추적중 : [다이스:] 리얼에게 배신당한 어장주의 자유 잡담판 756편 : 앵커판

0 사체◆HU365l1CT. (WPRChXxPvA)

2024-06-12 (水) 20:08:10

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818 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:40:28

>>805 어...좀만 더 쉽게... 기존 귀족-평민?부르주아? 구분은 성의 '거주구역'에 따라 정해졌고, 신분에 따라 직업(?)이 정해졌는데,
대전쟁이 일어나면서 '참전'한 사람들이 자기 거주구역에 따른 신분에 맞는 직업이 아니었는데 그럼 이들의 거주구역(계급)을 바꿔줘야하냐 라는 논쟁?

>>807 계급을 바꿔주고 나발이고 하기전에 너무 많이 죽고 다쳐서 그거 바꿔줄 여유도 없었다?

>>809 자기 권리를 지키기 위한 싸움을 포기한 자들은 주체가 될수 없다는건가요? 흐으음...

819 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:04

독일 민족주의자들이 왜

메테르니히를 좋게 보았느냐

초기 민족주의자들은

독일연방시대 대학가를 중심으로 성장했습니다.

그리고 이 독일연방의 의장을 오스트리아 황제가

유지함으로서 일단 외형적으로는 하나가 되었고

이럴 바탕을 만든 것이 우리 후작님이었기 때문인 게 있고

초기 사학과 당대 철학등의 주된 재료가

외교문서였기 때문입니다.

820 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:14

그리고 또 다른 의문이 있는데요

왜 그냥 회귀에 가깝게 돌아가지 않고 기존의 전통적 자치권까지 가져가면서 주는 거 없는 중앙집권화를 시도했을까요?

821 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:17

국민의 정치적 권리가 어디서 나옵니까?

프랑스 혁명전쟁때 귀족의 군대는 전멸했지만

국민군으로 싸웠으니까 나옵니다.

822 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:42:41

>>820
나폴레옹한테 독일 소국들이 쓸려나간거 계절존망안해주고
생존국가들이 다 먹어치워서
독일연방 구성국이 덩치키운거 생각해보시라

823 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:42:44

고대 그리스 시절, 전쟁에 참가하는 사람은 스스로 무장할 재력이 있고, 그 재력은 수호할 자산에서 나오기 마련입니다.

그렇기에 전쟁에 참가한 이들에 대해 참정권을 부여하여 폴리스의 정치에 참가하도록 해 인구가 곧 힘인 시절, 계속 폴리스에 정착하게끔 유도하고 성 안 사람이 되어 기득권으로 인정해준 것이지요

824 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:43:24

외교문서만 가지고 과거-현재를 뚱땅거리니까

"아, 메테르니히가 백년 평화의 건국자구나"하는

시각이 처음 태어납니다.

그리고 이 시각은 랑케 사학 시대 이래

주구리장창 울궈먹히는 데

사학에서는 독일제국 시대 이후 점차 나락가지만

외부학문에서는 그야말로 사골을 우립니다

이걸로

825 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:43:56

>>823 음...'도시국가'라서 가능했던거라 봐야하나요?

826 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:50

결국 사익을 더 우선하다가 박자 틀린 거 들키면 안된다고 화음 조진 느낌?

827 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:57

>>825 도시국가... 더 정확하게는 사람이 적었던 시절이라서 시작된 전통이다, 그렇게 볼 수 있겠읍니다.

이것은 이후 로마의 시민군 전통으로 이어졌고요

828 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:59

그리고 이걸로 사골을 넘어

17단 뇌절을 넘어

그야말로 백년산삼을 뽑아낸

폴란드계 유대인 독일청년이 있었고.........

829 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:45:30

>>825
로마에서도 똑같습니다.

이거 그리스-로마 정치철학이라 했잖아요.

