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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085>
1002 >1596921086>
1003 >1596927082>
1004 >1596931068>
1005 >1596932095>
1006 >1596932097>
1007 >1596932098>
1008 >1596932099>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

【다음 어장】 >>1

정확히 말하자면 간간히 '서양의 민족은 귀족과 엘리트들이 민중을 통제하기 위해서 만든 것'이라는 말을 하고, 한민족은 유구한 역사가 있는듯이 말하던데 국사교육이 참 강하다고 해야할지(먼산)

그런데 >>155 같은 인식은 아무래도 국사교육+인터넷의 유럽 이미지가 겹쳐서 만들어진 것 같은데 레네님은 어떻게 생각하시요?

뭐어... 사실 소위 말하는 "민족주의"를 일종의 테크트리같은 느낌으로 간주하는 담론이 좀 많은 편이긴 하단 말이죠
비단 유럽만이 아닌 "세계사를 말하는 부분에서도"

사실 민족주의 뿐만 아니라 대부분의 '사상'.... 그리고 중요한게 '기술'을 테크트리로 간주하는 경우가 많죠?

>>157 생각해보니 문명 게임에서도 은근히 테크트리란 말이죠(쓴웃음)

특히 '산업혁명' 자체를 일종의 테크트리로 간주하는건 흔히 말하는 역덕계에서나 대역계에서 꽤 흔한 클리셰고 말이죠.

민족"주의"라고 하기보단 지리적 경계선에 대한 인식을 기준으로 하자면 어쨌거나 동아시아권이 비교적 명확했던 건 사실이긴 해요
서유럽이라고 해서 그게 없다고 할 수는 없지만 아무래도 상당히 자주 뒤틀리는 편이고, 국가로서의 경계선보다는 "지역"으로서의 경계선의 인식이 더 컸으니까요

이 부분과 관련해서 어느 정도 기반 상황 및 통치 사상의 차이를 언급하지 않을 수는 없겠지만-

문제는 그런 '테크트리'적인 발전상이 일종의 '선형적' 역사관을 되풀이해서 강화하면서 오히려 서구중심적 역사관에서 벗어나고 싶어하지만 오히려 더 종속되어버리는 역설을 보여주고 말이죠?

다만 그렇네요, "지리적 경계선에 대한 인식"을 과대평가하는 건 사실 좀 주의해야 할 영역이긴 해요
그것만을 기준으로 하자면 1960년 시점의 아프리카에 마구마구 그어놓은 경계선도, 어쨌거나 그 기능을 다 한 것이니까.

>>162
자본주의 맹아론과 비슷한 부분이 있죠(쓴웃음)

>>161 당장 그 '프랑스'가 '확장'해서 만들어진 나라고(랑그도크와 브리타뉴), 스페인은 그야말로 확장된 국가이며, 이탈리아와 독일의 경우는 더더욱 그렇게 '보이는 편' 이고요?

>>163 애초에 지리적 경계선을 긋는다고 해서 그게 사람들 마음에 경계선을 긋는것도 아니고, 문화적 언어적 경계선이 바로 그어지는 것도 아니니까?
>>164 (한숨)

뭐어, 그런 "내부 정복"의 역사가 우리에게만 존재하지 않았다고 보는 것도 또 문제긴 합니다만-

그런데 사실 상상의 공동체 같은 기본적인 민족주의 연구 담론도 일단 서유럽만이 아니라 다른 지역(인도네시아라던가 인도네시아라던가)을 중요하게 예시로 삼는다는걸 전혀 모르는 사람이 무척 많.....

>>166
하지만 역으로 그런 "경계선의 존재만으로" 안과 밖에 정체성 차이를 낳는다는 것 또한 고려해야 되고요
저런 일자 경계선을 이야기하면서 마치 "지금까지 아무 의미가 없는 것처럼" 이야기하는 것도 종종 볼 수 있어서 하는 이야기지만요

>>168
사실 "지리적 경계"라는 부분조차도 초월하는 면이 있다보니 오히려 더 중점적으로 다뤄지는 면도(아무말)

>>168 당장 '제국 그 너머의 한국' 같이 베네딕트 앤더슨 이론을 한국에 적용한 책이 있다는 것도 모르는 사람이 많죠. (물론 그 책의 번역은 제쳐두더라도)
>>167 당장 삼국의 '형성'과 삼국 '통일' 그리고 윤관의 '동북 9성' '쌍성총관부 수복' '4군 6진' 같은 경우도 다 일종의 '정복'이죠?

>>169 그렇죠. 베네딕트 앤더슨이 '태국'을 이야기하면서도 그랬고, 민족의 인종적 기원에서도 중요하게 다루는 부분이고요.
당장 그런게 아무런 의미가 없었다면 아프리카의 수많은 국가들은 이미 '아프리카 연방'을 구성했어야 했을것(아무말 아님)

특히 '감비아'같은 경우가 있는 것을 생각했을 때 경계선의 중요선을 알 수 있죠.

