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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【카리스마】

사실 코끼리가 얼마나 비싼 병력인지 생각하면 '한 번 해체했던' 코끼리 부대를 다시 재편성한것만으로도 '축소된'
셀레우코스가 얼마나 여력이 많이 남아있는지 알 만하고..........

... 그리 있는데 그리 받다니

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【카리스마】

그리고 아무래도 '발칸 반도'에 있는 마케도니아 왕국에 비해서 '바다를 한 번 더 건너야하는' 셀레우코스가 본토의
여력은 거의 그대로 남아있었단 말이죠.........

마그네시아는 '발칸 반도에서' 싸운거라서 셀레우코스의 아나톨리아~레반트~페르시아에 이르는 권역은 거의 완전히
무사했고........

농담 아니라 "소 시리아에서만" 박박 긁어올 수 있었어도 로마 입장에선 굉장히 위협적인 거에요
상당히 나중 일이지만 실제로 증명되긴 했고

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【카리스마】

솔직히 그냥 밑바닥까지 끌어온 다음에 이번에야말로 한니발에 맡겨야(막말)

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　　　　　　　　　　 /: : : : : :|'　 ﾍ: : : :＼＿i_ : |=＝|､＿rﾞノ
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　　　　　 　 　 　 . 人 八ﾊ乂.り　　,　　乂ソ / 厶) : : : :/
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　　　　　　　　　　 /: : : / 人 　　 (￣) 　　／: : : : : : /
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　　　　　　　　　　ﾘ　　 λﾆﾆ|　　 /イﾆﾆ/　　　　＞､ノノ
　　　　　　　　　　　　 /　ﾍ ﾆ|　／(ﾆﾆシ　　／二二弌
　　　　　　　　　　　　/　j　＼ﾚ三ﾆ-'´　i Y´／　 ＼ノ
　　　　　　　　　　　／ / ／アﾄ､ 　 　 　 V |､　　 　 ＼
　　　　　　　　　　 〈　 ／／/ || ＼　　　　ヽrλ　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　＼X＿/　ﾊ　　〉　　 　　/　＼　　　／￣`ーーi
　　　　　　　　　　　／| }　　/oレ'´　　　　 / 　　　＼,　　＿_x-ー'´
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【코코아】
근데 어째 디아도코이애들도 굉장하지만 매번 그런 무리한 요구를 하는 로마도 대단한건 같단 생각이 문득........

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【코코아】
>>36 나중의 일?

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【카리스마】

어쨌건 메가스(풉)에게 맡기면 안된다는건 분명함(폭언)

한니발: 아니 이것들아 캐리를 해준다고... 지휘권 좀 넘겨보라고...(혈압)

>>39
팔미라 제국 말이지요

마그네시아 전투 이후에도 그런 셀레우코스가 프톨레마이오스는 로마 개입으로 억지로 막아세워야 했을만큼 잘 팼던거 생각하면 프톨레마이오스는 도대체()

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【코코아】
>>42 아 걔네구나

>>36 그러고보니 시리아-레반트 일대가 곡창지대가 아니었던적이 없던가요?(가물가물)

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【카리스마】

분명히 라피아 전투에서 승리하고 이후 별다른 큰 패배도 없었는데 '마그네시아에 대패하고 속국들 다 떨어져나간'
셀레우코스에게 '알렉산드리아 빼고 모두 털려서' 알렉산드리아만 남았다가 이것도 본인들 힘으로 저항하는 대신
로마에게 살려주세요!해서 살아난 톨레미는 진짜 전설이다.........

아무튼 여러가지로 봤을 때 디아도코이 지배층에게 자기들이 다스리는 것이 "나라"라는 인식이 좀 희박했던 거 아닌가 하는 추측을 개인적으로 하는 거에요
그게 아니라면 아무리 로마제국이 power overwhelming을 쳤다고 해도 상식적으로 못해도 두세번 정도는 박터지게 싸우다 작살이 났어야 하는 거고

>>45
토지 생산력도 생산력이고 지정학적 위치 때문에 상업적으로도 매우 중요한 요충지였기에 돈도 많았죠

뭐, 라피아 전투 이후 톨레미는 "싸움은 못하는데 화폐는 고액권인" 스파르타고요(막말)

>>48 실제로 근대까지 와서도 아무리 사막화가 이뤄졌어도 곡창이자 동지중해 지역의 상업중심지린 꽤 큰 영향력이 있었져?

