추적중 : [다이스:] 리얼에게 배신당한 어장주의 자유 잡담판 756편 : 앵커판

0 사체◆HU365l1CT. (WPRChXxPvA)

2024-06-12 (水) 20:08:10

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798 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:32:44

동물을 사랑하고 만나는 사람마다 친절히 대했던 모 미대 낙방생이 있읍니다 ㄲㄲ

799 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:32:52

메테르니히라는 "개인"이 보수주의적 정치가였을지는 몰라도

메테르니히가 왜 끊임없이 고평가 받는가????

라는 부분도 찝어야되요 사실

800 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:32:53

메테르니히를 통해 키신저를, 미국 정치외교이론의 모순과 비합리성을
이야기해야하는 시대가 온겁니다.

801 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:33:21

그런 의미에서 고대 그리스 향수 폭발시킨 그리스 독립에 영러가 개입한 게 치명타였군요

802 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:33:32

자 그래서 참전시민권 이야기를 하자면

이게 그리스-로마 정치철학의 시작입니다.

803 광어냥이◆OdWP00iOaY (CfiBKOypF.)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:33:54

왜냐면 이러한 법치대신 권역법과 영역관습법으로 이루어진 동네였으요. 그러면 저놈의 참전시민권은 인정이 되요 안되요?

804 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:34:45

아테네 왕국과 로마를 비롯한 당시 그리스-로마의 지식인들이 인지한 정치체계의 변혁에는

참전을 통해 권리를 획득한 "시민"이 있었다.

이 "시민"의 변화에 따라 정치체제가 변한다.

805 광어냥이◆OdWP00iOaY (CfiBKOypF.)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:35:10

오스트리아에서 고대 그리스랑 로마에서 나오고 속칭 성내거주자로 귀족 평민을 구분지은 비법률적 광역규범인 참전시민권에 대해서 인정해야되냐 말아야되냐?

806 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:35:57

메테르니히가 왜 고평가 받습니까????

"벨 에포크"라고 불리는

"평화시대의 시발점을 보통 나폴레옹 전쟁의 종전이라고
보기 때문에"

"벨 에포크의 백년 평화가 그의 업적의 영향을 받았다."

라는 거에요

그으리고 이 평가를 처음 내린 건

노오오올랍게도

"독일 민족주의자"들이었음다

807 광어냥이◆OdWP00iOaY (CfiBKOypF.)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:36:06

이문제에 대해서 역사적인 대답은 이와 같습니다.

그런거 말하기에는 오스트리아는 다 조져서 뭔가 없는데.

808 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:36:23

근데 오스트리아는 왜 하필 베네치아 먹었나요?

809 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:36:32

본디 시민이었던 로마인들이 중세가 오자 농노가 된것은

참전을 포기하면서 시민권을 같이 포기하는 계약을 했기 때문이다.

따라서 베스트 팔렌조약에서 확인된 원칙

정치적 주체의 단위는 제후이며 농노가 아니다가 여기서 나온다.

810 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:37:53

>>807보충하자면

보헤미아가 공업지대고 헝가리가 농업지대고 하기전에
오스트리아는 수도입니다.
수도에 도시가 있으면 공업은 당연히 크는거에요.
바다와 강도 접하고 있으면 더더욱

811 광어냥이◆OdWP00iOaY (CfiBKOypF.)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:37:58

>>808 뭐라도 받아야된다여서요.

812 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:38:03

>>808 그것은

"오스트리아 제국"이기 때문입니다

813 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:38:09

기사의 시대도 지나갔건만 용병은 용병이니 ㅇㅋ다?

814 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:38:10

>>808 저어기 독일에서 프랑스 안거치고 교황령으로 내려가려면 어딜 가야합니까?

815 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:38:28

근데 왜없습니까?

중국이 만주 죽여서 수도권도 같이 죽은거 비슷한겁니다.

816 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:39:55

돌아가서

부르주아의 정치적 권리가 어디서 나옵니까?

