>1597051554> [AA/잡담용/죠죠] 「미스터 프레지던트」～키라용사 잡담판 세번째～ :: 1001

일기노스◆uqIc3liYdI

2024-09-11 19:21:24 - 2024-09-23 13:29:24

0 일기노스◆uqIc3liYdI (4XLqVBeyb.)

2024-09-11 (水) 19:21:24

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1) 상세한 규칙은 없습니다. 나메는 비허용.

186 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:19:23

어장주님. 추석땐 연재 하시나요?

187 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:21:06

형이상학자들의 근본적인 믿음은 가치들의 대립에 대한 믿음이다. 그들 가운데 가장 신중한 사람들조차 그들은 ‘모든 것을 의심하겠다(de omnibus dubitandum)’고 결심했음에도 불구하고 의심하는 것이 가장 의심해야 할 필요가 있었던 편견들을 의심하는 것은 생각하지도 못했다.

188 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:22:46

니체의 말을 빌리자면 라이토는 선악이라는 두 가치의 대립에 대해 절대적인 믿음을 가진 시점에서 황금이면서도 사악에도 맞닿을 수밖에 없었다고봄

189 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:24:31

라이토도 물론 자신도 악인이라면서 객관적으로 생각하려 애쓰긴 했지만 그 이전에 그런 식으로 사람을 단순히 선인, 악인으로만 나누는 근본적인 문제를 의심하지 못했다고 할까

190 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:24:48

>>186 시골 내려가는 날을 제외하면 할 것 같은디

제사랑 겹쳐있어서 추석에 연재할 수 있을까 모르겠네요ㅋㅋ

191 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:27:06

완벽한 선인도 없고 완벽한 악인도 없다.

사실 사회에서 조금만 살고, 교육을 조금만 받아도 알게되는 사실인데. 자기자신을 의심하지 않으면 구렁텅이에 쉽게 빠지게 되니까요.

192 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:30:15

참된 것, 진실된 것, 사심 없는 것이 가질 수 있는 모든 가치에도 불구하고, 기만하려는 의지와 이기심과 욕정이 인생에서 보다 높고 근본적인 가치를 가질 수도 있다. 더 나아가 저 훌륭하고 존중할 만한 것들을 가치 있게 만드는 것은, 바로 그것들이 저 겉보기에는 그것들과 대립되는 이른바 사악한 사물들과 위험할 정도로 유사하면서 이것들과 긴밀하게 결부되어 있고 단단히 얽혀 있다는 것일 수 있다. 심지어 그 둘은 서로 본질적으로 동일할지도 모른다. 아마도 그럴 것이다! 그러나 누가 그런 위험한 ‘아마도’에 관심을 가지려 하겠는가?


가치의 대립이라는 것은 상황에 따라 관점에 따라 얼마든지 뒤집힐 수 있으니 사실 대립하는 듯한 두 가치는 본질적으로 동일할지도 모른다.

선에서 악이, 악에서 선이 태어나는 것은 불가능한가?

193 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:31:39

그런데 유독 라이토가 더욱 재미있는 부분이 있다면

194 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:31:58

선악의 대립만을 바라보고 달려온 라이토가 정작 선과 악을 한 몸에 체현하고 있으니 아이러니

195 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:34:36

의도하신 부분인진 모르겠지만 뉴 오더의 능력이 선업에 한 명, 악업에 한 명으로 선과 악이 철저히 구분되어 있단 점에서 라이토의 사상이 더 드러나네요

196 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:35:06

라이토는 과도한 황금이더라도 황금의 정신에 부합할지는 모르지만

선과 악을 절대적 진리로 만들어 인간들에게 강요하려했다는 부분에 있어서는

죠죠의 또다른 핵심주제인 인간찬가와는 거리가 먼 느낌

197 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:36:38

라이토가 그리는 신세계 자체는 생각보다 긍정할 요소가 있다는 점이라는 느껨

일반적인 안티-파운데이션 적인 자유의지의 침해와 통제된 낙원들과는 다른 부분들이 있고, 특히나 사람이 악을 행하지 않게 만드는 수단이 인과응보라는 점, 겉으로나마 인간이 악을 그만두는 이유가 자신의 선택으로 이루어지게 될거라는게 되게 전 인상적?이었네요.