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【카리스마】

셀레우코스가 먼저 때린 것도 아니고 셀레우코스가 약해졌을거라 믿고 톨레미가 먼저 선빵쳤다가 바로 쳐발려서
'모든 영토를 뺏기고 파라오가 포로로 잡히는' 가히 놀라운 역량을 선보였던(폭언)

그러고 보면 체급은 작아도 디아도코이들 입장에서도 '자기 나라'란 마인드는 확실했을 마케도니아만 로마 상대로 두세번쯤 제대로 싸운 느낌이네요.

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【코코아】
아니 자기 나라도 아니면 대체 뭐였던거죠?

>>50
네, 심지어 19세기 초반까지만 해도 중요한 목화 산지로서의 역할이 있었고요
1차 세계대전 이후 레반트가 현재까지 이어지는 개판이 난 것도 이 지나치게 중요한 지정학적 위치 때문에 영국-프랑스-하심 가 등이 신나게(하략)

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【코코아】
뭐 진짜로 무슨 부동산같은거라고 생각하기라도 한건가요?

>>53
애초에 디아도코이 국가들은 장군들의 "정당한 소유물"로서 시작되었으니까요
메가스(眞)이 정복한 영역이 이미 모두 강대한 제국과 역사깊은 문명의 영역이었기에 행정조직망은 깔려있었고 그걸 바탕으로 통제력은 가질 수 있었지만 그 통제력까지 포함해서.

물론 아직 좀 땅을 파 봐야 알 노릇이긴 한데 의외로 행정적으로는 나름 정교한 구석도 있었던 게 디아도코이였던 거에요
단순히 손에 쥐고 못 쥐고의 문제가 아니라, "무슨 이유로 무엇을 하기 위해 쥐느냐"의 문제였던 것이겠죠

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【코코아】
진짜 나라아니네(폭언)

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【카리스마】

그런데 정말 놀라운건 이딴 신세가 됐다가 겨우 살아나고 시체처럼 된 상태에서도 톨레미는 '자기들끼리 내전'은
매우 신나게 할 수 있었다는 것과 돈은 여전히 많아서(뭐?) 여전히 알렉산드리아에서 학문 연구를 진흥시킬 수는
있었다는거.

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【카리스마】

물론 더더더더 대단한건 이렇게 돈많은 이집트의 파라오란 놈들이 너무 돈을 써대다가 로마 공화국에 돈을 빌려서(.....)
담보로 자기 왕국을 거는 신세가 됐다는건데(........)

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【코코아】
그저 문명의 냉장고 원툴!(막말)

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【코코아】
>>60 아니 그건 뭔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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【카리스마】

로마는 차마 이걸 써서 꿀꺽하기는 그렇고(페르가몬이나 비티니아 같은건 그렇게 꿀꺽 먹었지만 '이집트'는 그럴
수 있는 덩치가 아니다) 그래도 기왕 얻은거 써먹기는 해야겠다 싶어서 한동안 톨레미 파라오들을 협박하는 용도로
쏠쏠히 써먹었고(.......)

다시 하는 이야기지만 싸울 군대는 없는데 반란 일으킬 군대는 있는 망할 나라(하략)

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【코코아】
(대충 석유왕정하고 디아도코이들을 붙여보기)

마침 나온 이야기지만 페르가몬이나 비티니아같은 소아시아 잡 국가들이 "유증"의 형태로 소멸했다는 것을 고려한다면-
단순히 개개인의 마인드 문제 정도는 아니었던 것이겠죠

뭐, 힘의 차이가 하도 크다보니 발생한 일이라 하더라도 멸망의 형태 또한 관념의 지배를 받으니까

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【카리스마】

이게 그럴만은한게 저기서 셀레우코스가 이집트 다 먹었을 때 '진짜로 먹어버리지 않고' 파라오를 허수아비로
세우고 종속시킨게 '알렉산드리아 시민들이 패전 조약에 분노해서 시위해서'였거든요.

아무리 떨거지 같아도 '진짜 먹어치우려고 했다가는' 반발이 있겠다.....라고 껄끄러웠을법 하다는거.