전쟁이 점차 비싸지면서 일개 기병으로 참전하는 귀족들보다
포병과 총병을 키울 돈을 빌려주는 부르주아의 전쟁 기여도가 커지면서 나옵니다.

817 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:40:17

보헤미아 쪽 중공업이 본격화 된 것은 메테르니히 시기부터였고(홀짝)

818 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:40:28

>>805 어...좀만 더 쉽게... 기존 귀족-평민?부르주아? 구분은 성의 '거주구역'에 따라 정해졌고, 신분에 따라 직업(?)이 정해졌는데,
대전쟁이 일어나면서 '참전'한 사람들이 자기 거주구역에 따른 신분에 맞는 직업이 아니었는데 그럼 이들의 거주구역(계급)을 바꿔줘야하냐 라는 논쟁?

>>807 계급을 바꿔주고 나발이고 하기전에 너무 많이 죽고 다쳐서 그거 바꿔줄 여유도 없었다?

>>809 자기 권리를 지키기 위한 싸움을 포기한 자들은 주체가 될수 없다는건가요? 흐으음...

819 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:04

독일 민족주의자들이 왜

메테르니히를 좋게 보았느냐

초기 민족주의자들은

독일연방시대 대학가를 중심으로 성장했습니다.

그리고 이 독일연방의 의장을 오스트리아 황제가

유지함으로서 일단 외형적으로는 하나가 되었고

이럴 바탕을 만든 것이 우리 후작님이었기 때문인 게 있고

초기 사학과 당대 철학등의 주된 재료가

외교문서였기 때문입니다.

820 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:14

그리고 또 다른 의문이 있는데요

왜 그냥 회귀에 가깝게 돌아가지 않고 기존의 전통적 자치권까지 가져가면서 주는 거 없는 중앙집권화를 시도했을까요?

821 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:41:17

국민의 정치적 권리가 어디서 나옵니까?

프랑스 혁명전쟁때 귀족의 군대는 전멸했지만

국민군으로 싸웠으니까 나옵니다.

822 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:42:41

>>820
나폴레옹한테 독일 소국들이 쓸려나간거 계절존망안해주고
생존국가들이 다 먹어치워서
독일연방 구성국이 덩치키운거 생각해보시라

823 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:42:44

고대 그리스 시절, 전쟁에 참가하는 사람은 스스로 무장할 재력이 있고, 그 재력은 수호할 자산에서 나오기 마련입니다.

그렇기에 전쟁에 참가한 이들에 대해 참정권을 부여하여 폴리스의 정치에 참가하도록 해 인구가 곧 힘인 시절, 계속 폴리스에 정착하게끔 유도하고 성 안 사람이 되어 기득권으로 인정해준 것이지요

824 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:43:24

외교문서만 가지고 과거-현재를 뚱땅거리니까

"아, 메테르니히가 백년 평화의 건국자구나"하는

시각이 처음 태어납니다.

그리고 이 시각은 랑케 사학 시대 이래

주구리장창 울궈먹히는 데

사학에서는 독일제국 시대 이후 점차 나락가지만

외부학문에서는 그야말로 사골을 우립니다

이걸로

825 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:43:56

>>823 음...'도시국가'라서 가능했던거라 봐야하나요?

826 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:50

결국 사익을 더 우선하다가 박자 틀린 거 들키면 안된다고 화음 조진 느낌?

827 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:57

>>825 도시국가... 더 정확하게는 사람이 적었던 시절이라서 시작된 전통이다, 그렇게 볼 수 있겠읍니다.

이것은 이후 로마의 시민군 전통으로 이어졌고요

828 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:44:59

그리고 이걸로 사골을 넘어

17단 뇌절을 넘어

그야말로 백년산삼을 뽑아낸

폴란드계 유대인 독일청년이 있었고.........

829 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:45:30

>>825
로마에서도 똑같습니다.

이거 그리스-로마 정치철학이라 했잖아요.

