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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121> 1038 >1597025083> 1048 >1597025096>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

종전이 빠르지 않다는 건 전쟁이 지속된다는 거고 사람들이 죽어나가는 속도나 우크라 땅에서 떠나서 난민이 되는 숫자를 줄일 수가 없다는 걸 의미한다고요

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자...일단 진정을 좀 하고...

진짜 돌겠네.

몰라.

그냥 내가 하는 말에 관심이 없잖아.........

당연히 빠른 종전 외엔 우크라이나에 고통만을 더 줄 뿐이고 우크라이나의 고통에 비견할만한 이익이란게 이 전쟁에 있다고 하는건 어불성설이죠.

제가 말했던 건 그런 게 아니라 그 빠른 종전이 현실적으로 가능한건 이제와선 군사적인 차원이 아니라 크렘린의 주인이 바뀌는 정치적인 차원에서 기대할수밖에 없지 않냐. 차라리 '현실적으로' 가능성이 조금이라도 더 높은쪽도 그쪽이겠다는 거네요.

ㅎㄹㅇㅁㄴㅇ흄ㄷㅎㅅㄱㅎ도모ㅜㅅㅁㄱ노숙ㄴㅅ녹놋ㄱㄴㄱ쇼ㅗㅓ

'가용한 수단이 제한적인 것도 아니고'

제한이 걸려버렸다는 얘기를 내가 처음부터 했는데 그냥 내 말에 관심이 없다느거잖아.

>>803 그게 현실적으로 더 불가능하잖습니까

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(주시중)

난 처음부터 그 얘기를 했는데.

이스라엘과 가자의 군사적 격차와 비교하면 상대적으로 우크라이나는 확실히 있겠지.

하지만 저건 러시아라고.

이스라엘과 가자와 우크라이나를 다 합친 것보다 절대치가 더 크다고.

그걸 계속 말하고 있는거잖아.

그리고 전쟁이라는 게 단순히 더 좋은 무기 더 빨리 지원받고 어쩌고로 더 빨리, 더 유리하게 끝나는 거도 아니에요

당장 6.25부터가 반례고(폭언)

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....굳이...굳이 끼어들어서 말하자면.

>>805 제가 비교했던 가자에 비해서는 제한이 덜하다는 거죠. 물론 우크라이나를 지원하는 쪽도 제한이 걸려 있고 갈수록 제한이 강해지고 있는거야 저도 동의하죠.

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....핀트를 전혀 잘못 잡고 있는데.

그리고 지금 라스푸티챠라고........라스푸티챠 중에도 러시아의 느린 공세가 멈추지 않는다면 여름과 가을에 러시아의 느린 스팀롤러가 멈출 가능성은 더욱 낮아............

ㅇㄹㄴㄻㄴㅇㅎㅍㄹㅋㄴㅇ뮲ㅇㅋㅇ흌휴ㅗ웈휴ㅗㄹㅇㅎㄱㄹㅇㄶㅍㄹㅇㄴㅋㅎㄹㄴㅇㅁㅉㄹㅈㄴㅇ

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그냥 내가 말해버리자면.

카리스마가 하고자 하는 말은

푸틴의 정치적인 자원의 의미에서도,

러시아의 군사적인 역량의 의미에서도

러시아는 계속된 소모전을 '견딜 수 있다는 걸' 증명하지 않느냐는거지 지금의 정황은.

아니 견디고 있다고.

남의 말을 진짜 관심이 없네.

일단 카리스마는 잠깐 쉬고 이스마엘에게 넘기죠

커피 끓이고 오기전에 하나만 다시 말하지.

서부군관구 주력들이 살아있는한 러시아의 단기적인 정치적 변동은 전부 무의미하다는게 증명된 프리고진의 자살을 위한 행군이 반년밖에 안됐어.

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그런 상황에서 러시아가 '역량을 다 소모했다' 라고 예단하는게 오히려 문제 아닌가?

지금까지 '증명'된건, 러시아가 소모를 충분히 견디고 있다는 것 뿐인데?

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러시아가 상상 이상으로 피를 철철 흘리고 있는 것은 맞다.


그런데, 그렇게 피를 흘리고도 '아직 힘이 있다' 라는게 관측되고 있다면

아직 힘이 있다는 것에 초점이 가야하지 않나?


지금 그런 이야기를 하고 있는 거잖아.

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그런 상황에서 "러시아가 소모전을 언제까지 지속할 수 없을 것이다" 라는 말은

"장기적으로 우린 모두 죽는다"는 말 말고는 뭐가 더 되냐는 말이지.

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결론

'러시아가 앞으로 흘릴 피가 많다'는 말이 적절한 비판은 아니란 말이지.

저도 러시아가 역량을 다 소모했다고 보지 않습니다. 어느정도 이상의 기간 동안 소모전을 계속 수행할수 있을거란 것도 부정하지 않아요. 그게 러시아가 '승리'했으니 전쟁 끝내자고 주장할 수 있는 수준까지 도달할 수 있다고 하는건 무리일거라고 보는거죠.