로마 왕정에서 로마 도시공화정으로, 로마도시공화정에서 로마 공화국으로, 로마 공화국에서 로마제국으로의 변천과정을

참전시민권에 기초해 해석했어요

830 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:46:42

로마가 포에니 전쟁을 승리하고

제국을 건설한 원동력이 뭔지를 생각하면

뭐 딱히 틀린 것도 아니기도 하지여

831 백사병◆M4/QBPylfI (OH/S/QqE8w)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:47:43

애초에 제국이 수천~수만분의 1일지언정 내 것이라는 의식이 있어야 그정도로 헌신을 요구할 수 있으니까

832 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:47:50

시민군에서 직업군이 되면서 제정이 되었다가 지금도 현역인 표준해석인검다.
내용이 더 많이 채워졌지만

833 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:48:58

그리고 다른 폴리스한테 함락당하면 "니놈이 귀족이고 나발이고 그딴거 모르겠고 너네 재산 다 우리꺼다요~" 하면서 모든 게 다 날아가고 노예로 팔렸는걸요 아ㅋㅋㅋㅋㅋ
그러니 어차피 지킬 재산이 없으니 도주하면 그만이라는 사람과 지킬 재산이 있고 지킬 사람이 있으니 폴리스를 지켜야 한다는 사람하고 대우가 같을까요?

835 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:41

>>834
이상한거 중간에 끼우지마시라

836 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:44

>>834 그걸 애시당초 젊은층이 아니라 저어기 국짐계에서 프로파간다용으로 만든 주작작이쟝

837 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:54

일단 역사-위생적으로 '고대 도시'는, 위생이 제대로 갖춰지지 않은 도시는 인구밀도가 너무 높아 전염병이 돌때마다 생산 인구가 할단위로 깎이고, 그렇게 몰락합니다. 이렇게 하나의 도시가 쓸려나간 후 그 잔해 위에 새 도시를 세운게 지구라트입니다.

하지만 도시의 인구가 일정 숫자가 넘으면(보통 만명으로 봅니다) 감염병이 도는 지역과 안도는 지역이 '하나의 도시' 내에서 공존합니다. 물론 죽는 인구에 대해 지속적 유입이 필요하긴 합니다만...

그렇다면, 초기 참정시민권은 저 '인구에의 지속적 유입'을 위해 만든거...가 아닐까요?

838 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:50:12

애시당초 젊은층이 만든것도 아니고 선동 당한 결과물을 무슨 시-펄

839 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:50:46

자 그러니까 돌아가서

참전시민권 이론에 따르면 프랑스에 맞써 싸운

독일의 민족주의자 의용군들은 참전시민권자로써

정치판에 편입되었어야합니다.

840 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:03

선 넘으면 혼난다.

841 백사병◆M4/QBPylfI (OH/S/QqE8w)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:15

네

842 이름 없음 (wZsHBpuTsI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:17

잠시 소련이있었어요~

843 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:59

이게 당연한 기대였고

그러니까 독일이 국토의 대부분을 프랑스에 점령당한 상황에서

그런 대규모 징병이 가능했던겁니다.

844 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:52:14

>>839아 그 초코마왕에 나온 각종 체조 조직?들이요?

845 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:00

그리고 오스트리아는 "이겼습니다"

이게 영국의 승리냐 러시아의 승리냐 독일의 승리냐로

갈라선게 그 뒤긴 한데 암튼

메테르니히 해석론을 놓고 보면 독일이 이긴거에요

846 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:10

근데 사실 저는 빈 회의 유럽 협조체제가 그렇게까지 고평가되었는 줄 몰랐어요

847 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:15

>>844
개네도 그 일부였죠

848 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:54

그리고 메테르니히는

전쟁 내내 발행한 이 채권을 부도처리하는것으로

메테르니히 체제를 시작합니다.

849 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:54:10

(왜 운석같지)

850 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:54:26

>>846
정치외교학 안파면 모르쟝

보통은 프랑스 혁명 잘한거 아님?으로 가니까.

