추적중 : [AA/잡담용/죠죠] 「미스터 프레지던트」～키라용사 잡담판 세번째～ : 앵커판

0 일기노스◆uqIc3liYdI (4XLqVBeyb.)

2024-09-11 (水) 19:21:24

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2. https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597051293/recent
3. https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597051383/recent

1) 상세한 규칙은 없습니다. 나메는 비허용.

155 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:34:15

>>150 그치만 그렇게 보면 오버헤븐부터가 억빠인 게(?)

156 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:34:56

더 월드야 디오도 그냥 총알 잡기 연습하다가 각성했나 그랬으니까 카피 이해하는데 오버헤븐은 걍...

157 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:35:02

암튼 올은영 선생님, 라이토, 에어

셋의 일상... 주말까지 존버...!

158 이름 없음 (UvNb1E7tbg)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:35:18

올은영선생니...

159 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:35:55

괴물에게 인간의 면을 만들고

타협 없는 인간에게 후회와 미련을 가르친 센세...

160 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:36:21

소재료로 그거 하고 싶다

저승에서 후유, 에어, 올마인드, 라이토로 마탑 출신들 소개하고 평가하기

스탠드 소개처럼

161 이름 없음 (4eWJnbZbxU)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:36:38

원작 세트신 오마주하면서 결말은 정반대로 씁쓸한데...

162 이름 없음 (4eWJnbZbxU)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:36:52

이게 꽤 미식이네(감상)

163 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:37:25

생존왕 오다라던가 죽음의 운명 히후미라던가

164 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 01:41:19

근데 유노랑 쿠루미는 4부 파티에 어떤 감정 품고있을까

165 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 02:20:57

라이토는 간단하게 정리하면

목적은 황금이자 사악

수단은 칠흑

이란 느낌

166 이름 없음 (1/4xRlDqvI)

2024-09-13 (불탄다..!) 02:44:11

세계 전체에 인과응보의 법칙을 실현한다는 목적은 선업에 보상을, 악업에 벌을 준다는 점만 놓고보면 황금이지만

선과 악, 흑백논리로만 바라보기엔 너무 복잡한 세상에서 개인이 타인의 선악을 재단하려한 오만, 타인의 의사를 묻지 않고 개인의 판단으로 선을 강요한 독선

때문에 결과적으로 황금이자 사악

반대자를 죽이며 피로 물든 길을 걸었지만 본인도 죽을 각오가 되어있었기에 칠흑

다만 에어와 키라파티가 서로 죽이도록 교묘하게 압박한 것이나 죽일 생각은 없던 친우의 방심을 유도해 살해한 부분은

반드시 대의를 이루기 위해 수단방법 가리지 않겠다는 각오면서도 동시에 사악의 비겁함이 일부 느껴지는 것도 같아서 애매

167 이름 없음 (q2B53JGQwY)

2024-09-13 (불탄다..!) 05:39:18

쿠루미의 능력으로 해결하면 된다

168 이름 없음 (I6t9tYp8xE)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:24:17

정말로 입체적인 인물이야

169 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:29:06

선악을 논하는것에 있어서 가장 큰 문제는 애초에 선과 악은 인간이 만들어낸 관념에 불과하다는 것이다.

자연상태의 인간이 스스로의 생존을 위해 투쟁하고, 생존을 원하는 인간들이 공동체를 형성하며, 그 공동체를 유지하기 위한 규칙들은 시대가 지나며 도덕, 종교, 윤리, 법등의 방법으로 시대에 맞추어나가며 변화해왔고 이를 쉽게 이해하기 위해 일반화한 결과가 선과 악으로 나타난 것이다.

그렇다고 선한것을 행하지 않아도 되고, 악한 것을 행해도 된다는 주장을 하는 것은 아니다.

중요한것은 선과 악은 사람들 개개인과 공동체를 위해 존재하는 것이지 그 자체에 절대적 가치가 있는것이 아니란 것이다.

170 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:29:23

이 작품의 원작 죠죠의 기묘한 모험에서는 황금의 정신과 칠흑의 의지, 구역질 나는 사악등으로 선과 악의 대립을 자주 표현해왔다.

하지만 이 작품에 표현되는 황금의 정신도 결코 일반적인 관념에서 완전히 선이라고 부를 수는 없다.

당장 2부 파티에 있는 5부 주인공 죠르노는 살인은 정당 방위라 쳐도 그 외 경범죄는 밥먹듯이 저지른 자고, 3부의 죠타로도 3부 시절 음식이 자기 맘에 안든 다는 이유로 무전 취식등의 행동을 해온 경험이 있다. 이런 행동들이 일반적인 관념에서 선한 것인가?