이 전쟁에서 러시아가 납득가능한 '승리'의 목표치 자체가 개전 시점부터 지나치게 높았었는데 이걸 갈수록 스스로 높여잡고 있으니까요. 당장 엊그제 나발니가 암살당했다는데, 전쟁에 반발한다는 이유로 유력 야권 정치인을 그렇게 암살시켜가면서까지 치른 전쟁의 승리란 목표치를 우크라이나 동남부 일부를 강제 점령한걸로 만족시켰다고 푸틴 스스로도 받아들이긴 힘들 판이잖아요.

제 설명을 저보다 잘하는군요(쓴웃음)

저기...............

대체 왜 그렇게 승패에 집착함?

내가 언제 그렇게 말했어? 어떤 말을 두고 지금 그 말 하는지 좀 정확히 레스 지적 좀 해줘, 제발.

제발.

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....굳이 말하자면 글쎄.

푸틴의 "정치적 역량"이 다 소진되지 않았다면 러시아는 그냥 도네츠크-루한스크 공화국을

공고히하고 "승리" 했다고 주장하고 빠져나올 수 있을껄.


아니 지금 그게 러시아의 전략인게 눈에 보이지 않나?

내가 무기의 부족을 말한게 러시아가 승리할거 같아서 그렇다고 말한적 있었음? 제발 그런 레스 좀 알려줘, 제발.

아니 지금 이야기가 러시아가 승리하는 게 문제가 라니라 러시아가 여전히 버티고 있는 게 문제라는 건데 왜 자꾸 러시아가 승리하지 못하니까로 이야기가 자꾸 빠져나가는 거죠??

여기서ㅏ 러시아의 승리를 긍정한 사람은 없습니다??

러시아가 앞으로 흘릴 피가 많다는 건 당연하지만, 그것보단 러시아가 스스로가 납득가능한 목표의 달성을 위해 필요한 러시아의 피의 양을 계속해서 늘려가고 있고 이 상황에서 그런 목표의 달성은 불가능하지 않겠냐는 거에요.

물론 이것조차도 극복이라고 할지 우회라고 할지 푸틴이 해낼수도 있겠지만 전 불가능하다고 생각하는 거구요.

저기.........제발 내 레스를 읽으라고.........

왜 남의 레스를 안 읽어...........

왜........

나 진짜 아까부터 딱 하나만 말하고 있는데 왜 말을 안들어...

다음 번에 이 레스를 읽은 후에 이 주제로 말하는 사람은 모두 '어떤 말에 대답하는지' 링크 걸 것.

지금 아까부터 말을 돌리는 이유가 뭐죠??

정작 지금 지적하는 부분에 대해서는 한 마디도 안 하네요??

좀 의심스럽습니다??

>>837 확인했습니다

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아니 뭐, 푸틴이 언젠간 파멸할 거란게 대체 뭐가 중요하냐는거지.

푸틴이 파멸하건 말건, 그건 다시 말하지만 "장기적으로 우리는 모두 죽는다"에 불가능하다니까?

"푸틴이 파멸하기 위해, 우크라이나는 이미 파멸했어"


카리스마가 지금 말하는거는 이거잖아, 그런데 거기에 "푸틴이 파멸하건 말건"이 뭐가 중요하겠냐고.

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불가능하다니까>불과하다니까.

이런 오타가.

>>829 이미 러시아군의 점령지는 도네츠크-루한스크 일대를 한참 넘어선 곳까지 전개된지가 오래 지났으니까요. 그게 푸틴이 감당 가능한 출구전략이 되기엔 상황을 너무 악화시켰다고 봤습니다.

그나마 푸틴 입장에서 가능한 협상안이 그거지만 그것조차 엄청나게 희생을 감수해서 확보한 러시아군 점령지의 대폭 후퇴를 전제한 게 되버렸으니까요.

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>>842 그래서, 푸틴의 파멸이 "장기적으로 우리는 모두 죽는다"라는 말에 불과하지 않느냐는

말에 대한 답변은?

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이로치 전수목 겟토다제

>>838 일단 이스마엘님 레스에 대해 생각 정리해서 답변하는데 집중하고 있었네요. 지적하시는 부분이 >>831 이라면, 저는 제가 지금 상황에서 군사적 전황이 정치적 면보다 전쟁 종결에 미칠 영향이 크지 않다고 생각한 이유를 설명하고자 하는거지 이 어장에서 '러시아의 승리를 긍정한 사람'을 추정해서 비난하고자 한 적도, 그런 의도도 없었다고 말씀드리겠습니다.

>>845.................................내가 '전쟁 종결'에 관해 얘기한적 있는 레스 있으면 당장 가져오세요.

당장.

당장.

>>843 맞는 말씀이지만 저는 지금 상황이라면 군사적인 면에서 타개책을 찾아내는게 차라리 더 장기적일수도 있지 않냐고 보는 겁니다.

사실 우크라이나-러시아 전쟁이 2년간 지속되었다고 하는게 일반적인 인식이지만, 전쟁 자체의 규모와 강도가 아니라 전쟁의 유무로 따지고 보면 사실 크림 병합에서부터 10년동안 지속되고 있는 전쟁이기도 하잖습니까 이미.