이 뉴 월드 오더가 이루어진 뒤 100년 뒤의 세상은 완벽하진 않아도 지금 세계보다 바른 모습일 것이다, 라고 추측할 만큼

198 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:37:39

인간을 믿지 못했기에 선과 악을 절대적 가치로 착각했고

선과 악에 대한 인과응보를 집행할 절대적 존재를 원했기에 레퀴엠에 각성했지만

솔직히 절대적 존재에 대한 굴복이 인간찬가와는 거리가 멀지

199 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:38:57

멀지 선악은 절대적인 진리따위가 아니니까 결국 라이토의 주관임

자신의 주관을, 믿음을 세상에 강요한다


이런 큰 틀만 보자면 역대 보스들과 일통하거든

200 이름 없음 (s4LuwIJpp2)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:40:02

악을 이루는 것의 심판이 스스로의 업으로 이루어지는 만큼 정말 법칙으로 그것을 받아들인다면 사람들이 법칙을 피하거나 이용하고자 선택으로 행동이 바뀐다- 이리 볼 수 있는 면도 그렇고.


물론 뉴 월드 오더 세계의 주민들 안에서도 우회적인 악은 새롭게나타날 것이고 그들에게도 나름의 고통과 그런 것들이 있겠지만-

201 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:45:32

결국 뉴 월드 오더는 악의 심판, 이라고 라이토는 말하지만 그 정체는 타인에 대한 자신의 행동을 되돌려주는 법칙의 추가고

타인을 도우면 내가 이익을 보고 타인을 상처입히면 내가 손해보는 세계, 라고 적으면 그럴듯한 이상향이니까.

참치 입장에서는 이 뉴 월드 오더가 인간 라이토가 내린 최선의 선택이고, 인간들이 스스로 이런 법칙 아래에서라면 악을 그만두고 지금보다는 선인으로 살지 않을까

그걸 믿은게 아닐까 싶기도 함

물론 이게 그냥 뇌피셜일지도 모르지만, 자신의 생존에 별 미련 없고 후회하면서도 나아가는 거 보면 혹시나?

202 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:45:58

예를 들어 이런 것도 생각해볼 수 있다봄

세상에는 악행을 통해서만 살아갈 수 있는 밑바닥 계층들이 있는데

그들에게 질서의 절대자가 그런 일을 금하면 어찌 될까


약육강식의 중세 판타지에서 선행으로도 살아갈 수 있는 여유를 박탈당한 그런 이들이 신세계에서 아무것도 하지 못하고 도태되어 죽는다면?

203 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:48:25

중세 판타지에서 가장 악업을 쌓기 쉬운 환경에 노출되어 있는 건 약자라 생각함

라이토는 약자를 구원하려 했지만 정작 가장 많이 죽고 신세계에서 걸러지는 건 그 약자들이 아닐까? 싶기도 하고

204 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:49:29

>>202 아 그렇긴하네 현대면 몰라도 중세엔 진짜 굶어 죽는사람도 많을테고

205 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:50:23

기근오면 먹을게 없어서 식인도 한다 소리도 많이 나오는게 중세고

206 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:51:51

현대인인 죠르노조차 불우한 환경에서 자란 탓에 절도나 사기 같은 경범죄 밥 먹듯이 저지르면서 먹고살았는데 중세 판타지 세계라면?


