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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

일단 카리스마는 잠깐 쉬고 이스마엘에게 넘기죠

커피 끓이고 오기전에 하나만 다시 말하지.

서부군관구 주력들이 살아있는한 러시아의 단기적인 정치적 변동은 전부 무의미하다는게 증명된 프리고진의 자살을 위한 행군이 반년밖에 안됐어.

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그런 상황에서 러시아가 '역량을 다 소모했다' 라고 예단하는게 오히려 문제 아닌가?

지금까지 '증명'된건, 러시아가 소모를 충분히 견디고 있다는 것 뿐인데?

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러시아가 상상 이상으로 피를 철철 흘리고 있는 것은 맞다.


그런데, 그렇게 피를 흘리고도 '아직 힘이 있다' 라는게 관측되고 있다면

아직 힘이 있다는 것에 초점이 가야하지 않나?


지금 그런 이야기를 하고 있는 거잖아.

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그런 상황에서 "러시아가 소모전을 언제까지 지속할 수 없을 것이다" 라는 말은

"장기적으로 우린 모두 죽는다"는 말 말고는 뭐가 더 되냐는 말이지.

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결론

'러시아가 앞으로 흘릴 피가 많다'는 말이 적절한 비판은 아니란 말이지.

저도 러시아가 역량을 다 소모했다고 보지 않습니다. 어느정도 이상의 기간 동안 소모전을 계속 수행할수 있을거란 것도 부정하지 않아요. 그게 러시아가 '승리'했으니 전쟁 끝내자고 주장할 수 있는 수준까지 도달할 수 있다고 하는건 무리일거라고 보는거죠.

이 전쟁에서 러시아가 납득가능한 '승리'의 목표치 자체가 개전 시점부터 지나치게 높았었는데 이걸 갈수록 스스로 높여잡고 있으니까요. 당장 엊그제 나발니가 암살당했다는데, 전쟁에 반발한다는 이유로 유력 야권 정치인을 그렇게 암살시켜가면서까지 치른 전쟁의 승리란 목표치를 우크라이나 동남부 일부를 강제 점령한걸로 만족시켰다고 푸틴 스스로도 받아들이긴 힘들 판이잖아요.

제 설명을 저보다 잘하는군요(쓴웃음)

저기...............

대체 왜 그렇게 승패에 집착함?

내가 언제 그렇게 말했어? 어떤 말을 두고 지금 그 말 하는지 좀 정확히 레스 지적 좀 해줘, 제발.

제발.

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....굳이 말하자면 글쎄.

푸틴의 "정치적 역량"이 다 소진되지 않았다면 러시아는 그냥 도네츠크-루한스크 공화국을

공고히하고 "승리" 했다고 주장하고 빠져나올 수 있을껄.


아니 지금 그게 러시아의 전략인게 눈에 보이지 않나?

내가 무기의 부족을 말한게 러시아가 승리할거 같아서 그렇다고 말한적 있었음? 제발 그런 레스 좀 알려줘, 제발.

아니 지금 이야기가 러시아가 승리하는 게 문제가 라니라 러시아가 여전히 버티고 있는 게 문제라는 건데 왜 자꾸 러시아가 승리하지 못하니까로 이야기가 자꾸 빠져나가는 거죠??

여기서ㅏ 러시아의 승리를 긍정한 사람은 없습니다??

러시아가 앞으로 흘릴 피가 많다는 건 당연하지만, 그것보단 러시아가 스스로가 납득가능한 목표의 달성을 위해 필요한 러시아의 피의 양을 계속해서 늘려가고 있고 이 상황에서 그런 목표의 달성은 불가능하지 않겠냐는 거에요.

물론 이것조차도 극복이라고 할지 우회라고 할지 푸틴이 해낼수도 있겠지만 전 불가능하다고 생각하는 거구요.

저기.........제발 내 레스를 읽으라고.........

왜 남의 레스를 안 읽어...........

왜........

나 진짜 아까부터 딱 하나만 말하고 있는데 왜 말을 안들어...

다음 번에 이 레스를 읽은 후에 이 주제로 말하는 사람은 모두 '어떤 말에 대답하는지' 링크 걸 것.

지금 아까부터 말을 돌리는 이유가 뭐죠??

정작 지금 지적하는 부분에 대해서는 한 마디도 안 하네요??

좀 의심스럽습니다??

>>837 확인했습니다

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아니 뭐, 푸틴이 언젠간 파멸할 거란게 대체 뭐가 중요하냐는거지.

푸틴이 파멸하건 말건, 그건 다시 말하지만 "장기적으로 우리는 모두 죽는다"에 불가능하다니까?

"푸틴이 파멸하기 위해, 우크라이나는 이미 파멸했어"


카리스마가 지금 말하는거는 이거잖아, 그런데 거기에 "푸틴이 파멸하건 말건"이 뭐가 중요하겠냐고.

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불가능하다니까>불과하다니까.

이런 오타가.

>>829 이미 러시아군의 점령지는 도네츠크-루한스크 일대를 한참 넘어선 곳까지 전개된지가 오래 지났으니까요. 그게 푸틴이 감당 가능한 출구전략이 되기엔 상황을 너무 악화시켰다고 봤습니다.

그나마 푸틴 입장에서 가능한 협상안이 그거지만 그것조차 엄청나게 희생을 감수해서 확보한 러시아군 점령지의 대폭 후퇴를 전제한 게 되버렸으니까요.

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>>842 그래서, 푸틴의 파멸이 "장기적으로 우리는 모두 죽는다"라는 말에 불과하지 않느냐는

말에 대한 답변은?

