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二ニﾆ／／二二二二ニニニニニﾆﾑ　',ニニ={ { o　 ｀ヾ ＿＿／}^ヽ　　　　　　　＼  ☆　　. 　'　　　　　  ／ ／:::::::::/:::/::::::::/::::::::::::::::::::＼／｝|　  `‐､　　　　　  ___＿＿_　　／∧　　 　 　 　 ／////////////
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　　　 　 {.... /...........＼ {__∧..i＼......',　({　.,　｀⌒Vヽ-'　　 .∧∨/...}!　　　　　　 　 　 　 　 　 　 └}li/////ﾊ 　 {厂}T⌒¨¨¨ヾ⌒ヾ　└┐|__(///＼___／//)┼-ﾐ////;⌒!ノ//]  | Ⅸ　 └　..Ⅲ|
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メ.:.　　 　 ￣￣¨¨/......, -､........ ／ 　 　 ／ヽ/　　　　　　　　{｡!/　 }/ヽ...}　　 　 　 　 　 　 O_x　　 　 　 　 ！　 ｡ [∴｛...{　 　 　 'ヾ⌒>/////////_]У　 /-‐'ﾞ/＼　　＿＿_／|__／　 | |二二| |　 ＼＿
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　　　 　 :. :.￣¨ :.ー--.:. .:. ＿ ￣｀^⌒＼:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.､_　.:＼:.　　　　　　　　 　 {　　 　 ,{　　.{＿.ノ⌒￣　 　.}　 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 ~ 세계 레밀리아 혁명의 그 날까지~
　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096> 1058 >1597032833>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

바이 잭

　　　　　　　　　　　　　　　 _ 　 -─-　　_ 　 ＿＿＿＿
.　　　　　　 　 　 　 　 _.- ｀ 　 ＿|_　　　　´ﾞ - _　　　　/ ｀ヽ
　　　　　　 　 　 　 ア´　　 ／７(⌒ ＼ 　 　 　 ＼　　/　／′
　　　 　 　 　 ／ , '　　　／　 :{　V　　 ＼／＼　　ヽ/／:::/
.　　　　　　／　/　 　.／　 　 入　＼.　　 ＼　 ＼　 ‘:,::::/
.　　　　 ／ ━/ 　 , '　　 　 | 　 ｀¨⌒　　 　 ＼／　　 ∨
.　 　 ／＿＿7　 ,:'　　　/|　|　　　 |　|i 　 　 　 ＼ 　 　 ,
　　　＼_:::::::７　./　 / ./ ─-　　　入.| -─　　　　＼　　′
　　　　　￣7 . /　　|∨ｉ:ｉ│ ∧　　　│i:ヽ|:i＼　|:　　＼　 ,
.　　　　 　 ,　,:　　　zzzzzzzzzz＼　　|zzzzzzzzzz　 　:|:＼′
　　　　　　' / 　 　 |:i:ｉ:{:::::::::::::}:i:i:ｉ:＼_| {:::::::::::::}ｉ:ｉ}　　　|ヽ lヽ
　　　　　 , ハ　 　 il:i:ｉ:乂＿,ノ:i:i:i:i:i:i:ｉ:ｉ:乂＿,ノ:i/　 　 .j　}.|::‘,
.　　　 　 ,/:::∧ 　八〉　 ''"ﾟ~￣　 　 　 ￣~ﾟ"''　　　　./イ .!::: |.}
　　　　　{ﾊ::::::::|ヽ 入　　　　　　ﾏ 　 ﾌ　⌒７ 　 　 ／|8　/:::::|.}
　　　　　{:八:::::|ｉ入_　〕iト　　　　　　　　 　 {　　 ／　∧ / ::::::}′
　　 　 　 ::::::＼| |:　　) 　 ): ￣￣〕━〔￣ 八　 ( 　 _ -:´::::::::/
　　 　 　 乂:::::::＼ { (＿_(　 ／ニ|─/二ヽ　ヽ　ヽ::::::::::_:: イ
　 　 　 　 　 〕iト :::`::.､　│/〉､二.v/_二ノ.>ﾍ )__　} ￣
　　　　　　　　　　 〕iト::＼.(_iﾆ{￣☆￣}／二ﾊ∠ノ
　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼叭ﾆ|<_ハ_>.'=-o^ o},
　　　　　　　　　　　　　┌∨}=|=|二|_{.イ￣￣|_|
.　　　　　　　 　 　 　 　 |　|ol=|=|二L|o| 　 　 |_|
　　　　　　　　　　　　γ　 |o|=[.￣.]=|o|　　　 ヽヽ
갑질이란

