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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【코코아】
>>147 거기는 진짜 복잡하긴 하겠네요

솔직히 "당송변혁기"의 특징으로 거론되는 변화가 시작되는 건 보통 무주 시기라 간주되거든요.

그래서 이후 무주가 지속되건 당나라로 돌아오건 변화상이 점진적으로 진행되었다면 무주가 시대 변화의 기점으로 간주될 수도 있었을 텐데......

안사의 난은 무주는 "따위"로 보일 정도로 그 변화를 폭발적으로 촉진시킨 사건인지라(.......)

더 정확히는 대충 리비우스나 몇몇 주요 로마 역사가들의 시각을 '정리'했던 근대 유럽에서의 '로마사 정리 사관'(마키아벨리의 로마사 논고를 포함해서)에 굉장히 크게 영향을 받음(....)

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【코코아】
>>153 정확히 어떤식으로?
>>154 정상화인거냐궄ㅋㅋㅋㅋㅋ

그리스 코코아와 로마 코코아(?)

솔직히 어지간히 문자 그대로 읽어주려고 해도 로마-마케도니아의 3차에 걸친 전쟁에서는 정말 놀라울정도로 '로마에게 편의적으로' 상대방이 도발을 적절하게 해주고 로마에게 명분이 생긴다는걸 느낄 수 있음(.....)(더 크게는 디아도코이들을 쓸어버리는 전쟁과정 전체에서 자주 그렇다)

로마에게 명분이 없을 때 딱 적절하게 로마가 지지한 왕족을 암살하려다가 실패하는 사건이 발발한다던지.....

갈리아 전쟁쯤 되면 무슨 마법이라도 되는지 놀랄만큼 정확하게 카이사르가 침공을 원할 상황이 되면 적절하게 적들이 도발을 해서 명분을 만들어주고, 왠지 적절하게 갈리아인들은 항복했다가 바로 배신해서 즉각 보복당할 명분을 만들어주며 카이사르의 군단은 적절하게 명분이 생겨서 적절하게 보복을하고(이하략)

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【코코아】
주인공편의적인 전개는 고금으로부터 내려온거였구나

팩트는 되는 나라에게는 되라고 떠먹여주는 천명이라는 게 있는(착란)

그야 '기록자'인 입장에서는 이런 적절한 명분을 적을 자격은 있을거라 보는데 후대에 한참 뒤에 이걸 읽는 한국인들이 조금도 이 명분을 의심하지 않고 기계적으로 적고 받아들인다는건 충분히 대단한 일이죠(....)

알렉산드로스: 역시 난 주인공이었어...!

>>164 조작된 천명도 땄으면 천명인거죠?(헛소리)

>>167 조작이라뇨? 무슨 소리죠?

이 판에는 이런 명언이 있어요. 성왕패구라고(착란)

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【코코아】
>>165 대체 한국은 로마에게 무슨 빚을 졌길래.....

현종:
돌궐 정상화 해줬잖아~~
토번 정상화 해줬잖아~~
개원의 치세도 해줬잖아~~
시X 그냥 다 해줬잖아~~

돌궐 정상화 해줬잖아~~
토번 정상화 해줬잖아~~
개원의 치세도 해줬잖아~~
시X 그냥 다 해줬잖아~~

절도사 이 색히들~~
오랑캐 토벌한 줄 알았더니~~
탈라스 쳐발리고 반란까지~~
이런놈들 믿고 해달란거 다 해준~~
내가 ㅄ이지 ㅄ이야~~

아니지 나는 정상화의 신~~
아직 남아있는 최후의 수단이 있지~~
양귀비 모가지 정상화~~
황태자 황제 자리까지 모두 정상화~~
(이제 충성 열심히 해줄거지?)~~

빰빠라밤 빰 빠~~(착란)

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【코코아】
>>170 왜 다해줘도 망한것인가

현대식 역사학이 제대로 적용되기 전의 로마제국 쇠망사 같은 곳에서조차 (더 크게는 수백수천년전 유럽이나 중국 역사학에서도 있었지만 나중으로 미루고)기록에 아무리 그럴싸하게 적혀있어도 '수상하다' '지나치게 유리하게 서술된거 같다'라고 의심하는 서술이 종종 나오는판에 21세기 와서 로마와 완전 무관한 극동의 나라에서 나름대로 '쿨하게' 역사해석한다는 사람들이 이 기록을 기계적으로 받아적는건 나름 굉장한거(....)

>>171 망하진 않았어요, 충성의 대상이 현종이 아니게 되었을 뿐(.......)

장구령: 다해준게 문제야~~(착란)

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【코코아】
뭐 아무래도...... 그 사료해석을 하는 훈련이 안되어있어서 그런거 아닐까요?

제가 이 차이를 심하게 느낀게 골즈워디의 필리포스와 알렉산드로스 책을 보면 정말 수백번이나 '기록으로는 이렇게만 적혀 있지만 우리로서는 이게 반드시 일어난 일이라고 믿을 수도, 그렇다고 무조건 믿지 말아야 한다고 할 수도 없다'라는 투의 문장이 엄청나게 나오는걸 읽었거든요.

로마사가 좀 더 알렉이 시절보다 기록이 많긴하겠지만 따지자면 로마사에 대해서도 일반적인 현대 역사학에서의 시각은 비슷하겠죠(.....)

