 있지

211 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:00:55

뭐 그래서 약자는 아니지만 악에서 태어난 에어는 선악을 절대적으로 나누려는 라이토를 이해할 수도, 받아들일 수도 없었던 거겠지

212 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:03:22

>>209 그치만 그 시점에서 이미 본말전도가 돼

라이토는 선을 위해 악인을 수없이 처단해온 자신 또한 결국 악인으로 정의했는데

뉴 월드 오더가 선의 세계를 만들기 위해 대량학살을 감행한다면 뉴 월드 오더도 악이잖아

213 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:03:39

일단 뉴 오더가 정립된 이후라면, 사람은 의도적으로 선행을 하며 살아야 함. 라이토 본인도 언급했다시피, 평범한 사람이라면 선업보다 악업을 더 쌓기 마련이니까.

그리고 그러한 의도적인 선업의 가성비를 따지게 되면, 효율 좋은 선택 중 하나가 빈민의 구제로 이어질 수 있는 거고. 그야, 최소한의 비용으로 목숨을 살리는 선행이니까?

특히 뉴 월드 오더가 판단하는 선행과 악행은 본인의 감정이나 의지가 아닌 행동의 결과를 가지고 판단했었지. 그 말은 즉, 악인이여도 선행을 하면 선업을 보답받는다는 거임.

철저하게 이해타산적 관점으로 봐도 뉴 오더 아래에서는 선행 자체가 삶의 일부가 될 것이고... 그런 사회의 가능성에 전부를, 자신의 목숨과 인연과 수많은 죽어 마땅하진 않은 희생자들을 저울에 올린 것이라면, 옳다 그르다를 떠나서 타노스적 악역이 충분히 할만한 선택 아닐까

214 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:05:15

법칙 자체는 악이 되더라도

그 법칙 아래 자라난 것은 선일 것이니

더 과격하게 말하면, 그런 모순에도 불구하고 라이토의 입장에서 최선을 다해 선을 세상에 구현하고자 한 결론이 이 악신을 통한 미래 사회 개척이라 볼수도 있을 거고

215 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:16:47

뉴 월드 오더는 선이다, 라는 언급 라이토 입으로 없기도 했어

신세계가 악이 없는 세계라고는 해도 신세계법칙이 악이 아니라는 말은 없다고 해야 하나

스탠드사 본인부터가 자신을 악인을 용서 못하는 악인으로 정의했으니 스탠드도 비슷하게 악에 치우친 심판자로 보는게 맞을듯?

다만, 언젠가 인류가 가하는 선업이 악업보다 많아진다면, 뉴 월드 오더가 집행하는 업 역시 선업이 악업보다 많아질 것이니까 끝내 그 날이 오면 뉴 월드 오더가 선이 될지도 모르지, 라이토의 생각을 기준으로 삼자면.

216 이름 없음 (MePgQa.mLk)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:17:54

라이토황 진짜 슈퍼스타네

217 이름 없음 (MePgQa.mLk)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:21:16

이정도로 해체분석을 잡담판에서 하는 다이스물이 있었던가

근데 왜그러는지 이해는 됨(?)

218 이름 없음 (PrqntLkCFQ)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:29:06

라황 진짜 쿠루미랑 유노보다 잡담판 잘가네

219 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:33:27

몰?루

220 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:02:54

>>215 갠적으론 그래서 더 문제라 봐

감히 개인이 세상 모든 사람의 선악을 홀로 재단하고 심판하는 건데

그러려면 최소한의 자격 요건으로 그 존재는 선악에 얽매이지 않는 절대 중립이여 한다 보거든

라이토도 그래서 레퀴엠으로 인간을 초월한 신을 탄생시키려 했다 생각하고

그런데 그렇게 탄생한 존재도 결국 악이나 선에 치우친다면 라이토 주장대로 선악은 절대 가치가 아니라 단지 주관일 뿐임을 증명하는 꼴이라 봐

말이 길어졌는데 여튼 결론은 라이토의 사상은 이런저런 모순점이 많고 극단적이라 같은 황금들에게도 거부당하고 가로막힐 악이 될 수밖에 없단 생각

221 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:04:59

승자만이 정의이므로 리엘과 쿠루미님이 정의가 될것(?)