누군가의 위에 서지 않고서는

견딜수 없는 이들을 위한 것인데(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　　 _ 　 -─-　　_ 　 ＿＿＿＿
.　　　　　　 　 　 　 　 _.- ｀ 　 ＿|_　　　　´ﾞ - _　　　　/ ｀ヽ
　　　　　　 　 　 　 ア´　　 ／７(⌒ ＼ 　 　 　 ＼　　/　／′
　　　 　 　 　 ／ , '　　　／　 :{　V　　 ＼／＼　　ヽ/／:::/
.　　　　　　／　/　 　.／　 　 入　＼.　　 ＼　 ＼　 ‘:,::::/
.　　　　 ／ ━/ 　 , '　　 　 | 　 ｀¨⌒　　 　 ＼／　　 ∨
.　 　 ／＿＿7　 ,:'　　　/|　|　　　 |　|i 　 　 　 ＼ 　 　 ,
　　　＼_:::::::７　./　 / ./ ─-　　　入.| -─　　　　＼　　′
　　　　　￣7 . /　　|∨ｉ:ｉ│ ∧　　　│i:ヽ|:i＼　|:　　＼　 ,
.　　　　 　 ,　,:　　　zzzzzzzzzz＼　　|zzzzzzzzzz　 　:|:＼′
　　　　　　' / 　 　 |:i:ｉ:{:::::::::::::}:i:i:ｉ:＼_| {:::::::::::::}ｉ:ｉ}　　　|ヽ lヽ
　　　　　 , ハ　 　 il:i:ｉ:乂＿,ノ:i:i:i:i:i:i:ｉ:ｉ:乂＿,ノ:i/　 　 .j　}.|::‘,
.　　　 　 ,/:::∧ 　八〉　 ''"ﾟ~￣　 　 　 ￣~ﾟ"''　　　　./イ .!::: |.}
　　　　　{ﾊ::::::::|ヽ 入　　　　　　ﾏ 　 ﾌ　⌒７ 　 　 ／|8　/:::::|.}
　　　　　{:八:::::|ｉ入_　〕iト　　　　　　　　 　 {　　 ／　∧ / ::::::}′
　　 　 　 ::::::＼| |:　　) 　 ): ￣￣〕━〔￣ 八　 ( 　 _ -:´::::::::/
　　 　 　 乂:::::::＼ { (＿_(　 ／ニ|─/二ヽ　ヽ　ヽ::::::::::_:: イ
　 　 　 　 　 〕iト :::`::.､　│/〉､二.v/_二ノ.>ﾍ )__　} ￣
　　　　　　　　　　 〕iト::＼.(_iﾆ{￣☆￣}／二ﾊ∠ノ
　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼叭ﾆ|<_ハ_>.'=-o^ o},
　　　　　　　　　　　　　┌∨}=|=|二|_{.イ￣￣|_|
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　　　　　　　　　　　　γ　 |o|=[.￣.]=|o|　　　 ヽヽ
안녕히주무세요 잭님.

햣하 오늘 낮에 푹 자버린거 지금 늦게 잔걸로 리셋하는 기분

안녕히 주무세용!

사실 40만 드랍은 그거 동원이 가능하냐는 이야기가 삼량진 사태 떄 이야기가 나왔죠

말도 안 되는 동원량에 상륙지가 다도해에 굴곡진 해안이 넘쳐나고 해류도 대규모 해군이 동원 가능한지 의심스러운 전라도 해안가로 선정한 거도 그렇고

솔직히 고증이다 핍진성이다 어쩌고 하던 거 다 근본적으로 부정당한 사태라서 종성순보다 사실 더 심각했고요

>>411 누군가의 위에 서고자 한다는 것은

인간의 본성일까요, 학습된 악행일까요?

저는 개인적으로는 전자라고 믿고있습니당

이 부분에서 저 삼랑진 어쩌고등등도 결국 핵심은 이건데 말이죠.

이건 '역사' 소설이 아니라 역사 '소설'이란 점에서........

'왜' 그걸 넣었느냐를 작가가 설명할 수 있어야 한다는거.

뭔소리냐면 생각보다 많은 작가들은 그게 '있어야 할 이유가 없는데' 그냥 '맞는 내용이니까' 넣는 경우가 아주 많아요.

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.　　　　　　 　 　 　 　 _.- ｀ 　 ＿|_　　　　´ﾞ - _　　　　/ ｀ヽ
　　　　　　 　 　 　 ア´　　 ／７(⌒ ＼ 　 　 　 ＼　　/　／′
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사람 배우고 생각하기 나름이라고 생각해요.

40만 동원도 뭐.......그러네요.

'40만을 동원해서 보여주는게 소설에서 필요하면' 그냥 등장시키면 되요.

