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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833> 1068 >1597039075> 1078 >1597039085>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

이 자식 전형적인 '정식으로 규정만 아니면된다'는 놈이었나.........

앗하하하
그거 참 미묘옹한 일이네요(...)

정말로 할 말이 없었던 사람인 건지

그러고보니 태종의 심온 숙청은 뭐, 알 사람은 알죠?

요즘이건 예전부터이건 왠지 역덕계에서 좀 극단적인 마키아벨리즘 해석이나 너무 상대주의적인 해석이 유행하는건가 고민하게 된게.......

요새 꺼무에서 심온의 죽음을 '억울할거 하나도 없다'라고 서술해서.

박시백 덕분에 알 사람은 다 알죠(...)

사극 본 사람들은 알겠죠-
대강 구국의 결단 취급으로(하략)

이유: 심온의 가문이 매우 강력한 명문이기 때문에(진짜로)

개인적으로 그 부분도 아무래도
박시백의 조선왕조실록(+태종 이방원 드라마)가 어느정도 영향을 끼쳤지 않나 하고

아니, 무슨 이유가 있던간에 '자기가 짓지 않은 죄 때문에 개인이 살해당하는데' 그게 억울한 일이 아니라고하면 어쩌란 말인가(....)

사실 태종에 대한 초점은... 굉장히 "다음이 세종이었다"는 것에 맞춰져 있는 거에요-
그 모든 행동이 전부 다(...)

>>520
근데 실제로 권력의 집중을 방해하는 모든 요소가(사람이건 제도건 아무튼) 배제되는 게 당연한 "악"으로 간주되는 건 꽤나 교과서적이긴 하지요오-

그, 비슷한 거 있잖아요
공신은 숙청이 필수!

다음 임금이 연산.....아니, 애초에 양녕이 어찌저끼 그냥 즉위했으면 어떤 평가가 나왔을지 궁금하긴해요(....)

친위세력을 배제해서 몰락을 부추긴(하략)

>>523 전에 말했지만 한신의 죽음에 대해서 '당대인들도 한신이 억울하게 살해당했다고 여겼다'라는 점이 종종 무시되는 것처럼 말이죠?

이미 주원장으로 사례가 있(읍읍)

YEAH
이건 명백히 한신의 "처신을 몽땅 다 적어놓은 데서" 나오는 이야기었고요

>>525 당장 양녕이 올라갔으면 태종이 주원장? 혹은 영락제랑 동치되지 않았을지 하고

주원장의 경우에는 진짜 그놈의 의심병 때문에 '진짜로 다들 반란을 일으키려고한다고 믿고' 그런짓을 한게 아닌가 의심가는 수준이긴하지만 그래도 당대에도 심지어 주원장에게 직접 비난하던 신하가 있을정도였고........

심온은 어케 봐도 그냥 무난한 왕족 할만한 입장이던 자기 사위가 갑자기 세자가 되고 왕이 되는 바람에 숙청당해버린 케이스인데 이걸 억울할게 없다고 할 여지가 있나...?

심지어 그 주원장조차 그렇게 비난한 신하를 살려줬을정도로, 절대전제 국가에서도 황제나 국왕이 '죄없는 사람이 위협적으로 느껴졌단 이유로 죽이는건 부당하다'라는 인식이 있었다는거고...

더불어서 사실 그렇게까지 "안 하면 안 된다"는 상황도 생각보다 썩 없었고 말이지요
인상적인 특정 케이스의 과대표가 지나친 편인 거에요

사실 "존재 자체가 죄"라고 하는 건 선형적 역사관이 범하는 전형적 삑사리긴 해요
자본가는(하략)

왕건이나 이성계가 특별히 개국공신들을 열심히 숙청했다거나, 당장 삼국지에서도 조비 손권 이런 얘들이 황제되고 갑자기 열심히 신하들을 족친지는 않은 것처럼 말이죠?

당장 한진수당송원명청이나 신라고려조선 등을 통틀어서 자동적 숙청이라 할 건, 으음(...)

>>535
사실 그 비슷한 맥락으로 광종이(하략)

사실 저는 레네 말대로 태종 다음이 세종이라 그렇지, 태종의 숙청이 공사구분한 판단이라기보다는 개인적인 자기애나 타인에 대한 어떤 경계심이 더 크지 않았나 생각하곤 해요(.....)

광종에 대한 평가가 저 비슷한 맥락 속에서 꽤나 춤을 춘단 말이지요-
역사관적으로 보면 정당하다 못해 덜 죽인게 실책이라고 할 정도인데(하략)

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【코코아】
뭐 따지고보면 그 공신숙청도 자기부하를 숙청한다기보단 동업자들 제거하는거에 가까운거 아닌가하는 생각이.........

