추적중 : [AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 1023 앵커판 지부 : 앵커판

0 카리스마◆Dg8067JLE. (/JQSA.9tAE)

2023-08-24 (거의 끝나감) 00:36:51

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110>
1008 >1596932099> 1018 >1596932111>
1009 >1596932100> 1019 >1596932112>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

951 키니나리마스!◆fHySwknQec (3qloyu5FC6)

2023-11-01 (水) 21:26:39

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아, 다만 저 연재 시점에서

로마보다 기술력으로 좀 밀리는 상황이긴 했어요.

부족국가 스타팅은 후반 아니면 초반부터 문명국인 나라들 기술 따라잡기

좀 힘들어서.

952 카리스마◆Dg8067JLE. (m6IwUTWxLU)

2023-11-01 (水) 21:29:00

　　　　　　　　 /-ニ/ニニニニニニﾆニ二二二ニ|--|: : : : : : : :|ニニ∧ﾆ_
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.　　　　　 _こ／ |　 | 　　 |　_zzz___｣{　　　　ゞ}}''´ﾉ .|　　 /|:　 / 　　 '，　　＼
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　　　　　　八　　＼　| ≧=-込、　　 -r::ナ'´　　　 :|　　 :| :＼　＼　　　　　 ∨　　＼
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【카리스마】

다른 전략 게임에서 소수 병력으로 적 대군을 막는건 대개 '꼼수'여야 가능하지만 토탈워에서는 그게 '시스템'이니까.......

953 키니나리마스!◆fHySwknQec (3qloyu5FC6)

2023-11-01 (水) 21:31:29

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그렇지여.........

이기려면 진짜 어떻게든 몸 비틀어야하고.

954 카리스마◆Dg8067JLE. (m6IwUTWxLU)

2023-11-01 (水) 21:33:24

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【카리스마】

이점이야말로 토탈워에서는 사실 '전쟁'을 하는게 아니라 '전투'를 보여주는 게임이란 증거기도한데(웃음)

955 카리스마◆Dg8067JLE. (m6IwUTWxLU)

2023-11-01 (水) 21:35:00

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【카리스마】

자기 세력의 운명은 총체적인 국력이 아니라 사실은 수동전투에서 기병을 어떻게 적 측면에 들이대느냐에 달려있고.

956 카리스마◆Dg8067JLE. (m6IwUTWxLU)

2023-11-01 (水) 21:35:42

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【카리스마】

'역사속의 전투'를 보여주는데 가장 집중해서 역으로 다른 모든 요소를 '전투의 부속물'로 시스템화 시킨게..........

토탈워고, 그래서 성공한거죠.

957 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 21:44:43

뽀요뽀요(뽀요뽀요)

958 카리스마◆Dg8067JLE. (m6IwUTWxLU)

2023-11-01 (水) 21:46:39

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【카리스마】

그러고보면 코에이 삼국지가 좀 심하게 '능력치 중심주의'를 역덕계에 퍼트렸다면 아무래도 토탈워가 지나친
'병종 구분 인식'을 만든거 같기도.

959 코코아◆4KUya9iC4Q (8ETndZSS9.)

2023-11-01 (水) 21:50:51

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【코코아】
역사겜이 역덕들을 지배하고 있어!

960 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 21:53:55

역사 컨텐츠를 즐기는 사람들 상당수가 "전투"를 즐긴다는 것까지 포함하면 좀 더 꼬이는 부분도 있겠고요-

961 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 21:54:22

무엇보다도 토탈워는 그 특성상 나름대로의 "정제된 리얼리티"와는 별개로 굉장히 전투가 인스턴트하니까-

962 카리스마◆Dg8067JLE. (NYhPlA9cHQ)

2023-11-01 (水) 21:58:53

그 정제된 리얼리티 때문에 토탈워의 전투를 '리얼'로 받아들이는 문제도 있긴하고요

963 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:00:32

사아실 게임이 궁극적으로 끼치는 영향은 역시 전투를 굉장히... 즉각적인 것으로 받아들이는 면이 아닐까 생각해요-
이것만은 게임사가 먹고살기 위해서라도(...) 터치하기 어렵고

964 카리스마◆Dg8067JLE. (4WjJGxPKlM)

2023-11-01 (水) 22:03:39

종류에 관계없이 역시 시뮬레이션 게임들에서 국가의 운명이 실제 역사에 비해 지나치게 변동이 심한 것도 어느정도 '전투의 즉각성'과 무관하지 않겠죠

965 카리스마◆Dg8067JLE. (4WjJGxPKlM)

2023-11-01 (水) 22:03:54

역시 -> 역사

966 코코아◆4KUya9iC4Q (8ETndZSS9.)