죠르노나 죠타로의 예시를 제외하고도 황금의 정신 소유자라 해도 죠나단 정도를 제외하면 일반적인 관념에서 선에서 어긋난 행동을 저지르는 언급이나 행동이 수없이 작중에서 나온다.

하지만 그래도 우리가 이들을 쉽게 선이라고 인식 할 수 있는 이유는 두가지이다.

첫째로, 이들의 대적수인 구역질 나는 사악들은 일반적인 관념으로 악한 행동을 수없이 저지르는 악의 집합체로 볼 수 있다는점.

둘째로, 이 작품은 일반 상식과 일반적인 법이 통하지 않는 능력자 배틀물이라는 것이다.

1부와 2부에서 나온 파문부터 이미 죠셉이 머리카락을 이용해 총탄을 튕겨내는 등 이미 일반적인 인간의 힘을 뛰어 넘었고, 3부부터 등장하는 스탠드에 이르러서는 일반인은 인식조차 불가능한 종류의 능력이 되었다.

그런 일반인들은 아무리 애써도 제재조차 가할 수 없고 인간이 만들어낸 법의 테두리로 구속 시킬 수 도 없는 초월적 능력에 대해 저항 할 수 있는 수단은 비슷한 초월적 힘의 소유자가 가진 개개인이 가진 도덕으로 사람들에게 위협이 되는 존재들에게 사적제재를 가하는 것 뿐이다.

그리고 이를 가장 잘 표현하는 대사가 vs 카쿄인전에서 죠타로가 한 대사인 "네 놈의 스탠드는 희생자에게도 법의 눈에도 보이지 않겠지. 그러니, 내가 심판한다!" 이다.

그러므로 파문, 철구, 스탠드 같은 초월적 능력으로 일반인들이 쌓아온 법과 도덕의 테두리를 한참은 벗어나려는 자를 칠흑의 의지나 구역질 나는 사악. 그리고 그들에게 사적제재를 가하는 황금의 정신들은 경범죄같은 사소한 찐빠들은 무시하고 선. 이라고 독자들은 쉽게 이해해버린 것이다.

171 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:29:36

그런 의미에서 라이토를 한번 보자 그는 선과 악의 대립에 매우 집착해있으며 자신은 한치도 틀렸다고 생각하지 않는 독선적인 자 그 자체이다.

나이가 먹고 나서는 올마인드와 에어를 만나고 그나마 2정도 완화되었다 하나, 꼬마일 당시만 봐도 자신은 결코 틀릴리 없으며 악한자는 죽어도 된다고 생각하는 오만과 독선으로 가득찬 모습을 보여준다.

라이토의 사상에 솔직히 공감은 할 수 없더라도 왜 저렇게 됐는지는 이해가 간다.

이 세계의 파문과 철구에 대응하는 마법 연구의 중심인 마탑의 마탑주이다. 이 세계의 초월적 능력을 가진 존재라 볼 수 있는 마법사들이 그 힘으로 법과 도덕의 테두리를 벗어난 행태를 보아왔고 자신도 황금의 정신을 가진 죠죠들처럼 그들에게 사적제재를 대행하길 원했을 것이다.

하지만 그는 그 아집에 사로잡힌 나머지 선과 악의 본질에 대해 이해하는 것을 실패했다.

선과 악이 그 자체로 가치를 지녔다거나 인간은 선과 악을 지키기위해 태어난것이 아닌 선과 악이 인간들을 지키기 위해 만들어진 개념이라는 것을.

또한 인간이 불완전한 존재이고, 법도 스탠드사나 마법사 같은 존재에게 흔틀리는 불완전한 규율인것 처럼, 선과 악도 애초에 불완전한 이분법임을.

그리고 라이토는 선과 악이 절대적이라고 착각한 나머지 뉴 월드 오더가 있다면 그 둘이 법과 도덕조차 초월해 그들을 대체할 수 있을것이라 생각하고 있다.

하지만 법도, 윤리도, 도덕도, 율법도, 선, 악 그 무엇도 인간들이 시대를 지나며 쌓아올린 결과에 불과한 것일 뿐이거늘.

172 이름 없음 (5cwZlU.3TY)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:29:40

호우

173 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:29:46

결론적으로 내가 평가하는 라이토는 선과 악이란 개념에 집착한 나머지 선과 악의 본질을 이해하지 못하고 있다.

선을 추구한 결과가 뉴 월드 오더로 인류의 위기로 이어진다면 그것은 이미 본말전도이며, 선악이 태어난 이유 그 자체를 위협하고 있으니 하나의 악으로도 볼 수 있는것이다.

라이토의 독선에 사람들 개개인과 공동체를 위협받는것이 인류에게 있어서 악이 아니면 무엇인가?

즉, 라이토는 웨더 리포트의 대사를 빌려 개인적으로 평가하자면 "자기 자신이 '악'인 줄 깨닫지 못하고 있는... 가장 시커먼 '악'이다."

