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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

가성비가 100대 1이어도 101을 부어넣으면 수치상으로 이긴다는건 말도 안되는 소리였는데(군사적으로 그게 가능해도 정치적으로 대가가 너무 크다) 푸틴이 설마 '러시아의 정치적 미래를 무한정 보증 때리면서' 이렇게 끌어쓸거라고는.........

그리고 러시아가 무한정 보증을 때리자 정말로 101이 대출로 나와버렸음.....초고금리 대출이어도 말이지........

러시아가 좀더 정상이였다-진작에 이겼거나 강제로 협상 테이블 펼치기 가능
러시아가 좀더 막장이였다-진작에 지거나 장제로 협상 테이블 끌려옴

그리고 우크라이나, 그리고 젤렌스키는... 지금 시점에 와서는 본인들 입장에서의 최선을 택하지도 못하게 되어버린 상태기도 해서 지도력이나 결단력을 따지기엔 적합한 타이밍은 아닌 것 같긴 해요
물론 현 상황을 수용하는 용기라는 점에서 좀 유감스러운 부분은 분명히 있긴 하지만 "이 상황까지 온 것"이 그의 용기와 "그를 뽑아준 우크라이나 국민의 용기"에서 온 것이 너무 명백하니까요

러시아 국민들 입장에서는 서구화=옐친과 동의어니 이걸 지지해주는게 아닐까 싶기도 하고요...

>>898 아아 좀 더 자세히 설명하자면

러시아가 진짜 소련 시절 유산까지 다 퍼올 쯤부터 이 전쟁은 우크라이나의 기적적인 역전승은 매우 어려워졌단 걸 받아들었어야 했단 뜻이에요

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【코코아】
솔직히............ 미국의 이스라엘건만큼은 아니긴한데 그건 진짜..........

지금 우크라이나가 어지러운 모습을 보인다지만 이 정도는 "1차 세계대전 때 프랑스"에도 있었어요

물론 젤렌스키가 뽑힌것 자체가

'기둥뿌리 뽑아서라도 러시아에 대가리박기는 싫다'의 의지의 표명이니까 어쩔수 없죠. 외교가 현실적이기만 할수는 없죠

프랑스 정도의 국력이 우크라이나에 없다는 건 굉장히 유감스러운 일이긴 합니다만 지도력의 혼선이라기엔... 지나치게 일반적 상황인 거죠

>>903 물론 이 말대로, 적합한 타이밍이 아니라고 생각하는데 동의하기 때문에 상황이 받쳐주질 못하고 있다고 안타까워하는 거고

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【코코아】
>>905 그걸 받아들인다고 쳐도 그래서 그 사람들에게 선택권이 존재하는 상황이긴해요?

거기에...
선거 했을때 젤렌스키가 질 확률도 꽤 되고요

>>911 ???

그래서 지도자 바뀌였을시 그 순간의 공백은 너무나도 위험하고

아무튼 여러가지로 뭔가 말하기 어려울 정도로 힘겨운 상황인 거에요
우크라이나의 상황이 꽤 정석적인 고난의 과정이라고 한다면, 러시아는 도대체 이거 어쩔거냐 하는 생각만 드는 모양새고(...)

이래가지고는 전쟁이 끝나도 뭐가 어떻게 될지 모르겠어요

아아... 대선 말이에요
우크라이나 대선

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【코코아】
애시당초 이미 러시아는 개전시작떄부터 유산을 부었을텐데...........

그리고 우크라이나의 과거 부패도와 등등을 생각하면 내부의 엑스맨들은...

좀 다름.

러시아가 진짜 유산을 퍼붓기 시작한건 적어도 '누가 봐도 전쟁이 막히기 시작한 시점'이었을거라서.........

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【코코아】
>>913 아니 그러니까 그 역전승이 안된다는 받아들인다고 해서 뭐가 달라진다는건데요?

지금까지. 참치가 말한 건 우크라이나가 대선을 열지 않은 것에 대한 진심어린 안타까움이지

우크라이나가 지금이라도 러시아에 항복해야 한다 뭐 이런 거 아니에요 코코아 (....)

>>920 모두가 걱정했던 그 (실패가 거의 확실했던) 대반격을 밀어붙이지는 않았겠죠.......

아니, 정말로.
이 전쟁이 가장 가능성 높은 형태로 끝난다고 가정했을 때(그래서 끝나긴 하냐는 문제는 넘어가죠) 우크라이나가 겪게 될 상황은 굉장히 넘쳐나는 선례가 있지만, 러시아는 정말로 감이 안 잡히는 거에요

이 건에 관해서도 러시아는 "지나칠 정도로" 러시아라서 말이죠(한숨)

실패가 확실했던걸 정말로 실패했을 때 대가가 지나치게 컸고.........

젤렌스키 내부 지지도가...
갈수록 우하향인것도 있고 거기에 대선에서 젤렌스키 단독 후보인것도 문제인데...
내새울만한 누군가들은 순간의 공백을 불러일으킬만한 사람들이고

그리고 지금 러시아에 대항해서 전쟁하는거에 최소한 소극적 찬성이라도 하는 사람들은 죄다 전선에 가있는데

그상태에서 투표하면 그 군인들의 의견이 반영될수 있나요?