2023-11-01 (水) 22:04:10

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【코코아】
어쨰서 역덕들은 현실하고 게임을 구분하지 못하는거야!(폭언)

967 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:05:46

그야 잘 만든 게임이니까(엄근진)

968 카리스마◆Dg8067JLE. (/WCschtdOQ)

2023-11-01 (水) 22:06:09

특히 원 역사에서 나름 잘 버티던 소국들이 절대 못 버티는 이유기도 하고(아까 말한 오다/도쿠가와나 삼국지에서 삼국정립 후 AI에 맡긴 촉/오처럼)

969 이름 없음 (hGjDkgUB.w)

2023-11-01 (水) 22:06:42

레네상 연재에서 >>948 aa 쓸 일이 있다면 쓰시기를.

다이스 쓰신다면 쓸 날이 하루는 있을테니(진실)

970 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:07:02

>>969
다아아아이이스으으으으으으

971 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:08:27

아무래도 걔네들이 버티는 것을 유저들에게 게임의 룰 아래에서 "합리적"으로 보여주는 게 쉽지 않은 문제긴 하단 말이죠-
현실이라면 일개 소국을 없애버리는 것도 모든 면에서 상당히 공을 들여야 하는 것이겠지만 "룰적으로는 불공정하죠"

현실에 1대 1 교환이란 건 게임의 규칙대로 성립하지 않으니까

972 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:09:25

뭐어... 지형같은 비 수치적인 부분을 통해서 조금씩 컨트롤을 할 수도 있긴 하겠지만... 유감스럽게도 몇 년씩 공들여 깎아낸 "역사 게임"은 별로 나오는 편이 아니라서(막말)

973 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:17:30

어쨌건 마이너한 소재고(피식)

974 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:20:14

"하나의 테마"에 집중해서 현실성을 얻기에 역사는 복잡미묘한 것이긴 하고(쓴웃음)

975 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:25:57

사실 다양한 테마의 복잡성을 포함하려한 역사 시뮬들은 모두 망해서 우리 기억에서 사라졌고

976 이름 없음 (q46nYf8QBE)

2023-11-01 (水) 22:26:57

에오엠: 현실성에 왜 목을 메야 하죠??(동아시아 이슬람 아메리카 인도까지 전부 유럽식 흉갑을 입으며)

977 이름 없음 (q46nYf8QBE)

2023-11-01 (水) 22:29:08

쓸데없이 병정놀이 시뮬레이터로 각성해서 유럽까지 병종 디자인이 점점 다양해지는 에오엠3가 동접 8천따리인 건 다 이유가 있는(구분이 무의미해서 아예 죽어버린 에오엠1을 기억에서 지우며)

978 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:29:36

컴퓨터의 처리능력이 아무리 발달해도 인간이 즐길 수 있는 정도의 스트레스는 한계가 있기 때문에(진실)
이 부분은 어장 운영할 때도 비슷한 면이 있겠죠-

979 코코아◆4KUya9iC4Q (8ETndZSS9.)

2023-11-01 (水) 22:30:30

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【코코아】
레네님은.......... 컴퓨터 수준의 처리능력을........ 가지고 있다......(메모메모)

980 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:34:27

초정밀 전술 게임이 된 워게임 시리즈는 아예 순수 RTT가 되었고(이거 만든 회사가 실시간 전략으로 시작한 회사였음에도) 이건 전술 정밀도가 높을수록 전략적 판단까지 인간이 할 수는 없기 때문이겠죠

981 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:37:18

아마 컴오히정도가 '전술 정밀도를 높이면서' 실시간 전략이 되는 마지막 한계일거고요(물론 그 결과 이 게임의 전략적 자원은 최대한 단순해졌다)

982 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:38:28

반대로 전략적 구조가 심도 깊어진 문명은 턴제에다가 사실상 개별 전술을 삭제하여 아슬아슬하게 인간의 스트레스 관리 영역에서 멈추었고.

983 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:40:42

그리고 또 그렇게 어느 정도 "집중"을 해 두어야 왜곡이 있다고 해도 설명할 때 쓸 수가 있기도 하고 말이지요-

984 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:41:09

역설사 게임들 대부분이 전술을 컴퓨터에 맡겨서 실질 인간의 조작 범위에서 빼는 이유고(개별 유닛이 움직이는 스텔라리스조차 실제 전투는 거의 전투력 숫자대로 결판나는 오토 전투나 다름없다)