174 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:30:18

아이고 개인적인 생각 쓰다 좀 길어져서 메모장에다 적어쓴거 다시 옮겨썼는데 좀 기네

175 이름 없음 (I6t9tYp8xE)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:33:05

길다

176 이름 없음 (0A0B4fIs42)

2024-09-13 (불탄다..!) 11:41:38

길어(길어)

177 이름 없음 (wyTKSHd73Q)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:02:02

멋지군 참치도 저렇게 긴글을 조리있이 쓰고싶어

178 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:07:19

잘 읽었습니다. 글이 긴데도 문맥이 정확하게 맞아떨어지네요. 논지도 좋고, 의도도 분명하게 드러납니다.

하지만 그것보다 좋은 것은 제 어장으로 5700자를 적어줬다는 사실이죠! 감사합니다!

179 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:08:03

기러

180 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:09:33

제가 의도적으로 묘사하진 않고 그저 무의식 중에 쓴 부분도 세세하게 분석되어있는 게 좀 신기하다...싶고요.

하지만 그는 그 아집에 사로잡힌 나머지 선과 악의 본질에 대해 이해하는 것을 실패했다.

특히 이 부분이 왜 라이토가 황금임에도 위험한지 나타내 주는 것 같아서 좋아요.

181 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:12:25

사상범도 인간이기에 실제 현실 사상범들도 현실적인 여건에 부딪히는 경우가 많죠. 그렇지만 스탠드가 있다면 푸치처럼 세계조차 바꿀 수 있는 힘을 간단하게 얻을 수 있으니...

이능, 마법, 스탠드가 없는 세계였다면 라이토는 올마인드에게 교정될 수 있었겠지만- 그런 미래는 이 세계에 없으니까요.

그리고 그 점이 라이토를 완성시켜준다고도 생각합니다.

182 이름 없음 (O4L0XkM46k)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:12:41

근데 좋은 내용이군

183 이름 없음 (O4L0XkM46k)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:13:08

글 되게 잘 쓰시네 긴데도 쭉쭉 읽힌다

184 이름 없음 (O4L0XkM46k)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:14:50

가장 공감되는 건 선악을 절대적인 가치로 착각했다는 부분

185 이름 없음 (I6t9tYp8xE)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:19:08

선한이가 존중받고 악한이가 벌을 받는 세상은 확실히 보편적인
이상향이지만 대부분은 그저 꿈으로 끝나거나 이루게위해서 평생을 소비하다가 끝날테지만 스탠드 같은 이능이 있으면 실제로 실현될수도 있다는게 무서운 점이죠.

186 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:19:23

어장주님. 추석땐 연재 하시나요?

187 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:21:06

형이상학자들의 근본적인 믿음은 가치들의 대립에 대한 믿음이다. 그들 가운데 가장 신중한 사람들조차 그들은 ‘모든 것을 의심하겠다(de omnibus dubitandum)’고 결심했음에도 불구하고 의심하는 것이 가장 의심해야 할 필요가 있었던 편견들을 의심하는 것은 생각하지도 못했다.

188 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:22:46

니체의 말을 빌리자면 라이토는 선악이라는 두 가치의 대립에 대해 절대적인 믿음을 가진 시점에서 황금이면서도 사악에도 맞닿을 수밖에 없었다고봄

189 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:24:31

라이토도 물론 자신도 악인이라면서 객관적으로 생각하려 애쓰긴 했지만 그 이전에 그런 식으로 사람을 단순히 선인, 악인으로만 나누는 근본적인 문제를 의심하지 못했다고 할까

190 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:24:48

>>186 시골 내려가는 날을 제외하면 할 것 같은디

제사랑 겹쳐있어서 추석에 연재할 수 있을까 모르겠네요ㅋㅋ

191 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:27:06

완벽한 선인도 없고 완벽한 악인도 없다.

사실 사회에서 조금만 살고, 교육을 조금만 받아도 알게되는 사실인데. 자기자신을 의심하지 않으면 구렁텅이에 쉽게 빠지게 되니까요.

192 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:30:15

참된 것, 진실된 것, 사심 없는 것이 가질 수 있는 모든 가치에도 불구하고, 기만하려는 의지와 이기심과 욕정이 인생에서 보다 높고 근본적인 가치를 가질 수도 있다. 더 나아가 저 훌륭하고 존중할 만한 것들을 가치 있게 만드는 것은, 바로 그것들이 저 겉보기에는 그것들과 대립되는 이른바 사악한 사물들과 위험할 정도로 유사하면서 이것들과 긴밀하게 결부되어 있고 단단히 얽혀 있다는 것일 수 있다. 심지어 그 둘은 서로 본질적으로 동일할지도 모른다. 아마도 그럴 것이다! 그러나 누가 그런 위험한 ‘아마도’에 관심을 가지려 하겠는가?

