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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111> 1028 >1596932121>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

요약: 주는 놈 마음대로.

>>153 그렇죠. 사건과 인물 관계 등등에 따라서 차이가 심하게 날 수 있는 것이니까....

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【코코아】
근데 그 공신대우에 대한 질문은 어째서?

이걸 물어본건 별건 아니고 주인공이 개국공신 이성왕의 적장손으로 20대에 좌첨도어사(작중에서는 역사가 틀어져서 일단은 몽골 이후의 새 송나라) 관직을 가졌는데 이게 혈통 관련으로 관직에 오르면 과연 받을 수 있는가, 그리고 음서로 올랐던 과거로 올랐던 능력이 외부에서는 어느정도로 평가받는 수준인가 궁금해져서요.

아, >>158 은 보고 있던 소설 이야기에요. 거기에서 명나라때 북악-형산이 변경된 것도 나왔는데 이거는 작가도 영문을 모르더라고요.

솔직히 한국 인터넷에는 놀랍게도 분야에 따라 중국사에 대한 기본적인 설명도 제대로 안 되어 있는 경우가 많아서.

한국사의 제도 설명은 있는데 중국에서 어떻게 했는지 모르겠다 하면 그냥 고려나 조선이 이전시대나 동시대의 중국 왕조에서 베껴왔다 생각해도 무방(읍읍읍)

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【코코아】
아 그래서........

북악이면 항산이겠죠? 형산이 아니라.

들어와지네요?
생각보다 금방이군요

홍마관을 더 위대하게 만들겠습니다!(아무말)

>>162 아, 네. 형산 에피소드 조금 뒤에 항산 에피소드가 있어서 잠깐 헷갈렸네요.

북악이면 청와대..... 아 이젠 용산인가??(착란)

근데 오악 중에 바뀐 건 북악만이 아니라 남악도 해당되요.

원래 남악은 안휘성 쪽에 있었는데 수당대에 호남성으로 옮겨갔죠-

https://m.ruliweb.com/best/board/300143/read/63989006?m=all&t=now

70년대 말에서 80년대초...육사....장교....?(동공지진)

https://www.pgr21.com/humor/491345

군자의 복수는 10년이 지나도 늦지 않은(착란)

>>167 아, 구글에서 검색했을 때는 주나라때 정한게 한나라 지나서 쭉 오악이 변동없이 유지되었다 명나라때 북악 이전하자고 말이 나왔다는 글을 봤는데 수당대에 먼저 남악을 옮긴건가요?

귀환

제가 본 블로그에서눈 천쥬산이었눈데 수문제 즈음에 형산으로 바꿨다고 되어있네요

정확히는 남북조시대 남조에서 지금의 형산에 사당짓고 사찰짓고 점점 중시하기 시작하다 수당대 들어서 완전히 자리 교체가 된 걸걸요....?

잘 기억은 안 나는데.

그리고 형산 옮긴거나 항산 옮긴 건 영토 면적이 늘어나고 수도가 왔다갔다하면서 지리 관념이 변화했기 때문이었을 거예요.

원래 원칙대로라면 오악은 수도를 중심으로 영역의 동서남북중 오방에 위치해야 하는 거니까.

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【카리스마】

형산파는 구대문파에 들어갈 때도 있고 안들어갈 때도(무협뇌)

>>172 아, 저도 그 블로그글 다시 보니까 수문제때 남악을 먼저 옮겼네요.
https://shanghaicrab.tistory.com/m/16154417

천주산이 장강 북쪽이라 남조 입장에서는 좀 애매해 보이긴 하네요.

국토방위라던가의 의식도 있었고, 안전한(?) 형산에다가 제사 지낸걸까요

이렇게 된 김에 소설 링크 올릴게요.
https://novelpia.com/novel/232659

대부분 중원쪽에 몰려있긴 하네요 오악이

이 오악이 처음 정립된게 진한제국 이전인 주대의 일인데 말이죠.

그때는 주의 영역이 낙양을 중심으로 지금 말하는 전통 중원의 범위를 차지했으니

수도를 중심으로 한 오악의 방위가 확실히 성립했단 말이죠.

흠흠
근데 장안으로 바뀌면 서악인 화산의 위치가 좀 애매해진 것이?

낙양보단 서쪽인데 장안보다는 확실히 동쪽이고...