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【코코아】
일단 다들 안녕하세요 오늘 생일이에요!

>>538
당장 외척은 삭제다 삭제! 같은 것도 조선 왕조 내내 딱히 필연이 아니란 게 증명되었고... 개인 경험에 기초하는 바가 크다고 "숙청이 필연이라고 말한 쪽도" 얘기를 하죠

해피버스데이!
그래서 오늘 코코아값은 반액세일 하는 거죠(소곤)

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【코코아】
>>543 모른다 그건 내 영역밖이다

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【카리스마】

해피 버스데이~

생일 축하해요-

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【코코아】
ㄳㄳ

이후 조선 역사를 보면 심온 건이 파국이 안 난 건 세종이 세자의 외가가 역적이라고 낙인찍힌 난장판을 대단히 깔끔하게 수습한 공로가 6할쯤은 되고 4할쯤은 너무 뻔뻔하게 속내가 드러나는 짓이니 당대부터 누구라도 '방원이가 또 방원이 했네'라고 인식하는 사안이라서 그나마 뒷정리가 가능했지 않나 하고()

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【코코아】
그렇게보면 세자 외가를 박살내놓은게 마냥 좋은 일은 아닌거 같기도 생각해보면 좀 다른 케이스지만 단종부터가 아마............

생일 축하

문종도 세조도 동복형제니 그게 그렇게까지 큰 영향을 끼치진 않았을 것 같긴 합니다만... 이후 세자 외가가 쑥대밭이 나면 문종처럼 그나마 무난하게 해결되는 케이스는 별로 없고 참사의 서막이 되는 케이스가 많았으니까요. 피묻은 적삼이라거나 게장이라거나.

사실 굳이 따지면 '단종의 외가가 소멸해서' 오히려 '태종처럼' 강력한 종친이 왕권을 위협할 기회를 얻은건데, 이거야말로 '내가 당한 일은 시스템적으로 봉쇄해야하지만, 내가 한 일은 어쩔 수 없는 일'이라는 태종의 자기합리화의 영향아닌가 싶은 부분도 있고(.......)

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【코코아】
이방원 이자식............

단종의 외가가 소멸하게 된 건 지나치게 다사다난했던 문종의 결혼생활이란 개인사가 젤 컸으니까요 어디까지나()

>>554 그건 맞는데 그래서 '태종에게 이상적인 상황(심지어 숙청도 없이 외가가 소멸)'이 일어나자 '자연스럽게 종친이 위협적으로 등장하는' 구도가 됐는데, 이런 권력 논리를 '예측 못했건' '무시했건' 태종의 개인적 경험이 너무 큰 영향을 준거 같다느거죠.

그러니까 태종의 생각대로 위협적인 외가와 강력한 신하들을 꾸준히 숙청하면 '가까운 종친이 위협적으로 커진다'라는건 너무 자연스러운 귀결인데 이걸 예상했지만 무시했건, 그 위험이 있으리라는 생각으론 나가지를 못했건 여러모로 '개인적 경험'이 작용했다는 것도 분명해보이고.......

어느쪽이냐면 대대로 왕성한 번식욕구를 자랑하던 그 집안이 갑작스럽게 소헌왕후 소생에게서부터는 분위가가 급격하게 바뀌는데-확실히 그런거 꺼려한 티가 많이 나는 문종 뿐 아니라 세조도 축첩이나 기생 등등 꺼려하기도 했죠- 모친의 비극이 아들들테 영향을 끼쳤을지도 모르겠네.

소올직히 심온 숙청은 아무리 생각해도 명백한 현직 왕인 아들의 친위세략을 관심법으로 조진 거라 태종 사후 세종이 보복 없다고 해서 겨우 수습된 거죠

까놓고 상왕시벌 태종 행동 보면 세종 권위 깎아내면서 권략 즐긴 거 아닌갸 의심스러운데(폭언)

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【코코아】
이렇게보면은 후한떄나 세도정치떄나 외척숙청이 얼마나 빡센지 알거 같기도

말년에 측근 정치를 선호하게 된 세종이 키워줬던게 자기 자식들이었던 건 확실히 이방원의 숙청의 직접적 영향이 있겠네요. 그 시점의 세종에겐 처가도 외가도 소멸한 입장이라 인척 중에선 사실상 자식들밖에 선택지가 없었던 셈이니.

>>558 그정도라면 양위를 안했을테니까 자기 나름대로는 뭔가의 사명감이나 비전같은걸 갖고 한 짓이긴 할 텐데(먼산)

우리는 정치가의 사명감과 비전을 권력욕구라 부르기로(아무말 아님)