절도는 물론이고 강도짓이나 살인도 심심치않게 해야 먹고 살 수 있겠지

207 일기노스◆uqIc3liYdI (gTWDTg4im6)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:55:23

그런 사람들도 모조리 악으로 치부해서 처단 -꼬마 라이토

안타깝지만 범죄를 저질렀으니 인과응보 - 성인 라이토

208 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:56:16

>>205 기술적으로 현대 이상인 마탑에서 살아온 탓에 평균적인 생활을 좀 간과한 게 아닐까 싶기도 해


도덕은 기술과 사회가 발전할수록, 즉 사람들에게 여유가 있을수록 발전하는 거니까

209 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 12:59:37

거시적 관점이 되게 위험한 발상이긴 하지만

일단 뉴 오더에 의한 수많은 죽음 이후의 사회를 생각하면, 당장의 죽음보다 새 사회가 더 가치있다 볼수도 있는 거니까

210 이름 없음 (n.m.k0E3aI)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:00:47

웬만한 현대국가라면 최소한의 복지를 하는 목적중에 하나가
사람들을 가만히 냅두면 누군가는 결국 생존하기위해선 범죄를 저지를 수 밖에 없도록 구조적으로 몰려질것이란것을 알고
그걸 미연에 방지하지하기 위한것도 있지

211 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:00:55

뭐 그래서 약자는 아니지만 악에서 태어난 에어는 선악을 절대적으로 나누려는 라이토를 이해할 수도, 받아들일 수도 없었던 거겠지

212 이름 없음 (QXwl1Cy7wo)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:03:22

>>209 그치만 그 시점에서 이미 본말전도가 돼

라이토는 선을 위해 악인을 수없이 처단해온 자신 또한 결국 악인으로 정의했는데


뉴 월드 오더가 선의 세계를 만들기 위해 대량학살을 감행한다면 뉴 월드 오더도 악이잖아

213 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:03:39

일단 뉴 오더가 정립된 이후라면, 사람은 의도적으로 선행을 하며 살아야 함. 라이토 본인도 언급했다시피, 평범한 사람이라면 선업보다 악업을 더 쌓기 마련이니까.

그리고 그러한 의도적인 선업의 가성비를 따지게 되면, 효율 좋은 선택 중 하나가 빈민의 구제로 이어질 수 있는 거고. 그야, 최소한의 비용으로 목숨을 살리는 선행이니까?

특히 뉴 월드 오더가 판단하는 선행과 악행은 본인의 감정이나 의지가 아닌 행동의 결과를 가지고 판단했었지. 그 말은 즉, 악인이여도 선행을 하면 선업을 보답받는다는 거임.

철저하게 이해타산적 관점으로 봐도 뉴 오더 아래에서는 선행 자체가 삶의 일부가 될 것이고... 그런 사회의 가능성에 전부를, 자신의 목숨과 인연과 수많은 죽어 마땅하진 않은 희생자들을 저울에 올린 것이라면, 옳다 그르다를 떠나서 타노스적 악역이 충분히 할만한 선택 아닐까

214 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:05:15

법칙 자체는 악이 되더라도

그 법칙 아래 자라난 것은 선일 것이니


더 과격하게 말하면, 그런 모순에도 불구하고 라이토의 입장에서 최선을 다해 선을 세상에 구현하고자 한 결론이 이 악신을 통한 미래 사회 개척이라 볼수도 있을 거고

215 이름 없음 (TTHkSMk4Rg)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:16:47

뉴 월드 오더는 선이다, 라는 언급 라이토 입으로 없기도 했어

신세계가 악이 없는 세계라고는 해도 신세계법칙이 악이 아니라는 말은 없다고 해야 하나

스탠드사 본인부터가 자신을 악인을 용서 못하는 악인으로 정의했으니 스탠드도 비슷하게 악에 치우친 심판자로 보는게 맞을듯?

다만, 언젠가 인류가 가하는 선업이 악업보다 많아진다면, 뉴 월드 오더가 집행하는 업 역시 선업이 악업보다 많아질 것이니까 끝내 그 날이 오면 뉴 월드 오더가 선이 될지도 모르지, 라이토의 생각을 기준으로 삼자면.

216 이름 없음 (MePgQa.mLk)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:17:54

라이토황 진짜 슈퍼스타네

217 이름 없음 (MePgQa.mLk)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:21:16

이정도로 해체분석을 잡담판에서 하는 다이스물이 있었던가

근데 왜그러는지 이해는 됨(?)