그렇다고 서악 새로 만들자니 장안 서쪽에 화산만큼 이름난 산도 없고

그런데 이후 통일왕조의 시대에 접어들어 영토는 확장되고 수도도 옮겨지면서-

원칙과 실제에 괴리가 생겨나기 시작했죠.

물론 "중원" 지역에 대한 인식은 그대로 있었기에 왕조가 연속적으로 유지된 진한대에는 별다른 변화를 두지 않았지만.

한족의 영토가 반쪽나고 이민족은 유입되고 여기저기에 수도가 우후죽순으로 생겨난 위진남북조대 들어서 문제가 좀 심각해졌죠.

>>181 왜냐하면 "중원"에 대한 인식은 그대로였거든요.

그리고 관중 이서로 영토를 넓혀봤자 그쪽은 정식 통치지역이라기보다는 군사적 요충지에 가까운 성격을 가지고 있었기에-

중원은 진한제국 이후로 사실 동서로는 크게 변하지 않았어요. 그래서 중악, 동악, 서악은 그대로 유지된 게 아닌가 싶네요.

오악 중에 4개는 확실히 빼았겼으니...

>>184 그렇군요-
애초에 태산 너머는 바다고, 태산의 의미가 의미다 보니 동악은 확실히 바뀔 일 없을테고(...)

뭐, 그렇기에 남조의 입장에서는 방위상으로도 애매해지고 위치상으로도 공격받을 위험이 큰 천주산이 아니라,

확실히 안전권이라 할 수 있고 방위상으로도 합당한 지금의 형산으로 점점 남악의 직능을 옮기게 되었고.

남조를 흡수한 수당대에도 그 관념이 이어져서 남악은 바뀌었다....고 볼 수 있을 것 같고요.

그리고 명대에 들어 북악이 바뀐 이유로는, 역시 앞선 시대의 위진남북조대와 같은 단절기를 거치면서

한족 왕조의 북방에 대한 지리관념이 많이 애매해졌다- 는 점을 들 수 있을 것 같네요.

후진의 연운16주 할양부터 시작하면 한족 왕조는 약 400년간 북악을 안정적으로 확보하지 못한 상태였으니-

그리고 영락제 대 천도한 북경을 기준으로 하면 기존의 북악은 남쪽에 위치하게 되기도 하고.

물론 지리관념이 단절 없이 이어졌다면 방위 무시하고 계속 오악 관념을 유지한 시기처럼 큰 문제가 되진 않았겠지만,

중간의 단절기에 관념-실제의 괴리가 더해졌기에 명대에는 북악의 위치가 변화하였다고 볼 수 있지 않을까 생각되네요.

갑자기 바꾸자는 논의가 나온데는 드런 배경이 있었군요

솔직히 지식으로는 거기가 항산이라고 알고 있어도 몇백년동안 거기서 제사 한번 못 지냈는데

그 시간이 지나고 나서 여기가 옛날 항산이니까 다시 제사지내자 하면 여러가지 말이 나오겠죠.

이론상으로 더 이상 북악이라고 할 수 없게 된 경우라면 더더욱(웃음)

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와! 지원 AA!

그러고보면 원나라는 오악에서 제사를 지냈나요?

늘어나는 리카코 aa

리카코 축하축하

네, 원도 스스로를 중국 왕조라고 정의했으니 오악의 제사는 당연히 지냈죠.

축하드려요 리카코씨.

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【카리스마】

역시 기본부터 충실하면 많은게 보이는건가.

근데 북방왕조는 공통적으로 기존의 항산이었던 대무산을 북악으로 여기지 않았다는 말도 어디서 들어본 거 같고.......

(정확하지는 않음)

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【코코아】
흐음흐음

만약 북방왕조들이 기존의 항산을 북악으로 여기지 않았다면-

명대의 북악 변경은 북방왕조의 지리관념이 수용된 결과라고 볼 수도 있겠죠.

정확하지는 않아서 확신은 못하지만.....

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【카리스마】

그러므로 우리는 역사 이해를 위해 우선 중국사의 기초 정보부터 이 어장에서 얘기해야(아무말)

굉장히 오랜만에 홍마관에서 중국사 이야기 해본 기분(착란)

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【코코아】
그러고보면 위에서 이민족 왕조의 제도와 문화가 중국에 가까워질수록 도리어 중국하고 멀어지는 경향이 있다고 하는데
어째서 그런 경향이 나타나게 된건가요?

그러니까 한중 통일 왕조가 등장하면 중악이 태산, 동악이 금강산이 된다고(아무말)