222 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:11:42

배틀물의 유일무이한 진리

223 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:12:46

세상을 승자와 패자로 나누던 에어가 사실 진리를 통찰한 현자였음(?)

224 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:12:49

솔직히 뉴 월드 오더는 배틀물보다는 sf장르에 어울리는 계열이기는 하지

225 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:20:34

>>220 심판이 아님.

선 악을 판단해서 재제하는것이 아니고, 단지 하나의 자연법칙으로서 타인에 대한 자신의 행동을 돌려주는 기계장치로서 레퀴엠을 봐야 한다고 생각함.

현상적으로 판단하면, 사견 없이 예외 없이 모든 사람에게 공통적으로 적용되는 중력과도 같은 현상이니까. 이 레퀴엠은

그런 부분에서 뉴 월드 오더는 완전 중립이라 할 수 있음. 물론 사람에 따라서는 학살자, 민폐라 할수도 있지만 아예 뉴 월드 오더를 현상으로 본다면 그건 지진이나 태풍에 선악의 잣대를 들이미는 것은 무의미하다- 같은 식으로 반론 가능할 듯.

226 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:25:50

다만 그 현상이 우리가 일반적으로 생각하는 물리학, 환경적 현상이 아닌 인류가 쌓아온 법률에 가까운 형태를 띄고 있다는 게 독자들의 시점에서 "이것이 정녕 법칙인가? 법칙보다는 집행자 아닌가?"라고 느끼게 만드는 것이라고 봄. 당장 이 뉴월드 오더와 가장 비슷한게 원시적인 법률들, 합무라비 법전이나 십계명 같은 것들이거든?

인간이 보편적으로 떠올릴 수 있는 사회 질서 유지와 도덕적 행동은 하나도 빠짐없이 그 행동을 하라는 이유로 역지사지, 인과응보를 언급했음. 불교부터 기독교까지. 라이토의 뉴 월드 오더는 어찌 보면 그런 도덕적 행동을 관찰시키기 위한 인류의 생각을 과격하게 구현한 형태이고. 즉 절대적으로 적용되는 황금률.

결국 인간 관점에서 내린 논의의 결과물을 이런 식으로 예외없이 논의없이 적용한 시점에서 용납할 수 없는 폭거는 맞지만, 반대로 현 인류 사회 자체를 한 단계 도덕적으로 변화시킬 방법론으로서는 나름대로 그럴듯한게 아닐?까? 하는게 참치 의견

227 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:26:31

>>225
>1597051572>660
선악 판단을 안한다기엔 걍 설명부터 선한행동 악한행동 모두를 구현한다라고 되있는데요

228 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:26:38

뉴 오더 레퀴엠 저건 그 선악을 갈라 행동을 돌려주는걸 세계의 법칙으로 쑤셔박겠다는 짓이니까.

그 세계의 법칙화된 거의 상징이 라이토 본인이 응보를 받아 죽는다는 점이야. 주인에게서 완전 독립하는 거라.

결국 뉴 오더 레퀴엠이 되고 나면 그걸로 죽는건 자연법칙에 따른 죽음이니 분노해도 소용없다, 너는 태풍이나 홍수에게 분노할거냐 하는 게 됨...

229 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:28:13

이걸 자연법칙으로 박아넣겠다는 그 행위가 극도의 대량학살을 불러오는 짓인거고 일단 박아넣는데 성공하면 그뒤엔 자연적인 세계의 이치가 그거다 해버리는 게 된다.

세계에 이런 법칙을 새겨넣는게 대량학살이니 그 행위 자체에 악 판정이 뜰 수는 있을 거 같음.

230 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:29:30

>>227 그 선 악의 판단 기준은 타인에 대한 고통 혹은 도움이라도 언급되었었으니까?

그리고 시간을 돌리는 것은 선도 악도 아니다 라는 식으로 어찌 되었든 상황에 따른 판단 기준은 작중 언급되었음.