다른 모든 문제는 제쳐둘 수 있음.

그런데 아니잖음.

까놓고 그 소설에서 40만이란 숫자가 등장해야할 '이유'는 전혀 없어요.

20만이어도 똑같고, 사실 10만이어도 별로 다르진 않았을거임.

예상할 수 있는 이유는

주인공에게 쏠려야 할 스포트라이트가 신립에게 쏠리는게 싫어서 죽여버렸다?

작가=주인공이며, 그렇기에 모든 등장인물은 오로지 '주인공'을 빛내는 장치여야한다?

저는 이렇게 추측합니다

제가 이 문제로 여러차례 다른 작품들에서 고민하다가 한 생각인데..........아마 세계에서 제일 잘나가는 창작물 두 개.

드래곤볼과 원피스가 이런 점에서 잘 보여준단 말이죠.(뚤은 반대인거 같지만 사실 매우 비슷한 작가정신으로 무장한 작품들이라서)

사실 그떄 왜 전라도 해안 쪽으로 드랍했냐는 건 이유를 말하기는 했어요

부산에 상륙하면 식상하니까(.......)

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단순히, vs놀이를 해보면서 이래야 밸런스가 맞겠지

라는 단순한 생각으로 저지른걸수 있어요(적당)

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【코코아】
것보다 트렌디한 정통(?)사이 어딘가에서 해매다가 내놓은게 그거 아니었을까요?

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【코코아】
트렌디한 -> 트렌디와

저는 삼랑진이 분기점이었다고 생각해요

역사적 인물들은 스스로 문제를 해결할 수 있는 주체이다 vs

아니다 결국 소설이니 모든것은 주인공을 빛내기 위한 소품에 지나지 않는다

작가는 전자를 선택했고 그렇기에 그만큼 빠와 까가 생긴거 아닐깡노?

전에 한 번 말한적 있는데.

원피스 최고의 에피소드를 꼽으면 언제나 다섯손가락에 들 알라바스타 편은 가장 말도 안되는 숫자가 난무한다는거요.

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>>421 역시 소설은 무엇보다 재미가 우선시 되는가.

>>425 아뇨, 소설적으로는 '후자였다면' 별로 문제는 없어요.

문제는 그 선택의 대가가 '후자를 파괴해서' 더 문제지........

>>423 그래서 제가 "젊은척하는 틀딱'이라고 평했지요! 코코아=상도 저의 의견에 동의해주시다니!(아니다)

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【코코아】
>>426 100만 반란군ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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>>426 그런 숫자들이 나올 이유는 없지만

숫자 이전에 그런 애들이 왜 나오는지는 설명 할 수 있으니?

반란군 30만에서 정부군 70만인데 비비가 신문을 보고 갑자기 정부군 30만이 편을 바꿔서 반군 60만에 정부군 40만이 됐다고 하고, 크로커다일의 계략으로 단번에 반란군이 200만이 되고......

이보다 말도 안되는 숫자가 난무한건 원피스 전체를 통틀어 한 번도 없어요.

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삼량진은 따지면 전자보다는 후자였던거시?

>>425 아잇 뭔 헛소리를. 새벽이라 졸려서 그런가. 후자입니다 후자!(머리박)

하지만 '필요했음'

원래는 정부군이 더 유리한 입장이었지만 군대도 편을 바꿀만큼 나라의 상황이 악화되었다는 정황을 보여줘야 했고, 크로커다일의 계략이 도저히 막을 수 없을만큼 반군의 규모와 기세를 폭주시켰다는걸 보여줘야 했음.

200만이란 숫자는 '물리적으로 그걸 막을 엄두가 나지 않게해서' 비비가 왕국을 폭파시켜서 시선을 끈다던지 같은 극단적인 수단을 제안하게 하고, 그렇게해서 왕궁 그 자체보다 사람을 더 중시하는 태도를 보여주면서 동시에 그조차도 막아내는 크로커다일의 주도면밀함을 보여줬고.......

사황 간부인데 현상금이 5천만밖에 안 되는 크로커다일이라던가, 거병 해적단의 두 선장을 쓰러트리고 마젤란의 독 공격도 막는데 서열이 3위밖에 안 되는 Mr 3같은 말도 안 되는 숫자설정이 난무하는 게 알라바스타였죠(착란)

따지자면 결국 여기서 이 전개는 죄다 크로커다일을 빛내기 위한 소품이었다고 할 수도 있죠.

그래도 그건 '필요했음.' 그게 압도적인 무력뿐 아니라 명성, 지략 역시 가지고 있어서 더욱 상대할 수 없는 절대강자 크로커다일을 표현하기 위해서 필요했음.