>>175 그러니까 >>176과 합치면 결국 그 광대한 로마사 얘기하는 사람들도 대부분 사료훈련을 받은 학자들의 책을 정말 안 읽거나 대충 읽었단 뜻일거고요(.....)

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【코코아】
>>173 확실히 당나라는 어떻게든 살았지만 현종은 망한거 맞잖아여!(적당)

망했다니요?? 정상화인데??(착란)

사람은 흙에서 태어나서 흙으로 돌아가니 정상화가 맞네요(아니다)

여리고 전투에서 나라하고만 바꿨더니 이런 잔인한 나라가 있나 했단 이스라엘 어린이 반응을 볼 때 훈련만(...)이 문제가 아니라 로마라서도 이유 중 하나일수도 있어요

그리고 망했다 망했다 했지만 거의 마지막 가는 순간까지 남아있는 지위랑 권한 가지고 땡깡부렸잖아(착란)

저도 이제 반쯤 까먹어가서 다시 읽어야하나 생각중이지만 메리 비어드의 책 같은 경우는 정말 안 읽어봤다는 것일거고.

메리 비어드가 역사학에서 다른 분야도 아니고 '고전학' 전문이라서 더더욱 그런 '문헌의 한계'를 정확히 지적하는 것이겠지만......

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【코코아】
>>177 역덕은 책을 안읽는다네!
>>179 정상화된거였냐궄ㅋㅋㅋㅋ
>>182 망했으니까 땡깡을 부린것(적당)

근데 보리스 존슨은 고전학 전공했는데 왜(착란)

>>186 그래서 비어드가 존슨 퇴임때까지 깠잖아요(폭언)

메리 비어드 케임브리지대 고전학 교수는 6일 타임스 라디오에서 "킨키나투스에 대해 유념해야 할 한가지가 그가 유명한 민중의 적이었다는 점이다. 그는 사람들에게 합당한 권리를 부여하길 싫어했다. 그는 지독한 엘리트주의 로마 귀족이었다. 우리 식으로 말하면 골수 우익"이라고 말했다. 그는 "존슨이 킨키나투스 이야기가 갖는 의미를 모두 알았는지 궁금할 뿐"이라고 덧붙였다.

존슨이 어디 대학 간판만 내건 데 나온것도 아니고 옥스포드 베일리얼 출신인데 어째서 그렇게(착란)

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【코코아】
예일대 나와도 외교를 이상하게 하는 사람도 있는데여 뭘!(폭언)

참고로 보리스 존슨은 고전학을 전공했다는거에 부심이 너무 강해서 그야말로 영국 고전학계 넘버 1이나 다름없는 메리 비어드와 공개적으로 1시간 토론을 하는 배짱을 선보였으며, 메리 비어드가 거기서 어떤 감명을 받았는가는 존슨이 퇴임할 때 >>187이라고 말한걸로 설명이 될 듯.

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【코코아】
대체 고전학때 뭘 배운걸까

업계탑 찍은 메리 비어드를 흥보해서 고전학의 미래를 밝혀주기 위한 쇼였던 것(착란)

클래식스는 귀족 학문이라서 딱히 홍보 안해도 하고 싶다고 몰려드는 사람 천지예요(소곤)

학계 1위와 공개토론 정도는 해야 총리군요.(착란)

일반 대중에게도 흥보하기 위해서에여

고전학이 너무 좋은 나머지 모두가 고전학의 매력을 알기를 원한 것(착란)

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【코코아】
자기자신을 희생하면서까지 고전학의 부흥을 바랬던것인가!

>>193 그래서 존슨도 PPE 탈락하고 고전학으로 갔다고하죠(웃음)

personal protective equipment 학과라니 신묘하군요(아니다)

폴리페닐에테르 학과!(아님)

에테르 학과라 하면 뭔가 있어보이네요(착란)

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【코코아】
그런가....... 고전학은 사실 귀족나부랭이들 접대용 학과인건가?(폭언)

메리 비어드가 지금 얘기한 킨키나투스도 '보통 해석은' 그냥 독재자가 될 수 있는데도 물러난 공화정의 모범 취급이고(일단 꺼무위키가 딱 그렇게 썼다) 그래서 보리스 존슨이 인용했을테니 비어드가 좀 너무 전공자 영역에서 깐거 같단 생각도 들지만 하필 보리스 존슨 스스로가 그 전공부심으로 비어드에게 도전했었으니 억울할 수도 없다(......)

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【코코아】
>>202 뭐 평민들하고 충돌한 이야기는 나와있긴하네요

그런데 여기서 말하자면 어쨌건 옥스포드에서 고전학으로 최소한 학사는 받았을 사람조차 '그냥 관습적으로' 읽고 이해하는건 참 흔하니 확실히 역덕들이 그러던게 이해가 안가는건 아니다......라는 생각도 들고, 반대로 비어드 같은 최고 수준 전공자의 책을 '진지하게' 읽기만해도 옥스포드에서 학사딴 인간보다 더 많은걸 알게 될 수도 있다는거겠죠.

왠지 이 어장에서 예일대의 상징이 볼튼이 된거처럼 옥스포드의 상징이 존슨이 될거 같군........