그래서 선한 행동 악항 행동 모두를 구현한다=타인에 대해 이롭거나 해롭게 한 모든 것을 돌려받는다로 해석이 된다고 봤고, 이렇게 정리하면 결국 많은 도덕론 등에서 논하는 황금률이 되니까

231 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:30:09

이런 가혹한 법칙을 새로 추가하는 것 자체가 극악 -> 그렇다면 극악한 행위에 의해 형성된 자연법칙은 과연 중립이라 할 수 있는가.

골칫거리인 문제.

232 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:39:10

>>230
애초에 도움이 되는 행동이랑 해가 되는 행동을 구분하는것 자체가 가치판단에 따른건데

정녕 중립이고 기계적인 행동에 따른거라면 올마인드도 같이 젊어져야하는거고 라이토한테 한 시간 덮어씌우기도 쿠루미에게 적용됐겠져

233 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:43:01

왜 이 참치들은 한낱즉흥죠죠어장에서 철학토론을 하고 있는 것인가...

234 이름 없음 (TVv/FWG2B2)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:46:02

그러니까 수백만을 죽이는 쓰나미에 선악을 묻진 않잖아.

하지만 그 쓰나미를 인위적으로 발생시키는 장치를 만들어 설치하는 행위에는 선악을 물을 수 있는 거고.

레퀴엠 자체에는 선악을 묻기 힘들지만 그걸 만들어 법칙으로 만들어버리는 행위에는 선악을 물을 수 있겠지.

235 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:46:23

>>225 아 내가 말한 선악에 얽매인단 건 사람에 따라 학살자로 비취지는 그 부분 얘기

자연현상과 다르게 명확한 실체가 있어서 인류에겐 악으로 여겨질 가능성이 크다 보니까

선악이 절대적인 진리라면 그걸 구현한 뉴 월드 오더도 모두에게 중립적인 존재로 비춰져야 하는데 그럴 순 없으니

선악이 주관임을 깨닫지 못한 라이토는 결국 잘못될 수밖에 없다~ 정도

근데 그건 그러네 뉴 월드 오더만 따로 떼놓고 보면 중립적인 현상이겠네

판단해서 심판해온 건 라이토고 그 부분은 말 잘못한 듯

236 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:49:56

다만 딴 참치들 말대로 그런 현상을 독선으로 세계에 강요한 라이토의 행위는 악으로 볼 수 있겠지

라이토는 중립적인 현상이 아니라 인간이니까

237 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:50:41

>>233 심심해서(?)

238 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:51:25

결국 라이토의 행위 자체가 가치적으로 중립일 수 없는 인간의 선택이라는게 제일 큰 모순인 듯 ㅇㅇ

>>233 하지만 재밌죠?

239 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:51:52

예를들어 의사가 맹장 절제 수술을 하는것은 분명 일시적으로 사람의 몸에 칼을 대서 살을 자르고 장기의 일부를 제거하는 행동임

하지만 사람들이 그것을 선한 행동으로 보는것은 애초에 수술을 하지 않고 장기적으로 방치한다면 아무런 조치도 가하지 않는것이 더 위험한 행위이기 때문에 당장 마취를 하고 수술하는 것이라 이해하고 있음

이런 판단자체가 아예 인간의 주관이 들어가기에 남의 몸에 칼을대도 선한 행위라 판단이 가능한건데 진정으로 주관을 제외한다면 사람의 몸을 자른것만 보게됨

이렇듯이 선업이란것과 악업이란것을 규정해서 구현하는것부터 뉴 월드 오더가 주관적인 판단을 한다고 봐야지

240 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:54:03

그것도 그렇지

241 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:54:41

진정 선업과 악업을 구현하는거라면 뉴 월드 오더는 주관적 판단을 한다는 뜻이고

진짜 중립적인것이면 타인과 하는 모든 상호작용이 구현되야함

242 이름 없음 (W1BwhT4TSk)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:55:19

