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호두앗카링◆X7PzD0axtE
(ycm7Ej/H6E)
2023-03-18 (파란날) 18:53:02
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|:::::| 北邙山上列墳塋 萬古千秋對洛城 ||、 {{ニ八.:.:. {// __. \:\.: \__\} .:}.:.}.:\ }L . :└
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|:::::| 城中日夕歌鐘起 山上唯聞松栢聲 |((_ /:八 .:.:.込,乂ツ :、 :':':'// .:ノ八 :.:.{: : ', :O: . :Γ: .
|:::::| 沈佺期 |iヽ/ :/ }: : . .//.:.:.:\.:.:乂':':': _ _┐ /.:.イ:‘,〈-_`廴_厂 . :。:. :}¦: .
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○ 연재.....해본지는 이제 기억도 안나지만 아무튼 초보임 그럼
○ 본 어장주는 아마추어 수준 이하의 지식을 가지고 있으니 팩트로 때리면 많이 아파요.
○ 참치들의 사랑과 관심은 초보 어장주에게 나노 강화제와 같습니다.
○ 어장주는 엿장수와 절찬리 콜라보를 진행중입니다. 그래서 늘 엿장수 맘대로입니다.
○ 이 잡담판에선 나메와 aa를 허용하며, 자유롭게 의견을 나누는 것을 허가합니다.
○ 물론 그렇다고 여기서 막고라나 라크쉬르를 벌이는 걸 자제합시다.
○ 새 잡담판 첫 레스 외에는 noup 콘솔을 사용합시다.(사용법 : 콘솔창에 noup 입력)
○ 상대방에게 불편할 만한 키워드는 되도록 삼가도록 합시다.(강조)
○ 마지막으로 호두는 기엽습니다.(엄근진)
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(JiFMx9GfaA)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:51:52
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뭐.......조금 있다면
키예프공국(키예프 루스 연방 전체 X) 애들이 지들 내전에 유목민 끌어다 쓰려 하다 보니
(물론 키예프 루스 연방 전체가 거의 그랬지만)유목민들의 생활 양식에 대해 꽤나 잘 이해하고 있었다는 점?
768
🍊 경◆.o63ooKkiU
(qjAvgNLYCs)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:53:12
과아연
769
🍊 경◆.o63ooKkiU
(qjAvgNLYCs)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:53:46
유목민 끌어쓰려고 했다는건 용병으로?
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(JiFMx9GfaA)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:55:01
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내전이니까 당연히
외부 침공에 대항해서도 끌어다 썼다고 하고.
오히려 역공을 가하기도 하는 복잡한 사정이라고 하니.
되려 모를수가 없는 사이이긴 하군요.
771
키니나리마스!◆fHySwknQec
(JiFMx9GfaA)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:55:48
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좀 신기한건.
하자르 칸국 애들은 루스의 숲 영역으로 영역확장을 시도했다는 점?(그 뒤로는 그만큼의 응집력은 안나와서 못함)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(qjAvgNLYCs)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:59:03
흐음흐음
유목민 용병의 역사는 상당히 유구한 편이지
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(qjAvgNLYCs)
2023-03-23 (거의 끝나감) 23:59:36
그 아틸라도 한때 동로마의 용병으로 활동하지 않았남
보수 지급이 안 되서 깨강정 났지만
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:02:04
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러시아와 초원의 유목민은 11세기의 유럽과 같은 문제를 맞이하고 있었다.
그들과의 상호 소통은 상당히 양면적인 것이었다.
초원 연맹의 반대편에는 초원 전쟁이
교역의 반대편에는 대상단에 대한 약탈이
모든 우호적인 접촉에는 극단적인 적대감이 자리잡고 있었다.
그리고 당시 러시아의 지식층은 이 부조화에 대해 눈을 돌림으로서 이 딜레마를 해결햇다.
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:03:38
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그 뒤로, 이들과의 협력 사례를 축소하거나 없애고
악마화하였다 라는 서술이 있긴한데
이건 러시아만의 문제는 아니고 이베리아에서도 기독교, 무슬림 상호간에 있던 일이고.
중동의 예루살렘에서도 찾아볼 수 있던문제니 패스(그리고 이걸 책 1챕터에서 논했었고)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:04:53
과아연
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키니나리마스!◆fHySwknQec
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2023-03-24 (불탄다..!) 00:05:54
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뭐 여차저차 해서
이러한 이유는 초원의 이교도와 무슬림은 종교적 이데올로기에서는 화해할수 없는 적이라 규정되어 있지만
실제 삶 속에서는 전혀 들어 맞지 않기에 이를 해결하기 위함이었다 라고 설명되어 있는데.
바로 밑 문단에 나온말.
"몽골족은 1223년에 남러시아 초원에 처음으로 나타났다."
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키니나리마스!◆fHySwknQec
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2023-03-24 (불탄다..!) 00:06:09
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이제 좀 흥미진진해지는군요(?)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:06:48
'신의 채찍'
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:07:11
사실 이것도 아틸라긴 하지만 솔직히 얘네도 그렇게 불릴만 하잖아
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:07:45
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채찍 X 형벌 O
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키니나리마스!◆fHySwknQec
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2023-03-24 (불탄다..!) 00:08:04
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아니, 사실 저건 적기사 아닐까요?
