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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

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　 八v'.! {ﾊ: :ヽ　ヽ 人ヽ', .!　{` ､,{/ }//:!/}', !
　　　｀ V{　ヽ　＼ ヽ　jヽ!､ヽ{　　~　 ヽ:': :} ',|
　　　　　｀　　　ー-ヽｱ　ムヽ!　　　, /´､:ﾘ　}
　　　　　　　　　 （ 斗ｒ七 T｀s。_　/´　　'　 j　　　 ,ｨ:、
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　　　　　　　　く、　　　 {ﾐｘ!ｰ{ {､ 、　　　　 /::ノ::::::ﾉ:ﾌ、
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　　　　　fｱ´　　　｀メ:ヽ:::＼j/芥ヽ　,　　　 i::::::::}:::ｰくノ
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　　　　 ',　,　　　　 ヽ', V::::::!:!|{::}:!ﾊ:Vﾑ!　　{::＞'"__｀Y
　　　　 ﾊ　,　　　 ＼ V }::::::!:!|{::}:|::}:ヽノ',　　}'::::::::::_:::)
　　　　　ﾊ !ヽ　　　　ヾﾘ:::::::｀!ト-'::}:|():!::jヽ/::::::::ー-::）
　　　　　　'|　}/　 ＼　 V:::::::::!{:::::::jﾘ::::|::| /::::::::::/⌒:j
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　　　　　　 }　i　',　 ＞'"　V::::::::::::＞'"::::::::::::::ノ　　 |
　　　 　 　 .}　',　／ ＞'" ヽ::::::（:ァ~^'＜::::::/ {　　　.!
=====================[이스마엘]=======================================

역시 군수품은 언제나 전쟁에서 한방 해내야 팔리네요.

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>>205 아 맞다 그렇다고 했어. "처음으로 현대적인 공성전을 벌였던 전쟁이었다. 크루프 포를 쓰는 독일 포병들은
수킬로미터 떨어진 곳에서 도시에 포탄을 쏟아부어 도시를 함락시켰다. 수많은 민간인들이 처음으로 전쟁에 휘말렸으며
프랑스 군은 전쟁을 벌이기도 전에 그들이 싸워야 할 곳을 잃었다."

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이 포 개발자 알프레드 크루프는 독일 처음으로 강철을 주조해내는데 성공한 천재였는데 여러가지로 기괴한 인간이었다고 함.
말똥 냄새를 너무 좋아해서 저택을 지었을때 저택 전체에 말똥 냄새가 나도록 설계했다고

그리고 아무리 그래도 나폴레옹이 어쩌고는 물론 그런 말을 하긴 했지만 정말 진지하게 그렇게 말했을 수는 없고(이미 그 시점 청동포는 나폴레옹 시절 청동포와 재료만 같은 물건이었다)

바로 남북전쟁 때 강철포들이 막 처음 실전에 나타났는데 이게 위력이나 사거리는 끝내줬지만 엄청나게 문제를 많이 일으켰거든요.

가벼운 철제 대포는 맨날 어디가 터져서 포병대원들이 부상 입을까봐 맨날 기피했고, 무거운 철제 대포는 포탄의 안전성도 불확실한데 너무 무거워서 작전 때마다 엄청나게 방해가 됐기 때문에.

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>>209 터져서 많이 사람이 죽어나갔다고 듣긴 했다. 제대로 된 강철을 안쓰면 깨진다고

그리고 당시까지 포병 전술은 근본적으로 상대에게 상당히 가까이 접근해서 (거의 보병 총격을 받는걸 각오할정도로) 포격을 가해 전열에 구멍을 뚫고 보병을 지원하는건데(도저히 원거리 곡사 사격으로는 유의미한 피해를 입힐 수가 없었으니까) 강철 대포가 가지는 엄청난 무게가 이 전술과 잘 들어맞지를 않았고(.....)

물론 멀리서 쏠 수 있으면 이 문제를 해결했겠지만 '강철'제인 크루프 이전의 연철제 대포는 너무 정확도가 낮고, 주철제는 반대로 너무 무겁고(.....)