218 이름 없음 (PrqntLkCFQ)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:29:06

라황 진짜 쿠루미랑 유노보다 잡담판 잘가네

219 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 13:33:27

몰?루

220 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:02:54

>>215 갠적으론 그래서 더 문제라 봐

감히 개인이 세상 모든 사람의 선악을 홀로 재단하고 심판하는 건데

그러려면 최소한의 자격 요건으로 그 존재는 선악에 얽매이지 않는 절대 중립이여 한다 보거든

라이토도 그래서 레퀴엠으로 인간을 초월한 신을 탄생시키려 했다 생각하고


그런데 그렇게 탄생한 존재도 결국 악이나 선에 치우친다면 라이토 주장대로 선악은 절대 가치가 아니라 단지 주관일 뿐임을 증명하는 꼴이라 봐


말이 길어졌는데 여튼 결론은 라이토의 사상은 이런저런 모순점이 많고 극단적이라 같은 황금들에게도 거부당하고 가로막힐 악이 될 수밖에 없단 생각

221 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:04:59

승자만이 정의이므로 리엘과 쿠루미님이 정의가 될것(?)

222 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:11:42

배틀물의 유일무이한 진리

223 이름 없음 (E6YB6xhNPs)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:12:46

세상을 승자와 패자로 나누던 에어가 사실 진리를 통찰한 현자였음(?)

224 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:12:49

솔직히 뉴 월드 오더는 배틀물보다는 sf장르에 어울리는 계열이기는 하지

225 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:20:34

>>220 심판이 아님.

선 악을 판단해서 재제하는것이 아니고, 단지 하나의 자연법칙으로서 타인에 대한 자신의 행동을 돌려주는 기계장치로서 레퀴엠을 봐야 한다고 생각함.

현상적으로 판단하면, 사견 없이 예외 없이 모든 사람에게 공통적으로 적용되는 중력과도 같은 현상이니까. 이 레퀴엠은

그런 부분에서 뉴 월드 오더는 완전 중립이라 할 수 있음. 물론 사람에 따라서는 학살자, 민폐라 할수도 있지만 아예 뉴 월드 오더를 현상으로 본다면 그건 지진이나 태풍에 선악의 잣대를 들이미는 것은 무의미하다- 같은 식으로 반론 가능할 듯.

226 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:25:50

다만 그 현상이 우리가 일반적으로 생각하는 물리학, 환경적 현상이 아닌 인류가 쌓아온 법률에 가까운 형태를 띄고 있다는 게 독자들의 시점에서 "이것이 정녕 법칙인가? 법칙보다는 집행자 아닌가?"라고 느끼게 만드는 것이라고 봄. 당장 이 뉴월드 오더와 가장 비슷한게 원시적인 법률들, 합무라비 법전이나 십계명 같은 것들이거든?

인간이 보편적으로 떠올릴 수 있는 사회 질서 유지와 도덕적 행동은 하나도 빠짐없이 그 행동을 하라는 이유로 역지사지, 인과응보를 언급했음. 불교부터 기독교까지. 라이토의 뉴 월드 오더는 어찌 보면 그런 도덕적 행동을 관찰시키기 위한 인류의 생각을 과격하게 구현한 형태이고. 즉 절대적으로 적용되는 황금률.

결국 인간 관점에서 내린 논의의 결과물을 이런 식으로 예외없이 논의없이 적용한 시점에서 용납할 수 없는 폭거는 맞지만, 반대로 현 인류 사회 자체를 한 단계 도덕적으로 변화시킬 방법론으로서는 나름대로 그럴듯한게 아닐?까? 하는게 참치 의견

227 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:26:31

>>225
>1597051572>660
선악 판단을 안한다기엔 걍 설명부터 선한행동 악한행동 모두를 구현한다라고 되있는데요

228 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:26:38

뉴 오더 레퀴엠 저건 그 선악을 갈라 행동을 돌려주는걸 세계의 법칙으로 쑤셔박겠다는 짓이니까.