글킨 하지

대체로 이런 문제 해결법으로 나오는 것은 좋은 행위, 나쁜 행위의 구분을 "행동을 받은 사람이 느낀 판단"을 기준으로 하는 거긴 한데

그런 판단의 감정도 주관적이고 당장

243 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:56:17

그 행위가 선업인지 악업인지 판단하려면 상황에 따라 주관적인 판단을 곁들여야 하니

그런 주관이 전혀 없다고 하면 절대 중립은 ㅇㅈ이지만 억울한 사람 많이 생기겠고

244 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:57:16

결국 주관이 있어도 문제, 없어도 문제네

245 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:58:56

그리고 의사 얘기하니 생각난 건데

중세의 의학 수준 생각하면 주관적 판단 없을 경우 의사의 99%는 악업 판정받고 죽을 듯 ㅋㅋ

246 이름 없음 (W1BwhT4TSk)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:59:37

뭐 이 세계는 중세지만 현대보다 위생적인 이세카이라

의사들 의료도 좀 정상적일지도?

247 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:02:29

하긴 여긴 의사보단 사제들이 기적으로 뿅하니까

248 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:10:26

근데 그럼 오히려 의사는 중세처럼 질이 떨어질수도
돈있는 사람들은 확실한 사제나 마법사한테 갈테고
그럼 돈 없는 사람들이 의사로 모일테니

249 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:14:13

현대 의학 이전엔 의학이 미개 그 자체더라
산업시대의 근대 의학도 솔직히 현대 일반인 관점에선 미개 그 자체고
뭐 이런 시행착오덕에 현대 의학이 정립되긴 한거지만

250 이름 없음 (Zr1rJcQGEs)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:16:55

고대때만 해도 우오옷 이 정도 수준의 의료라니 편차치 높아! 였는데

중근대에서 뭐.....

251 이름 없음 (XZpyEeaBsQ)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:17:18

의학은 중세엔 교회 때문에 이교도 취급당했고

근대도 무식하게 일단 썰어보는 식이고

252 이름 없음 (Zr1rJcQGEs)

2024-09-13 (불탄다..!) 15:19:03

고대 로마는 메스를 만들고 마약을 진통&마비제로 쓰면서 수술을 했건만...!!

253 이름 없음 (lAQOqbY.UE)

2024-09-13 (불탄다..!) 19:00:24

최종전 브금으로 뭐 들으면서 봐야할까

254 이름 없음 (TVv/FWG2B2)

2024-09-13 (불탄다..!) 19:05:51

고대도 그닥 낫진 않음...

오히려 고대엔 신화화한 외과치료가 좀 있는데 실제로 그랬을진 잘 모르겠음.

건안삼신의 일화들만 봐도 일화들이 도교랑 결합해서 이게 의술인지 도술인지 뭔지 헷갈리는 수준으로 신화화가 되어 있거든.

255 이름 없음 (TVv/FWG2B2)

2024-09-13 (불탄다..!) 19:07:23

거기다 로마의 외과치료는 그...

철저하게 군대 또는 진짜 돈많은 사람들 위주로 굴러가서 대중과 거리가 굉장히 멀었음, 대중병원의 개념을 가져온건 오히려 교회야. 교회는 고아원 병원 요양원을 세트로 굴린 대중적 사회복지체제의 선조님이라고.

256 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 19:14:21

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┃　　　　　　　　　　 본체 ： 야가미 라이토　　　　　　　　　　　　 ┃
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┃능력 -　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃「데스노트」에 이름을 적은 대상의 업을 관리할 수 있다.　　　　　 ┃
┃선업을 동결시키면 절대 타인을 행복하게 해줄 수 없다.　　　　　 ┃
┃악업을 동결시카면 절대 타인에게 고통을 줄 수 없다.　　　　　　 ┃
┃선업과 악업을 소모하면, 그 소모한 업을 재현한다.　　　　　　　 ┃
┃재현은 가장 최근의 업부터 시작한다.　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃이름은 선업에 한 명, 악업에 한 명 적을 수 있다.　　　　　　　　　 ┃
┃대상을 바꾸려면 기존에 적은 이름은 지워야만 한다.　　　　　　　 ┃
┃타인의 죄를 정확히 알고 싶다는 마음에 발현한 스탠드.　　　　　 ┃
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