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>>212 아 그래서 대포를 직사로 쐈구나

사실 크루프 대포도 보불전쟁 때 결국 상대 소총 사거리에 접근해서 포격을 하는 신세가 되기는 했는데.(프랑스군 소총 사거리가 너무 길어서)

오죽하면 보불전쟁에서 포병이 기병보다 사상자 비율이 높았을정도로.

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슈나이더 소총이었나?

샤스포 소총이요(스나이더는 영국쪽)

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과연과연. 하지만 나폴레옹 3세 잡고 베르사유에서 독일제국 건국했으니 그걸로 판촉이 되긴 됐겠지...

>>213 '폭발탄'이 범용적으로 사용되기 전에는 곡사로 유의미한 파괴력을 내는게 거의 불가능했으니까요.(물론 맞으면 사람은 터지지만 완전히 럭키샷 수준이고)

까놓고 그 시절 구현 포탄으로 곡사로 무언가가 명중할 확률이란건 투석기로 돌멩이 던져서 맞기를 기대할 확률과 완벽하게 똑같은거고(....)

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그럼 도시 공성한건 일종의 공포전이었던건가

아뇨, 바로 크루프의 강철제 대포 때부터 좀 안정적으로 원거리에서 정확한 포격을 가하는게 가능해진 것도 맞기 때문에.(포복하거나 이동하는 군대와 달리 도시는 움직이지 않으니까)

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과연. 팟캐스트에서 들었는데 공성하는 도시에서 손님 초대해서 식사하던 가족이 건물에 대포맞고 하인이랑 손님만 살고 다 죽었던 일도 있었다고

군대 상대로는 아무리 멀리서 정확하게 조준하려고 해도 적군이 뚜벅뚜벅 걸어오기만 해도 다 피하지만 건물은 발이 안 달렸죠.

물론 올바르게 말하면 대포가 중요했던게 아니라 그렇게 대포가 뻔한 위치에서 쏘아대는데 반격이 불가능할정도로 프랑스가 처참하게 패한게 문제였던거지만 원래 무기 장사는 좀 운빨인거에요.(크루프 포가 전쟁에서 제 역할 한 것도 맞긴하고)

피곤해

토닥토닥

　　　　　　　　　はも はも
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스트레스 무진장이라 요즘 위염

쓰담쓰담

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사실 보불전쟁 하면 프러시아가 상당히 우위를 점한 상태에서 개전했다는 정도밖에 모른다

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저는 프로이센은 포병에, 프랑스는 보병에 투자를 많이 했었다 정도?

>>229 그런데 그게 정말로 그 전쟁의 모든 것이라서(과장이 아니라 다른 모든 요소가 이거에 비하면 중요하지 않다)

>>230 지금 키니가 말한 이유 때문에 사실 전투 그 자체에서는 프랑스군이 그리 불리하진 않았거든요.

비슷한 규모의 병력끼리 싸운 전투에서는 오히려 프랑스군이 프로이센군보다 교환비가 괜찮았음

그야 프랑스군이 방어측이고 이 때도 1차대전 때처럼 방어가 공격보다 유리했기 때문에

그런데 문제는 일부를 제외함 거의 모든 전투에서 프랑스군이 압도적으로 병력이 밀렸다는거 '양쪽 국가 병력 규모는 별 차이가 없었음에도'

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굳이 1차대전이 아니더라도 방어가 공격보다는(특히나 자국 영토니까)

더 유리하고 말이죠?

그러다보니 프랑스군이 대부분 전투에서 병력 규모에 압도당해 제대로 싸우지도 못하고 밀려나는 형국이 처음부터 끝까지 나왔고(....)

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철도를 잔뜩 깔아서 병력 동원력이 훨씬 좋았다던가

(그 철도 까는데 쓰는 강철도 크루프가 만들었다)

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아 그래서 파리가 못 항복한다고 파리 코뮌 만들어서 싸운건가

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그게 철도를 이용한 병력 수송의 차이 때문 이려나요?