(비슷하게 셀레우코스가 로마에게 굴복해서 코끼리 군단을 두 번째로 해체할 때도 시민들에게 엄청난 비난을
받아서 로마 사절이 살해될 지경이었다)

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【카리스마】

>>66 오히려 그들에 비하면 말그대로 '잡국가'에 불과한 일리리아나 트라키아 소왕국들이 그렇게 '갖다바쳐서'
소멸하지는 않은 것처럼 말이죠?(당연히 그리스 전통적 폴리스 국가들도)

물론 위에서 가지는 관념과 "실제로 위를 인식하던 시민들의 관념"에는 차이가 있고 그랬기에 저 유증이 일어날 때에 폰토스의 메가스 지망생이 날뛸 수 있었던 것이긴 합니다만-

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【카리스마】

의외로(.....) 적어도 '시민들'은 어느정도는 자신들의 제국에 대해 애정 내지는 소속감이 있었다고도 볼 수 있고.

아무리 맘에 안 들어도 '정말 외부인이 다짜고짜 지배하는' 것만큼은 참기 힘들어할만큼.

그런 소속감을 계속해서 '까먹어간' 것이 디아도코이, 특히 톨레미의 역사였던 셈이고........

>>68
YEAH
적어도 그들 입장에서는 "이 차는 제 겁니다 제 마음대로 팔 수 있는 겁니다"가 가능했다는 이야기겠죠

어디 그리스 잡 폴리스라고 해도 민회에서 "우리 나라를 담보로 해서(하략)"같은 소리 했다간 바로 투석형이에요

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【카리스마】

>>69 >>67이나 >>70처럼 말이죠?

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　　　　　　　　　　ﾘ　　 λﾆﾆ|　　 /イﾆﾆ/　　　　＞､ノノ
　　　　　　　　　　　　 /　ﾍ ﾆ|　／(ﾆﾆシ　　／二二弌
　　　　　　　　　　　　/　j　＼ﾚ三ﾆ-'´　i Y´／　 ＼ノ
　　　　　　　　　　　／ / ／アﾄ､ 　 　 　 V |､　　 　 ＼
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【코코아】
어떻게보면 그놈의 그리스인과 바르바로이 문제는 문제의 핵심조차도 아니었단 생각이

>>72
네, 그렇기에 어떻게든 "욍위"만은 괴애애애애앵장히 기나긴 기간동안 존중해 주었던 것이기도 하고요
마침 너무나도 가지고 놀기 좋은 순한 금붕어같은 분들이기도 했고

시민 지지가 없는 것도 아닌데 그 모양이라니

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안녕하세요오오오

이스마엘이에요

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【카리스마】

사실 라피아에서 이집트 팔랑크스에 '파라오 버프'가 먹혔다는건 적어도 '배신당하기 전'까지는 이집트 토착민들에게
상당히 진지하게 '파라오를 군주로 인정하는' 인식이 있기는 했었다는거고.......

>>73
아니, 핵심은 맞아요
바르바로이 관념이 제국을 만든, 제국의 지배층이 되어야 할 그리스인 "친구"들로 하여금 그들이 이민족들 위에 군림하는 것조차 하지 못하게 했으니까요

당장 톨레미가 라피아 전투의 대승 이후에도 그런 말도 안되는 통수를 쳐댄 것이 저 친구들이 "자기 소유 지분을 내어주길 원하지 않아서"일 가능성이 매우 높단 말이죠

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【카리스마】

이게 무슨 나름 전쟁영웅 같은 초기 디아도코이 군주들이면 모를까 라피아에서 파라오는 최근 역사학에서 나름
재평가되는걸 감안해도 전사적 기질과는 별 상관없는 인싸(....) 타입의 문화계(.....) 군주인 톨레미 4세였고.

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【카리스마】

레네가 말한거에서 친구는 이 단어로 번역해야 빨라요.

헤타이로이.

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【카리스마】

'군림하는 것조차 못했다'

참으로..........보기드문 표현이죠.

아무리 고리짝이라고 하더라도 자기 위에 군림하는 자가 "자기들을 위해 통치하길 바라는" 관념은 지극히 상식적으로 있어왔던 거에요
그걸 어떻게 구체화하고 체계화해서 강요하느냐, 가 문제였던 거고요

근대의 획기성은 없던 걸 만든 게 아닌 것이에요

그리스계 기득권?