로마 왕정에서 로마 도시공화정으로, 로마도시공화정에서 로마 공화국으로, 로마 공화국에서 로마제국으로의 변천과정을

참전시민권에 기초해 해석했어요

830 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:46:42

로마가 포에니 전쟁을 승리하고

제국을 건설한 원동력이 뭔지를 생각하면

뭐 딱히 틀린 것도 아니기도 하지여

831 백사병◆M4/QBPylfI (OH/S/QqE8w)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:47:43

애초에 제국이 수천~수만분의 1일지언정 내 것이라는 의식이 있어야 그정도로 헌신을 요구할 수 있으니까

832 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:47:50

시민군에서 직업군이 되면서 제정이 되었다가 지금도 현역인 표준해석인검다.
내용이 더 많이 채워졌지만

833 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:48:58

그리고 다른 폴리스한테 함락당하면 "니놈이 귀족이고 나발이고 그딴거 모르겠고 너네 재산 다 우리꺼다요~" 하면서 모든 게 다 날아가고 노예로 팔렸는걸요 아ㅋㅋㅋㅋㅋ
그러니 어차피 지킬 재산이 없으니 도주하면 그만이라는 사람과 지킬 재산이 있고 지킬 사람이 있으니 폴리스를 지켜야 한다는 사람하고 대우가 같을까요?

835 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:41

>>834
이상한거 중간에 끼우지마시라

836 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:44

>>834 그걸 애시당초 젊은층이 아니라 저어기 국짐계에서 프로파간다용으로 만든 주작작이쟝

837 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:49:54

일단 역사-위생적으로 '고대 도시'는, 위생이 제대로 갖춰지지 않은 도시는 인구밀도가 너무 높아 전염병이 돌때마다 생산 인구가 할단위로 깎이고, 그렇게 몰락합니다. 이렇게 하나의 도시가 쓸려나간 후 그 잔해 위에 새 도시를 세운게 지구라트입니다.

하지만 도시의 인구가 일정 숫자가 넘으면(보통 만명으로 봅니다) 감염병이 도는 지역과 안도는 지역이 '하나의 도시' 내에서 공존합니다. 물론 죽는 인구에 대해 지속적 유입이 필요하긴 합니다만...

그렇다면, 초기 참정시민권은 저 '인구에의 지속적 유입'을 위해 만든거...가 아닐까요?

838 보리맥주◆ISnxQS4G9A (AY92/u1tcI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:50:12

애시당초 젊은층이 만든것도 아니고 선동 당한 결과물을 무슨 시-펄

839 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:50:46

자 그러니까 돌아가서

참전시민권 이론에 따르면 프랑스에 맞써 싸운

독일의 민족주의자 의용군들은 참전시민권자로써

정치판에 편입되었어야합니다.

840 사체(질식사)◆HU365l1CT. (LF6bkO.WB2)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:03

선 넘으면 혼난다.

841 백사병◆M4/QBPylfI (OH/S/QqE8w)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:15

네

842 이름 없음 (wZsHBpuTsI)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:17

잠시 소련이있었어요~

843 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:51:59

이게 당연한 기대였고

그러니까 독일이 국토의 대부분을 프랑스에 점령당한 상황에서

그런 대규모 징병이 가능했던겁니다.

844 노악◆Fg2SxPL/Ek (Dn.S/HESLQ)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:52:14

>>839아 그 초코마왕에 나온 각종 체조 조직?들이요?

845 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:00

그리고 오스트리아는 "이겼습니다"

이게 영국의 승리냐 러시아의 승리냐 독일의 승리냐로

갈라선게 그 뒤긴 한데 암튼

메테르니히 해석론을 놓고 보면 독일이 이긴거에요

846 기름참치◆j2k3Pz2pG. (LNyrHZclkg)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:10

근데 사실 저는 빈 회의 유럽 협조체제가 그렇게까지 고평가되었는 줄 몰랐어요

847 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:15

>>844
개네도 그 일부였죠

848 돗돔◆uh1N1NnD52 (mQUOyxsLPk)

2024-06-14 (불탄다..!) 01:53:54

그리고 메테르니히는

전쟁 내내 발행한 이 채권을 부도처리하는것으로

메테르니히 체제를 시작합니다.