　 　 　 　 　 ／´　　　　　　　　　　 ｀ヽ_
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.　　 　 /　, .‐‐‐ ､　 　 ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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´{　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'
　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,'
이로치 전수목 겟토다제

>>838 일단 이스마엘님 레스에 대해 생각 정리해서 답변하는데 집중하고 있었네요. 지적하시는 부분이 >>831 이라면, 저는 제가 지금 상황에서 군사적 전황이 정치적 면보다 전쟁 종결에 미칠 영향이 크지 않다고 생각한 이유를 설명하고자 하는거지 이 어장에서 '러시아의 승리를 긍정한 사람'을 추정해서 비난하고자 한 적도, 그런 의도도 없었다고 말씀드리겠습니다.

>>845.................................내가 '전쟁 종결'에 관해 얘기한적 있는 레스 있으면 당장 가져오세요.

당장.

당장.

>>843 맞는 말씀이지만 저는 지금 상황이라면 군사적인 면에서 타개책을 찾아내는게 차라리 더 장기적일수도 있지 않냐고 보는 겁니다.

사실 우크라이나-러시아 전쟁이 2년간 지속되었다고 하는게 일반적인 인식이지만, 전쟁 자체의 규모와 강도가 아니라 전쟁의 유무로 따지고 보면 사실 크림 병합에서부터 10년동안 지속되고 있는 전쟁이기도 하잖습니까 이미.

.................

으챠챠챠챠(으챠챠챠챠)

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...뭐 일단 안녕 레네.

거시기 뭐시기냐- 여기서 아무래도 이 전쟁을 "끝낼" 방법을 이야기하는 건 yMA참치뿐인 것 같다보니 영 핀트가 안 맞네요-

지금 한계까지 독한 커피를 마셔서 억지로 뇌를 부스팅한 상태.

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내가 얼마나 노골적으로 말해야하나 고민하고 있었어.

이런저런 복잡한 거 다 쳐내고 카리스마씨 반응은 이거거든요

1. 푸틴이 이 전쟁에서 군사적으로 "이겨서 끝내는 것"은 어렵다(이게 yMA 참치 이야기죠)
2. 그렇다고 이 전쟁을 관두겠다고 하는 건 정치적 자살이다(여기서 카리스마씨와 의견 차이가 시작되었고)
3. 그럼 푸틴은 정치적 이유에서라도 이대로 질질 물고 늘어질 것이고
4. 이 과정에서 러시아가 어떻게 되건 우크라이나 사람들이 더욱 더 많이 죽고 우크라이나 땅이 더욱 더 초토화된다(카리스마씨가 한탄하는 지점)

전쟁이 이미 10년간 지속되었던 것도 맞지만 그게 지금처럼 양 측이 대규모로 맞붙ㄴ느 전쟁이 아니었잖아요

우크라이나는 한 동안 그럴 여력이 없었고 돈바스의 본체인 러시아도 지금처럼 전면전을 벌인 것도 아니었고

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와 레네가 정리를 해주고 있어. 고마워라.

>>856은 >>848에

근데 나 앵커 걸어놨지
시간 왜 이렇게 잘 가

일단 저런 이야기인 것 같다는 것으로

굳이 덧붙이자면 지금 상황에서 정치적 변동의 가능성은 "기대하기에 너무 행복회로에 가깝다"고 생각하는 것이에요
다르게 말하자면 "끝날 방법이 없으니까" "죽음의 그림자가 멈추지 않고" "절망적으로 괴로울 수밖에 없는 거에요"

누가 이기네 지네 하고 파파팡 끝나면 차라리 정치사회적 이야기가 되지 죽음의 연속은 이제 문학적 이야기말고 말 할 수가 없잖아요

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와 고마워 레네!

제가 주장한 내용의 이유를 변명하려고 다른 분들의 견해와 핀트가 많이 어긋난 쪽을 계속 제가 부연하고 있다는건 맞습니다만 애초에 왜 제가 그런 주장을 했는지 설명하려면 어쩔수가 없잖습니까. 전 다른 분들의 견해를 부정하거나 반박하려고 레스를 이어가는게 아니라 그냥 제가 왜 이런 레스를 올렸나 해명하려는것 뿐이에요. 반박할 능력도 없구요.

전 러시아의 승리를 주장한다고 누굴 몰려고 한것도 아니고 카리스마님이 빠른 종전을 논했다고 주장한것도 아니고 러시아 상황을 보면 군사적인 성과로 빨리 끝내는건 무리고 차라리 정치적인 변동이 빠를것 같다는 주장을 했고 그게 악의적인 의도로 한 주장이 아닌가 의심을 받고 있으니 제가 왜 그렇게 생각했는지에 대한 부연을 나름대로 생각 정리해서 해명하려고 한 것 뿐입니다. 그런 의심을 받을만 한 레스였으니 차라리 제가 주장한 의도가 뭐였는지 해명이라도 하는게 낫다고 생각한거 뿐이고요.

>>855 >>860 알겠습니다. 감사합니다. 옳은 지적이라고 생각합니다.

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그래, 그럼 여기서 끝내자.

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....더 이야기해봤자 뭐 건설적일거 같지가 않으니.

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.　　 　 /　, .‐‐‐ ､　 　 ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
　　　　}　　 /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
　　 　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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.　　 /　　 　｀ ー ´　｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ　ﾉ
　　/　　　 　 　 　 　 　 ´ ￣ ｀丶{´　　 　 　 }__／ヽ
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토네로스랑 디아루가 굴 구해야하는데 구할수 있으려나

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아, 맞다 플래닛 주 하려고 했는데.

내가 설거지 끝내고 왔더니 대충 끝났군.(묵묵하게 게임 관련 책들을 꺼내면서)