아무래도 세세하게 보지 않고 범주화할 경우 놓치는 게 굉장히 많은 것이지요-

실제 감비아와 세네갈은 합치는 걸 진지하게 고려할 정도의 관계기도 했고-
그리고 정말로 소위 말하는 연방안은 굉장히 많이 "실행에 옮겨지기도 했고요"

분리도 연합도 실패했다면 결국 지금의 경계선이 어쨌거나 역할을 했다는 뜻이 되겠죠
"인공적"이라는 것은 어떤 도덕적 당위가 아닌 거에요-

사실 그런 인식에 대해서 지금 어장 하면서 굉장히 많이 접하고 있는데(아무말)

>>174 그렇죠- 그러고보니 레네님은 >>155 같은 담론(?)을 일종의 민족적 자부심과 유럽 국가들에 대한 일종의 멸시에서 나오는걸로 보시나요 아니면 다른 이유가 있다고 보시나요?

멸시같은 건 일종의 결과물이라고 생각하고... 내면화의 과정 차이라고 생각해요
"국사"를 내면화하는 과정과, "세계사의 일부로서" 타국의 형성 과정을 바라보는 과정은 절대 같을 수가 없으니까요

흐음흐음 확실히 그렇겠군요.

굉장히 흔들릴 일은 많았지만 저에게는 어쨌거나 역사를 탐구한다는 행위는 그것이 얼마나 허술하건 애정에 기반한다는 신념이 있으며(아무말)

어쩌면 교육과정이 그걸 의도한것도 있다고 볼 수 있을까요?

그리고 몇몇 자체적인 분리 시도는 그야말로 피바다를 만들었다는 점도 말이죠?(비아프라)

뭐, "바로 그 국사를 내면화하는 과정이 발견 내지 발명이라는 것"이 민족주의 담론을 접하면서의 1차적 포인트이자 1차적 삑사리 지점이기도 한데-

>>183 애초에 얼마나 동질적인 문화를 지니냐도 문제지만, 민족주의를 대할 때 사람들이 많이 망각하거나 인지하지 못하는것들도 있고 말이죠?
당장 '법 앞의 평등' 이라거나, '동포 의식'이라거나 말이죠?

>>182
그런 사례는 그야말로 말로 다 할 수 없죠
재미있는게 지금의 국경선이 인공적이라고 하면서 동시에 그런 시도를 "반군"이라고 규정하는 것엔 또 거리낌이 없다는 거에요

"외부자로서의 시선을 견지하는 우리들조차도 경계선에 굉장히 구애받는다는 증거 중 하나겠죠"

당장 제 어장에서도 카탕카의 정당한 독립 시도를 진압하기 위한 온갖 책략을 고민하는 것에 일말의 주저함도 없으며(아무말)

애초에 카탕카는 이런 시각에 따르면 완벽한 독립전쟁 읍읍읍

>>186(하이파이브)

>>184
이건 사실 좀 사상사적인 영역이기도 하고 말이죠
계몽주의-프랑스 혁명기 본격적으로 피바다를 만들어내던 사상들이 서로 영향력을 주고받는 정도가 아닌... 서로가 서로의 전제로서 기능한다는 점에 관해서 말이죠

>>185 대표적인 예시가... '쿠르드' 겠죠?

>>188
(짝)

>>190
시리아의 쿠르드는 독립 시도고 터키의 쿠르드는 반군이죠(적당)

>192 (씁쓸)

근데 농담이 아니라 "그런 짓거리들만 저지른 게 아니라면" 그 무렵 콩고 중앙 정부의 허약함과 결부해서 분리 자체가 무리수는 또 아니었어요
지도상 경계선만 경계선이지 그 이외의 모든 요소들이 카탕카를 서아프리카권이 아닌 남아프리카권에 밀어넣고 있었으니까

>>189 그런 의미에서 '방데'와 '4.3.'은 연결되는 측면도 있다고 볼 수 있겠죠?

>>195
충분히 논해볼 타이밍이 다가온다고 생각했지만 요즘 훅 멀어진 느낌(흐린눈)

게다가 마침 타이밍도 "국제 연합에서 유지를 보장할 경계선 자체가 불분명한 시기였고"

>>196 (마음이 아리다)

그런데 저는 만약 >>195의 담론을 어떤 정치인이 꺼낸다고 했을 때 한국 사회가 느끼는 혼란과 당혹감이 어떨지 모르겠어요.
특히 '지금' 제주도에 사는 사람들이 느끼는 그 혼란스러움을 더더욱....

제가 대학교 시절에 제주도 출신 애들이 특정 시점에 거의 일제히 자체 휴강 때리고 제사지내러 가던 걸 본 기억이 있는데 말이죠(한숨)

>>200 저도 제주도 출신 친구들을 몇몇 알기는 하는데, 점점 그 기억이 많이 희미해지는 것 같아요.
아무래도 세대별로 느끼는 감정이 매우 다를 것 같긴 해요. (한숨)

굳이 말하자면 정치인에겐 정치인의 의무가 있으니까요
이 문제를 논하는 건 학자의 의무고, 나아가서 시민의 의무겠죠

근데 의무가 아니라고 깽을 놓으라고 한 적은 없는데(...)

>>202 그런 의미에서 조금 이야기가 넘어가지만... 아무래도 이번 정부의 경우는 이 대한민국의 '민족주의'를 자기 입맛에 맞게 바꾸려고 시도하는 것 같죠?
그런데 그게 이래저래 합의가 되어가던 부분들을 헤집어놓는거고?

냉정하게 말해서 이 합의 자체가 완전하다고는 물구나무를 서서 봐도 그렇게 보이진 않긴 한데 그런 이야기가 사치가 되리라곤 이 리하쿠의 눈으로도(하략)

굳이 따지자면 어느 방향으로건 "극단화"의 조짐은 충분히 있었다고는 해 둘게요.