그 세계의 법칙화된 거의 상징이 라이토 본인이 응보를 받아 죽는다는 점이야. 주인에게서 완전 독립하는 거라.

결국 뉴 오더 레퀴엠이 되고 나면 그걸로 죽는건 자연법칙에 따른 죽음이니 분노해도 소용없다, 너는 태풍이나 홍수에게 분노할거냐 하는 게 됨...

229 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:28:13

이걸 자연법칙으로 박아넣겠다는 그 행위가 극도의 대량학살을 불러오는 짓인거고 일단 박아넣는데 성공하면 그뒤엔 자연적인 세계의 이치가 그거다 해버리는 게 된다.

세계에 이런 법칙을 새겨넣는게 대량학살이니 그 행위 자체에 악 판정이 뜰 수는 있을 거 같음.

230 이름 없음 (Q94BBu3bTw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:29:30

>>227 그 선 악의 판단 기준은 타인에 대한 고통 혹은 도움이라도 언급되었었으니까?

그리고 시간을 돌리는 것은 선도 악도 아니다 라는 식으로 어찌 되었든 상황에 따른 판단 기준은 작중 언급되었음.

그래서 선한 행동 악항 행동 모두를 구현한다=타인에 대해 이롭거나 해롭게 한 모든 것을 돌려받는다로 해석이 된다고 봤고, 이렇게 정리하면 결국 많은 도덕론 등에서 논하는 황금률이 되니까

231 이름 없음 (J7rUjd7tuA)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:30:09

이런 가혹한 법칙을 새로 추가하는 것 자체가 극악 -> 그렇다면 극악한 행위에 의해 형성된 자연법칙은 과연 중립이라 할 수 있는가.

골칫거리인 문제.

232 이름 없음 (6W.XbS2cic)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:39:10

>>230
애초에 도움이 되는 행동이랑 해가 되는 행동을 구분하는것 자체가 가치판단에 따른건데

정녕 중립이고 기계적인 행동에 따른거라면 올마인드도 같이 젊어져야하는거고 라이토한테 한 시간 덮어씌우기도 쿠루미에게 적용됐겠져

233 이름 없음 (pAkwMh6rBw)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:43:01

왜 이 참치들은 한낱즉흥죠죠어장에서 철학토론을 하고 있는 것인가...

234 이름 없음 (TVv/FWG2B2)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:46:02

그러니까 수백만을 죽이는 쓰나미에 선악을 묻진 않잖아.

하지만 그 쓰나미를 인위적으로 발생시키는 장치를 만들어 설치하는 행위에는 선악을 물을 수 있는 거고.

레퀴엠 자체에는 선악을 묻기 힘들지만 그걸 만들어 법칙으로 만들어버리는 행위에는 선악을 물을 수 있겠지.

235 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:46:23

>>225 아 내가 말한 선악에 얽매인단 건 사람에 따라 학살자로 비취지는 그 부분 얘기

자연현상과 다르게 명확한 실체가 있어서 인류에겐 악으로 여겨질 가능성이 크다 보니까

선악이 절대적인 진리라면 그걸 구현한 뉴 월드 오더도 모두에게 중립적인 존재로 비춰져야 하는데 그럴 순 없으니

선악이 주관임을 깨닫지 못한 라이토는 결국 잘못될 수밖에 없다~ 정도


근데 그건 그러네 뉴 월드 오더만 따로 떼놓고 보면 중립적인 현상이겠네

판단해서 심판해온 건 라이토고 그 부분은 말 잘못한 듯

236 이름 없음 (zCeY5ARPAY)

2024-09-13 (불탄다..!) 14:49:56

다만 딴 참치들 말대로 그런 현상을 독선으로 세계에 강요한 라이토의 행위는 악으로 볼 수 있겠지


라이토는 중립적인 현상이 아니라 인간이니까
끝.

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