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【코코아】
사실 작가가 숫자에 약한거 아닌가 싶기도한데(폭언)

아 5천만이 아니라 8천만이네(착란)

삼랑진 어쩌고나 40만 일본군이 '주인공을 띄우기 위해서라면' 얼마든지 사용되도 좋았음.

아니었음.

그렇다고 주인공의 한계나 문제를 표현하기 위해, 극복하는 장애물로 제시된 것도 아님.

그냥, 갑자기, 거기서 그런 장면이 있어야한다는 생각으로 그냥 등장한 장면들이고 설정임.

그래서 문제임.

'주인공'이 신립을 '선택'했는데, 신립이 '삼랑진'해버리면서 주인공도 덩달아 안목없는 ㅂㅅ이 됐죠

애매하게 고증해버려서 이도저도 아니게 된(풉)

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【코코아】
뭐 솔직히 그 이야기보면서 느낀점은..... 그래서 대체 왜 그렇게 한것인가하는 의문밖에 생각나는게 없더라고요

작가는 '주인공을 띄우기'보다 '주변인을 바보로 만드는 것"을 선택했죠

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【코코아】
그냥 모든게 의미불명인......

신립이 미친 돌진을 한건 주인공이 인간으로서 판단을 잘못한 것도 아니고, 문제를 알고 있지만 현실적인 이유로 넘지못한 장벽도 아니고, 심지어 하다못해 주인공이 영웅이 되는 운명을 거부하려고해도 결국 모든게 자신에게 주어지기 위한 숙명의 빌드업 같은 것도 아님.

주인공의 판단, 선택과 무관한 이유로 신립은 그냥 거기서 돌진하는 장면이 나왔고, 그게 이후 주인공에게 어떤 갈등이나 교훈이 되지도 않음.

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>>440 필요해서 넣은 설정과

그냥 배경으로 흩어두기 위한 설정.....

>>442 그래서 제가 접었었다가...복귀했다가...크아아아 주화입마가 크아아아

사실 주변인을 '바보로 만드는' 방법을 택했다면 좀 나았겠지만.....

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일단 자러ㅓ

9시 수업이고

아니, 진짜로 그럼.

바이

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【코코아】
차라리 그거라면 나앗을거 같기도한데........ 대체 작가는 뭘하고 싶었던걸까......

>>445 나름의 이유...는 있었습니다

근데 그걸 신립의 위치의 장군이 할 선택이냐? X

주인공이 교훈을 얻었는가? 말로만. 이후로는 안바뀜

심지어 저게 불타서 '수정한" 판본입니다 ㅋㅋ

그러니까 신립이 돌진하는 장면이 진짜 갑자기 미쳐서 바보가 된 것으로 서술하는거였다면......좀 나았을거임.(약간이라도)

>>449 안녕히 주무세용~

아니, 그러니까 내 말은....

그 장면 자체의 의미가 없다는거.

뭔 소리냐면......신립이 미쳐서 바보가 된걸 (작품 서술적으로) 비웃는 장면이었다면 적어도 그 장면은 '그걸 위해서' 들어간 의미가 있음.

하지만 그냥 신립은 갑자기 미친 돌격을 했지만 그 장면은 마치 '거기서 일어날 일이라 일어난 자연현상처럼' 서술되지 그 소설에서의 어떤 의미가 있는지 부여되지 않음.

신립이 '이 거대한 군세를 우리가 돌격해서 시간을 끌지 않으면 조선은 초토화된다'라는 말을 하면서 돌격했습니다. 그러면서 정예 중기병 가지고 참수작전 노리면서 꼴박했다 다 녹아내렸죠.

그거 때문에 다시 '아니 애초에 거대한 군세가 말이 됨?'으로 불탔습니다

신립이 갑자기 돌격했다면 그건 중요인물의 피할 수 없는 죽음이라는 비극적인 장면으로 의미가 부여되건 역사적 흐름을 바꾼듯했던 결과가 실패였다는 아리러니의 희생자로 드러나건, 한 때 천하무적인듯 했으나 광대였다는 조롱으로 점철되건 그 장면은 '소설에서의 의미'가 있어야 함.

그 장면이 개연성이 완전히 박살나더라도, 최소한 '서술한 이유'는 있어야 함.

>>457 아 그쵸 의미 없었던 장면이 앚죠. '걍 작가가 신립 죽이고 싶었던거마닌바?'인것 같은데 '그래서 왜 죽였나?'에 대한 답은 없는...

도대체 작가가 뭘 하고 싶은건지. 이렇게 의미없게 죽일거면 왜, 대체 왜 신립에 대한 빌드업을 한거지? 그것도 원역사와는 달라졌다는 묘사도 넣으면서?