985 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:41:10

지나치게 여기저기를 다 건드린 물건은 오히려 "비현실적인 샛길"이 너무 많이 발생하고요

986 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:43:27

당장 문명만 해도 워낙 복합적이다보니 밸런스 조절 안하면(혹은 컴퓨터에게 사기 수준으로 보정을 주지 않으면) 인간은 여러요소를 복합적으로 초고속 스노볼링을 굴려서 도저히 컴퓨터가 따라잡지 못하는 발전을 해버리고(특히 과학기술 보너스 있던 문명5 조선은 초창기에 말도 안되는 수준이었던)

987 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:44:11

여기에서 무엇을 선택할 것인가... 가 말하자면 "예술적 의도"와 "상업적 덕목"이 되는 것인데... 아무래도 전투와 정략은 확연하게 양분되는 경향이 있군요-

988 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:45:31

그런 "보정" 때문에 전투 위주 게임은 아무래도 좀 손이 안 가는 감이 있어요
아니면 멀티가 중심이 되거나

컴퓨터에게 대놓고 사기를 치도록 만드니 내가 머리를 쓰는 의미가 없는 경우가 많아서(...)

989 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:45:41

오히려 오천년 수련한 창병이 탱크 잡는건 '어쩌다가 일어나고 실제로는 그리 전략적으로 중요하지 않은' 현상이지만 문명의 복합성에서 생겨나는 내정 스노우볼링은 거의 대대로 유지되는 '자연스러운 샛길' 수준이고요(....)

990 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:46:50

다음 어장 >>1

991 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:49:30

근데 일만년 창병을 상대해 보면 매우 짜증이 나긴 해요(...)
내가 뭐 어떻게 할 수 있는 것도 아닌데 발목잡히는 느낌이 지대로라서

결국 문명 4 이후부터는 이런 부분은 최소화했고요

992 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:49:38

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【카리스마】

그나마 사상 최고 수준의 개발자가 오랜시간 시리즈를 이어오며 검토하고 설계한 문명 시리즈도 이렇게 '치트를
컴퓨터에게 줘야 경쟁이 가능할정도로' 복합성의 샛길이 나타나는데 다른 게임들은 말할 것도 없고(.....)

까놓고 그 게임들이 문명 수준으로 유명했으면 벌써 엄청나게 샛길이 넘쳐났겠죠.(당장 그나마 '덜 대중적인' 역설사
게임에서 나오는 수만개의 꼼수들을 보라)

993 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:51:10

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【카리스마】

전에 여기서 얘기나왔지만 조선으로 영국을 끌어들여 규슈를 따먹고 중국에 북경상륙을 연달아거는게 '정석 공략'일 지경이고(.......)

994 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:53:21

까르르르르(까르르르르)
사실 그런 꼼수가 아무래도 엄청 게임을 재미없게 만들긴 하는데 한편으로는 "밸런싱 자체가" 어차피 니들 꼼수 쓰겠지 하는 전제로 짜여지는 면도 있고요

당장 저런 시뮬레이션 게임에서 약소국가를 플레이하는 경우 할 수 있는 게 저런 거밖에 없는 경우가 태반이고(막말)

995 Senātus Populusque Rōmānus Mobile◆gWstogoTIc (cyVJ0vJ2qE)

2023-11-01 (水) 22:53:23

　　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
　　　　}　　 /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
.　　　{　　 {／ヽ' ゝ-}:ゝノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
　　　〉.　　', 　{　　ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
.　　 /　　　｀ー ´　｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ　ﾉ
　　/　　　　　　　　 ´ ￣｀丶{´　　　　 }__／ヽ
.　 {　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉヽ: : /
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　/　　　　　　　　}　　　　　　　　　　　　　　ヽ}:/
. {　　　ゝ -‐イ　　　　　　　　　　　　ヽ
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. {　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　 }
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　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'
자러

996 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 22:53:31

안녕히주무세요오오오

997 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 22:54:16

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【카리스마】

바이-

998 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 23:00:25

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【카리스마】

뭐, 조선은 대개 어느 역사 시뮬에서건 등장하면 강대국은 아니어도 '세계 기준에서 다 모아서 따져보면 의외로
준수한 순위권'이기는 합니다만.(실제 역사에서도 그랬고)

999 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 23:01:58

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【카리스마】

이런저런거 다 빼고서라도 '거의 비슷한 문화권의 인구 수백만에서 천만 사이의 국가'라고 설정된 시점에서 약하
기도 어려워서.

1000 에이레네 ◆x6eOv8/nQw (hz2j.YkduE)

2023-11-01 (水) 23:03:09

뭐, "객관적으로" 그렇긴 하지만... 게임 디자인상 위치가 위치다보니 좀 치이는 감도 있긴 합니다만
특히 근현대 배경일 경우

1001 카리스마◆Dg8067JLE. (AAuHWeqzgg)

2023-11-01 (水) 23:03:52

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【카리스마】

일단 다음 어장에서.......>>1