가치의 대립이라는 것은 상황에 따라 관점에 따라 얼마든지 뒤집힐 수 있으니 사실 대립하는 듯한 두 가치는 본질적으로 동일할지도 모른다.

선에서 악이, 악에서 선이 태어나는 것은 불가능한가?

193 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:31:39

그런데 유독 라이토가 더욱 재미있는 부분이 있다면

194 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:31:58

선악의 대립만을 바라보고 달려온 라이토가 정작 선과 악을 한 몸에 체현하고 있으니 아이러니

195 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:34:36

의도하신 부분인진 모르겠지만 뉴 오더의 능력이 선업에 한 명, 악업에 한 명으로 선과 악이 철저히 구분되어 있단 점에서 라이토의 사상이 더 드러나네요

196 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:35:06

라이토는 과도한 황금이더라도 황금의 정신에 부합할지는 모르지만

선과 악을 절대적 진리로 만들어 인간들에게 강요하려했다는 부분에 있어서는

죠죠의 또다른 핵심주제인 인간찬가와는 거리가 먼 느낌

197 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:36:38

라이토가 그리는 신세계 자체는 생각보다 긍정할 요소가 있다는 점이라는 느껨

일반적인 안티-파운데이션 적인 자유의지의 침해와 통제된 낙원들과는 다른 부분들이 있고, 특히나 사람이 악을 행하지 않게 만드는 수단이 인과응보라는 점, 겉으로나마 인간이 악을 그만두는 이유가 자신의 선택으로 이루어지게 될거라는게 되게 전 인상적?이었네요.

이 뉴 월드 오더가 이루어진 뒤 100년 뒤의 세상은 완벽하진 않아도 지금 세계보다 바른 모습일 것이다, 라고 추측할 만큼

198 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:37:39

인간을 믿지 못했기에 선과 악을 절대적 가치로 착각했고

선과 악에 대한 인과응보를 집행할 절대적 존재를 원했기에 레퀴엠에 각성했지만

솔직히 절대적 존재에 대한 굴복이 인간찬가와는 거리가 멀지

199 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:38:57

멀지 선악은 절대적인 진리따위가 아니니까 결국 라이토의 주관임

자신의 주관을, 믿음을 세상에 강요한다

이런 큰 틀만 보자면 역대 보스들과 일통하거든

200 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:40:02

악을 이루는 것의 심판이 스스로의 업으로 이루어지는 만큼 정말 법칙으로 그것을 받아들인다면 사람들이 법칙을 피하거나 이용하고자 선택으로 행동이 바뀐다- 이리 볼 수 있는 면도 그렇고.

물론 뉴 월드 오더 세계의 주민들 안에서도 우회적인 악은 새롭게나타날 것이고 그들에게도 나름의 고통과 그런 것들이 있겠지만-

201 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:45:32

결국 뉴 월드 오더는 악의 심판, 이라고 라이토는 말하지만 그 정체는 타인에 대한 자신의 행동을 되돌려주는 법칙의 추가고

타인을 도우면 내가 이익을 보고 타인을 상처입히면 내가 손해보는 세계, 라고 적으면 그럴듯한 이상향이니까.

참치 입장에서는 이 뉴 월드 오더가 인간 라이토가 내린 최선의 선택이고, 인간들이 스스로 이런 법칙 아래에서라면 악을 그만두고 지금보다는 선인으로 살지 않을까

그걸 믿은게 아닐까 싶기도 함

물론 이게 그냥 뇌피셜일지도 모르지만, 자신의 생존에 별 미련 없고 후회하면서도 나아가는 거 보면 혹시나?

202 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:45:58

예를 들어 이런 것도 생각해볼 수 있다봄

세상에는 악행을 통해서만 살아갈 수 있는 밑바닥 계층들이 있는데

그들에게 질서의 절대자가 그런 일을 금하면 어찌 될까

약육강식의 중세 판타지에서 선행으로도 살아갈 수 있는 여유를 박탈당한 그런 이들이 신세계에서 아무것도 하지 못하고 도태되어 죽는다면?

203 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:48:25

중세 판타지에서 가장 악업을 쌓기 쉬운 환경에 노출되어 있는 건 약자라 생각함

라이토는 약자를 구원하려 했지만 정작 가장 많이 죽고 신세계에서 걸러지는 건 그 약자들이 아닐까? 싶기도 하고

204 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:49:29

>>202 아 그렇긴하네 현대면 몰라도 중세엔 진짜 굶어 죽는사람도 많을테고

205 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:50:23

기근오면 먹을게 없어서 식인도 한다 소리도 많이 나오는게 중세고