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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【코코아】
아 공정한 재판이란거 자체를 너무 좁게 생각했던건가

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>>205로 카리스마가 답한걸 읊자면

"이론상으로 그렇지만 실제로는 그렇지 않다는 글"에

"하지만 이론상으로는 그런걸요"가 좋은 반박은 아니라는거지.

애초에 중앙에서 관료를 보내서 지방 토호들을 대신해서 행정을 관리한다는건 대충 이집트나
아시리아 제국 시절부터 있었던건데 그게 끝내 '기능적으로라도' 제대로 작동한게 19세기에나
가능해진건 이유가 있어요.......

그 글에서 말했듯 결국 일단 지방에서 하는 행정에 대해 '최종 판결권'을 중앙이 가지면서
이걸로 '뒤집을 수 있는 권위'를 가지고나서부터 조금씩 밑으로 내려가면서 진행되어야
간신히 가능한 일이란거고........

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【코코아】
이해했다고 생각했는데 사실 전혀 이해가 안되고 있었던거였네...........

실제로 근대에도 이렇게 '지방과 완전히 무관한 중앙정부에서 파견하는 관료들로
작동하는 행정적 기구'가 있었는데.........

제국주의 식민지 총독부들이요.

그런데 얘들이 기존 정부보다 공정했냐 아니냐는 제쳐두더라도 '지방(식민지) 사람
들이 더 신뢰할만한 정부라고 생각했는가'는 굳이 말할 필요가 없겠죠........

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>>205라는게 현대 한국인의 소망이기에 그렇게 읽게 되고야 만다는 말 정도는 해도 괜찮겠지.

말 그대로 중앙에서 와서 아무런 이해관계도, 감정적인 유대감도, 문화적인 친밀감도
없는 관료들이 임기제로 와서 일하다가니까 (우리식으로 말하면)'자기들과 말이 통하는'
친일파 지주나 자본가들과 쎄쎄쎄만 하다가 돈이나 업무 평가 점수만 두둑히 챙기고
휙 떠나는.......

실제로 그러했느냐는 논쟁의 여지로 해두거나 개개인의 차이는 있어도 지방=식민지의
주민들은 '윗 사람들'을 바로 그런 조직으로 봤잖아요.

>>212 굳이 더 추가하자면 현대 한국인만이 아니라 '전세계적으로도' '모든 시대에서도'
정도의 차이는 있어도 어느정도 통하는 관념이긴 했다는걸 추가해야겠죠.

19세기에 저런게 가능해진건 "같은 민족"이라 "아예 상관이 없는게 아니라서" 그런 면이 있다고 해석할 수도 있을까요(적당)

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　　　　 / -　〕ｈ､ﾆ‘, ﾆﾆﾆﾆﾆⅥ ./. //∧／＼ｿ. ‘,...,,,_
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　　　_｣L∟∟L｣_ﾆたﾆﾆﾆﾆニ.ﾉノ.{´ ＼_／､_ . . ._. . . `､‘,
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　　 Vﾆﾆﾆﾆ|　　 {ﾆﾆﾆ乂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.‘,
　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
오히려 반대로

그 지역 사정을 더 잘 알고 있기에 공정하지 않더라도

그 두 사람에게 적절한 판결을 지역 영주가 내려줄 수도 있는 거려나요?

말했지만 아케메네스 페르시아 제국에서조차 중앙에서 관료를 보내서 행정 업무를 하면
영주들의 권력을 억누르고 통치를 더 제대로 할 수 있을거라는 '믿음'은 존재했으니까요.
('실제로' 어떻게 돌아갔는냐와 별개로 그런 믿음이 없었다면 애초에 그런 지방관 제도를
만드려고 할 이유가 없으니까)

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>>216 사실 그게 지방자치제를 행정학자들이 죽어도 못 놓는 이유기도 합니다

알파이자 오메가는 >>213이지만

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거 한국의 "수도권 집중"이 "파멸하다시피한 지방자치"에 있다고 말하는건 딱히 무리가 아닌거야


뭐 이건 "지방이 파멸하다시피했기에 지방자치가 파멸했다"는 말도 되기야 하지만...

>>215 그도 있고 중앙정부의 '실제적인 힘'이 엄청나게 커진 것도 있고......그러니까 명목상으로는 중앙정부의
권위 아래지만 실제로 쓰려면 결국 지방의 협력, 최소한 복종은 필요했던 고중세의 '자원 동원'에 비해서 중앙
정부가 가진 순수한 자원의 양이 확 늘었고..........

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【코코아】
어찌보면 뭔가 역설적인듯한

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뭐 그렇지만 그래

지방자치가 박살나니 "표되는 수도권 위주로 정책이 돌아가는"상황에 대한 안전장치가

박살난건 사실이잖아?

그러니까 어찌보면 대역물에서 말 몇 마디로 군주의 지시에 의해 '행정적 대개혁'을 이루어내는 것은
거의 말 몇 마디로 천재 전술로 나폴레옹을 이겨먹는 환생자(....)만큼이나 비현실적인거라는 거에요.

다만 위에 말했듯 대부분 사람들은 '군사학보다도 행정학 지식이 부족해서' 독자들이 그 부조리함을
지적할 일이 없을뿐이지(......)

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【코코아】
흑흑 왜 행정지식은 부족하면서 군사학지식만은!

군사학 지식도 군사행정으로 들어가면 일반 행정학 교양만도 못하지 않나효

편돌이가 환생해서 역사책에서 본 망치와 모루 전술로 누르하치를 박살내고 만주를 정복하면
대부분 어처구니가 없다고 폭풍처럼 까이겠지만, 그 편돌이가 역사책에서 본대로 점령한 만주에
조선의 관료를 파견해서 행정업무를 보게해서 동화시킨다고 하면 대부분 끄덕끄덕할텐데 실제로는
거의 후자가 전자만큼이나 기괴한 장면이란거죠(.......)