>>924 그리고 그 대실패가 확실한 작전은, 사실상 우크라이나와 미국의 대선하고 얽혀있을 가능성이 매우 높다고... 참치는 생각하고

>>926후방에 소극적 찬성자들이 남아있기는 해요
보급 담당 인력으로...

>>923 정말 러시아가 러시아 했단 말 말고는 설명할 방법이 없어요(......)

그건 동의해요. 뭔가 성과를 안보여주면 둘다 위기인 상황이고요

사실 이런 정치가 전쟁에 개입한다는것 자체가 문민통제가 살아있다는 증거 아닌까요(미친소리)

진짜 이걸 보니까 왜 프랑스가 니벨 공세를 그렇게 '쳐들어갈거라고 광고하면서' 정말로 쳐들어가서 실패했는지 알거 같다는게 진짜 뭐한 기분이었고.....

일단 푸가놈이 (매우 심한 인격 모독적 욕설)인 건 기본 전제로 깔고, 우크라이나의 우방이 초반에 너무 최악의 선택을 남발해댄 게 그 때나 지금이나 유감인 겁니다(깊은 한숨)

갈리폴리는 알고보면 매우 합리적인 결정이었다!(진실)

그렇게 쳐들어갈거라고 광고하면서 쳐들어가면 상대방이 얼마든지 대비하고 격퇴할거란걸 모두가 아는데도 그렇게 광고하면서 이기기 힘든 곳에 쳐들어가야 했고, 정말로 이기기 힘들어서 격퇴당했다는게.........

>>929
"러시아 정도의 대국이" "이렇게나 취약한 상태에서" "이렇게나 의미없는 짓거리를" "이렇게나 기둥뿌리 뽑아가며" 하는 경우는 정말로 역사상 사례가 없는 겁니다(한숨)
저는 이 전쟁 터지기 직전에는 의미없는 탁상공론이라도 나름 가설 정도는 세울 수 있을지도 모른다고 생각했지만 이제 와서는 가설조차 안 떠올라요(...)

>>932 어 그쪽은 제가 잘 몰라서 코멘트하기 어려운데 설명해주시겠어요?(...)

참치가 이해하는 건, 바이든이 전쟁에 관련해서 진짜 일어나기 전까지 억제를 위한 노력을 굉장히 못했다 (혹은 안했다) 정도라

러시아는 아마 50년대부터 70년대의 중국처럼 지내지 않을까요

아직 소련의 유산을 끌어오기 전에 우크라이나가 러시아의 초기 공세를 격퇴해낸 파급력이 강할 때 무슨 '손해를 보더라도' 영미가 일단 러시아를 협상장에 끌어왔어야 했는데.........(씁쓸)

그리고 자꾸 한국에 포탄 '줘'사는 젤붕이는...솔직히 이제는 비호감이긴 합니다

아니 북한이 판건 판거고 우리한테 왜그래!!

사실 우러전쟁이 초반까지만 해도 대승에 희망을 가졌던 이유도
"상식적으로" "이만큼 교환비를 냈으면" "러시아가 기둥뿌리까진 뽑진 않을 거라고 생각해서" 였는데

결과는 바이든 1패라는 결과가 (......)

>>936 그러니까 러시아의 초반 공세가 전부 실패했던 초반에 영미가 이 때 다소 '정치적으로 손해를 보더라도' 러시아를 협상장에 끌어왔어야 했는데 이 때야말로 러시아를 우크라이나에 끌어들여 개발살날 기회라고 날뛰었던 대가가 너무 컸다는거...........

>>936
일어나기 전은 솔직히 푸가놈 외의 누구에게 책임을 묻긴 어렵죠
러시아가 망해가서 일어난 일이니 누구 탓을 하겠어요

문제는 "우크라이나가 확실하게 방어전에서 우세를 점해갈 무렵에" "일종의 성전으로 만들면서 출구전략을 제거해버린 것"이었어요

우크라이나는 국부 천대 대만 격 될것 같고

설령 러시아가 협상장을 바로 파토내고 엉망이 되더라도 '협상장에 끌어온 다음에' 그런 일이 일어나는 것과 협상장에 끌어오지도 못한 상태는 완전히 다른거였음.........

갠적으로는 러시아 국민의 서구화(라고 쓰고 옐친이라 읽는다)에 대한 두려움을 얕본게 아닌가 하는

이또한 러시아 배를 짼 놈들의 업보겠죠

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【코코아】
뭐 이제와서 보면 협상하는게 맞긴했는데...........

러시아가 어떤 국가인지, 그리고 아무리 초반에 상황이 개판이라도 우크라이나와의 격차가 어느 정도인지 모를 리가 없을텐데 지나치게 나이브하게 "전략가적으로 접근해서" 전쟁 자체를 일종의 대리전에 가깝게 만들어버렸고, 그 결과 푸틴이 기둥뿌리 풀스윙을 할 수 있는 기반을 만들어줘버렸죠

아무리 러시아가 러시아라도 출구전략이 존재하는 한 여기까지 풀스윙은 못해요

>>945그것보다는...
적백내전 이후 우리는 포위되어 있다는 공포감의 연속일겁니다

>>941-942 아아 그 얘기였네요. 감사합니다

전에 카리가 얘기한 그거였군

미어샤이머의 말이 옳았다...라고 해야할까요