철도도 철도지만 그렇다면 '국경 넘은 시점'부터는 양쪽 입장이 비슷했어야죠(둘 다 프랑스 철도를 이용하니까)

물론 전쟁 시작 시점에서 거의 전 병력을 국경에 결집시킨건 철도의 힘이 맞지만

핵심은 참모 본부 시스템 덕분에 프로이센군이 사방으로 흩어져 프랑스에 파고들다가도 어디선가 전투가 시작되면 다른 부대들이 상부에 보고하고 명령받고의 복잡한 과정 없이 피냄새 맡은 상어떼처럼 몰려갈 수 있었다는 점이라서

프랑스군은 사방으로 파고드는 프로이센군에 대응하려다보니 부대들이 다 흩어지거나 싸우던 중에 수에 밀려 물러나다가 프로이센 총참모부가 다른 프로이센 부대를 물러날 위치에 먼저 보내 파놓은 함정에 제 발로 걸어가고(...)

참모 본부라는게 그렇게 대단한건가...(미필이라 모름)

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과연 그걸 위한 참모본부인가

종종 얘기하는 1차대전 초기에 공격이 방어를 이긴다라는 개념도 정말 유럽 지휘관들이 미쳐서 연발총을 사람의 용기로 넘을 수 있다고 믿은게 아니라 이 때 프로이센군처럼 빠르게 공격을 퍼부어서 상대 군대가 방어 불가능한 수준의 병력을 특정 지점에 집중해 뚫으면 된다는 쪽에 가까웠단 말이죠.

하지만 수십만의 군대는 고립될 수 있어도 수백만의 군대는 설령 수십만이 죽는다해도 바로 전선을 메꿀 수 있다는걸 그 때까지 누구도 경험하지 못한게 결정적이었고.......

>>242 일종의 뇌라고 봐야져

1차대전 지옥의 참호전에서도 상당히 많은 경우 어떻게든 병력을 일정 지점에 집중하면 최소한 '그곳은' 뚫렸어요.

극단적으로 말하면 기관총보다 더 많은 병사를 밀어넣으면 뚫리는거고.

그래봤자 뒤에 여전히 적군 수백만이 전선 전체에 깔려있다가 그렇게 뚫느라고 소모되고 돌출된 군대를 역으로 두들기니까 돌파가 방어를 넘지 못했던거고.

물론 1차대전 프랑스군 지휘관들이 나폴레옹 3세 같은 멍청이는 아니었단 것도 있지만......

프랑스군이 보병에서 강하고 프로이센군이 포병에서 강한 상태에서 결국 승리한 것도 프로이센 지휘관들이 어떻게든 자신들의 약점을 극복하려고 포병을 적극적으로 사용해 몰아붙이는동안 프랑스군은 방어로 공격해오는 프로이센군을 소모시키는데 집착했는데, 그렇게 전투가 길어지면 99% 프로이센측에서는 다른 군대가 지원을 오는데 프랑스군은 그게 안되니까 항복하거나 후퇴하거나 둘 중 하나가 됐던거고.

기동력이라는게 철도쁀만 아니라 계획 단위 차원에서도 두러난 느낌일까요

1:1은 비슷하고 수도 비슷해도 "그 전장"에서 더 많은 병사를 투입할 수 있다면 이길 수 있고...

반대로 1차대전의 총력전 상황에서는 드렇게 쭗어도 벽이 너무 두터워서 나아가지를 못하는 그런 느낌일까요

문득 든 생각: 촉빠들은 위연을 싫어해서 관심조차 가지려 하지 않으니까 장작위키 위연 문서가 수정이 안 된 것이 아닐까(착란)

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[코코아]
>>251 그냥 그거 쓴 사람이 시간과 노력을 더많이 쏟아부어서 그래요(폭언)

괘애애애(괘애애애)

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내전 한바탕 치르고 브라질에 보통선거와 내각제 개혁 성공시키고 도전과제 완료


그런데 평등주의 사회 업적 군주제 안떼도 되나

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안때도 되면 에스파냐로 모두에게 버번을 미션이랑 같이 깨볼까 하는데

도전 과제들 보면 딴건 몰라도 아메리카 대륙쪽 도전과제들이 참 빡센 듯(특히 멕시코랑 원주민)