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　　　　　 ＿/ﾆﾆﾆ'，ﾆﾆﾆﾆﾆⅥ|　 /. ハ. `､　`､ ‘,
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　　ﾉﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／　/ ノﾆ└'′ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV⌒｀У. . . ＼}
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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
행정은 복잡하고 답도 없어(보이지만)

군대는 멋지짆아요(착란)

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　　 　 　 　 　 　 {　　!　　　| |:.:.: |　 |　　 | ./　} |｜| 　 }ヽ!
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　　　　　　　　　　 i　　}　　|　| ヽ |/　! ｉ !　　　　　　/| /
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그래서 군사행정을 묘사라도 해준게 이영도급 아니면 찾아보기도 빡세잖아요.

만주에 관료보내기라...
그중 얼마나 많은 관리들이 부임지로 가다가, 혹은 부임지에서 의문의 사고사를 당할 것인가
(대충 원한품은 처녀 귀신이 사또를 죽였답니다, 아니면 호랑이거나 콘)

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【코코아】
>>226 진짜 기묘하다
>>227 역시 프로 토붕이다운 의견!(착란)

>>229 흑흑 결혼하려는 ㅎㆍ

호랑이가 또 원님을 잡아가다니(장르 변경)

까놓고 현대 기준의 천재 행정학자가 역사학에도 깊은 조예가 있는 상황에서 환생해도
(환생답게 언어능력 같은데 아무런 리스크가 없다고 가정하에) '역사책에서 돌아가던대로
행정이 돌아가게 하는' 수준만 유지해도 거의 기적일텐데(당연히 영토도 똑같은 넓이고)
영토를 초고속확장하거나 영향력을 급상승시키면서 행정시스템조차 '혁신'시키는건 거의
스탈린으로 환생한 편돌이가 군대를 지휘해서 만슈타인을 발라버리는 장면에 가까운거죠(.....)

그리고... 그래서인지 요즘 대역들은 당대 행정 관료들이 "알아서 잘" 레벨업(...)해서 잘 처리해주더라고요(아무말 아님)

>>229 사고사를 당하면 양반이고 부임지에서 '조선말이 통하는' 사람들 말만 듣고
원님재판하다가 민란(말타고 활쏘는 얘들)을 일으키지 않으면 거의 편의주의적
설정일 것(폭언)

사실 한국의 지방자치제가 죽었다기 보다는 처음부터 몇 지역 빼고는 잘 안 된거 보면 "던져 버린 것"으로 해석할 여지도 있지 않(읍읍)

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【코코아】
늘돌아가는대로 돌리는것도 생각보다 빡센거구나

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
정작 저는 토탈워는 선호축에 끼냐고 하면 좀 묘하단 말이죠.....

스탈린이라니 떠오르는 거지만 스탈린 정도되면 행정개혁할 수 있을 거에여. 군대지휘는 못하겠지만 그래도 대충 회전에서 7번쯤 패배해도 결국 전쟁에선 승리하는 국가 시스템은 만들 수 있지 않을까여.

주인공은 신화적이고 무결한 마오쩌둥 포지션이라고 해야할까...

>>234 당연하지만 이거야말로 가장 기괴한 장면이겠지만 이정도는 허용해야 어떻게 된다고 해줍시다(.......)

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
호오로 따지면 호는 맞는데

정말 좋아하십니까 하면 글쎄에에......하는 느낌이랄지

>>238 저도 좀 묘해요(아무말)

아니다. 신화적이고 무결한 쇼와겠군

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그것도 그렇지만 수십년 독재를 해놓고 꽁으로 "자치"가 돌아가길 발하는게 날먹심보...

>>243 어느 정도로 좋아하는지를 모르겠다인가요, 어느 토탈워가 제일 애정하는 게임인지 못 꼽겠다는건가요(적당)

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차라리 유로파나 빅토를 좋아하냐고 하면 좋아한다고 하겠지만.

임롬? 일단 게임이 되고 나서 이야기를 해야(폭언)

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【코코아】
>>242 아 프로토붕이까진 아닌거군요
>>243 (흐으음 콘)

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https://m.dcinside.com/board/rome/1216088

그리고 놀랍게도 임롬 페르시아 연재가 나왔어요.

모드지만!

>>245 사실 지금이라고 자치에 관심이 있다거나, 지방 문제에 관심이 많은 것도 아니라(폭언)

사실 이건 지극히 자연스러운 일이라, 오히려 대통령이나 정당이 국민 다수의 의지 무시하고 독재적으로 "자기가 문제라고 여기는"것을 해결하기 위해 정책 실행하는 게 필요하겠지만요(...)

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글킨해....

그렇게 해서(...) 그나마 지금 하는 중이란게

서울로 올라갈 "자유"가 있고, 수도권이 다수인데다, 지방 사람들이 서울에 투자할 수 있으니(...)

누가 진지하게 서울 부동산 값이 떨어지거나 유보되기를 바라겠어요?
자기가 산 다음에 오르는 걸 원하겠지(폭언)

자기가 사기 직전까진 잠시 멈춰있길 바랄거에요.(적당)

지금 참치가 말한대로 아이러니하지만 중앙에서 '국가를 위해' 하는 정책들은 때로는, 심지어는
꽤나 자주 '국민 전체의 이익'하고도 괴리되는 경우가 좀 있는거에요.

그래서 더더욱 위에 말한 '중앙정부의 행정'이라는게 쉽게 지방에 받아들여지지 못하고 2천년이
넘게 시간이 걸렸던거고.