851 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:54:36

국제정치 교양 강의든 근대사 강의든 차라리 베스트팔렌이 좀 많이 올려쳐졌다 정도 다루고 끝내지 빈 회의는 그냥 강대국 간 정면빵 억제 말고는 별 얘기가 없어서 그런갑다 했었거든요

852 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:55:19

>>851
911-서브프라임으로

역사의 승리가 깨졌으니까요

853 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:56:02

국제정치와 연계해서 서양사를 접할 수 있는 것들은 보통 아뭬리카 맛 달러가 치덕치덕 발라져 있습니다 ㅇㅇ

854 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:56:20

그러니까 교양서나 교양강의에선 생략하는겁니다.

이거 이해하려면 짚고넘어가야하는 내용이 너무 많아서

855 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:56:54

반대로 생략안하면 >>853처럼
이게 깨지기 전에 양산된 프로파간다 기반인게 태반이고요

856 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:57:43

아뭬리카 맛 달러가 안 발라진 것들은요?

이스라엘 로비라는 책에서 볼 수 있듯이 존-나게 유명한 사람이 지 인맥 불태우는 급 아닌 이상 못 내요 ㅇㅇ

책을 완성해도 출판을 못 합니다.

857 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:58:06

썰 듣다보니 저는 의문이 드는게

빈체제의 '균형'을 '혼자의 묘기'로 유지할 수 있을정도로 메테르니히가 유능했는지

아니면 그저 운이 좋았던 범부에 불과했는지...

858 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:59:02

참전시민권을 부도냈는데

오스트리아 연합을 구성하는 개별 국가가 연방에 기여한다고
보답이 돌아오긴 하겠느냐?

전시에 전쟁한다고 가져간거 보답할 생각도 없으면서
왜 반환 안하고 버팅기냐?

이게 오스트리아가 붕괴한 기본 원인입니다.

다민족 다문화 제국이라서가 아니라.

859 이름 없음 (wZsHBpuTsI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:59:56

옛날에 하던대로

눈먼돈인줄알고 코베려다가

자기다리가 잘려버린건가요?

860 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:00:37

다민족 다문화 제국이라서 붕괴했다 하는게 뭐냐면

문화권 충돌론기반인데

개네는 그러니까 아메리카가 붕괴하기 전에 히스패닉 추방해야 산다.
한국이나 일본처럼 단일민족-백인국가를 만들어야한다는
놈들이 워낙 많이 꼬여서

861 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:00:41

오헝헝의 만성질병은 참정권 보장해준 시점이 이미 위신 나락간 보오전 이후라서인가요?

862 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:01:08

>>857
애초에 균형이 유지안됬습니다. 끝

863 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:01:37

>>861
넹 보오전까지 지고서야
갑자기 참전시민권 인정해주겠다 하는데

이제와서 그걸 누가믿어요.

864 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:01:38

애시당초 나폴레옹 전쟁 당시 부도냈으니 중앙정부를 믿을 수 없으니 자치권 확대를 요구하는거고요 ㄲㄲ

865 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:02:12

>>860 어... 설마 이 시대에 특정 민족 이기주의로 개판나기 쉽다고 취약하다고 보는 것도 아니고 순수성 드립친다고요?

866 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:02:25

그러니까 >>858 >>861 조합해보자면

이기면 오스트리아는 개인 권리 보장 안해주고

져야 유화책으로 개인 권리 보장해주는

개인의 권리가 증가하길 원하면 국가가 패배하기를 바라야하는 대단히 ㅂㅅ같은 국가가 된거 같은데요???

867 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:02:34

>>865 레딧가면 저거 먹은 놈들 넘칩니다 아ㅋㅋㅋㅋ

868 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 02:02:44

중앙정부와 중앙군이란게 붕괴했으니까

당연히 대가없이 강압으로 빼았겼던 지방정부가 자치권을 회복하는거고

이걸 인정한게 당시 황태자 부부였는데 총맞고 죽었죠.