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:08:44
여러모로 한계점 때문에 서유럽은 밟지 못하고 돌아갔지만
이새끼들 생각해보면 대체 왜 굳이 여기까지 온거야?
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:13:59
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"칸의 명령"
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:14:27
몽골놈들의 확장정책은 솔직히 이해가 안 갈 수준임
당시 기술력과는 비교도 안 될 만큼 발전한 19세기 대영제국조차도 자기네들 영토 관리하느라 당대 최고봉의 기술력과 행정력 풀로 돌려도 유지하는데 어마어마하게 고생했는데
거의 거기에 비견되는 영토를 일단 처먹고 본 말박이들, 당신들은 대체
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:15:59
몽골은 영토 크기만 절반으로 줄였어도 좀 더 오래가지 않았을까
지배층인 몽골인들 숫자도 드럽게 적었으면서 대체 뭔 깡으로....
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:17:58
초원의 정복자들이라고 하면 깐지나보이긴 하지만 결국 실속 하나 없던 트롤러 분탕충 새끼들.....
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:20:41
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너무 폄하시는것 같은데(...)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:24:15
이놈들이 제한 없이 미쳐 날뛴 탓에 중동의 도시들과 관개시설들이 개작살나서 중동 사막화 가속화 + 한창 잘나가던 이슬람의 진보성이 싹 무너지고 보수화로 턴백해서 가속도 무지 붙은거 생각하면 대체 몽골 제국의 의의는 뭐지....?
서로마의 멸망 이후 그 유산을 고스란히 물려받았던 중동의 빛나는 발전상까지 희생할 정도로 몽골제국이 뭔가 남겼나 생각하자면 솔직히 잘 모르겠음
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:27:25
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사실 돌궐의 경우를 생각해 보면
중앙아시아 다 퍼먹는건 딱히 이상한 일도 아니고.
그리고 몽골 초원의 촌놈들(...)한테 확장정책 이상하다고 해 봤자.
정복한 초원의 변경에 속국을 세우고 거기서 남송 정벌할 물자 끌어오는게 뭐가 문제냐? 하는 식으로 답할듯
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:28:34
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중동의 빛나는 발전상(사실 그때쯔음에는 바그다드는 카이로한테도 밀린다)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:29:56
그래서 난 별로 몽골제국에 대해 고평가하긴 어려울 것 같음
이놈들은 뭐 후세에 제대로된 무언가를 남긴 것도 아니고, 그냥 미친듯이 확장만 하다가 골로 가버린 이상도 이하도 아닌 것 같아서
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:30:29
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그리고 오스만은 이슬람 국가 아니덥니까.
이슬람이 보수화 되었다구요?
오스만의 그 관용적인 정책은 분명 유목민이였던 그들 본연의 성질이 작용했을수도 있지만.
사실상 정착한 이후의, 예니체리를 굴리던 오스만이 '보수적'이었다고 할수 있나요?
오히려 이때도 문화적으로 융성하던때 아닌가?
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:30:45
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그리고 사막의 가속화도 할 말이 있어요.
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:33:14
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>>792 비단길과 그 교역로는요?
화약이 전파되기 시작한건?
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:33:39
근데 그건 오스만의 국가적 정책에 대한 관용이지 이슬람 자체의 관용이라고 하기는 어렵지 않음?
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:33:40
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고평가가 힘든건 알지만, 폄하는 좀 그렇지 않을까요?
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:34:42
비단길은 몽골제국 이전부터 존재하지 않았나
애초에 실크로드의 기원 자체는 당나라 시절부터 존재했고
799
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:35:09
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그리고 사막화의 가속은 뭐. 간단하게 말하자면.
그냥 그 곳을 다스리던 놈들이 개수기관을 관리할만큼 능력을 지니지 못하거나
그럴만큼의 능력이 되지 못했거나 해서 이미 사막화가 되고 있었어요.
분명, 몽골이 그에 일조한것은 틀림이 없지만.
그렇다고 그 책임을 오롯이 몽골에게 있다 는건 좀 많이 무리수죠.
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:36:06
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>>798 하지만, 그게 더욱 융성하고 활짝 열렸던건 팍스 몽골리카의 시대였죠?
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:36:38
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여러모로 저도 제 지식이 일천해서 예시로 이것뿐이 못들지만
아마 이쪽으로 잘 아시는분들은 더 이야기 하실수 있을텐데 아쉽네요.
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:38:13
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사실상 중동의 사막화의 원인을 따진다고 하면
9-10세기경의 아바스 왕조의 흔들림과 붕괴부터 그 원인을 찾아야 하는수준인걸요(...)
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:38:51
사막화가 진행 중인 것과 그걸 아예 막지 못할 정도로 다 부숴버린건 꽤 큰 차이가 있지.
일단 한 지역에 사람이 정착하고, 생활을 통해 지력을 소모하면 사막화가 진행되는건 당연한 일이니까.
그걸 조금이라도 늦출 수 있도록 시설을 세우고 부족하게나마 관리하면서 어떻게든 유지하려고 하는걸 싸그리 부숴버리고 가속화 시킨건 틀림없이 빼도박도 못할 책임이지.
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:42:16
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아니, 그러니까 중동 지역은 이미 그걸 관리할 만큼의 세력이 없었다구요(...)
아이유브나 맘루크조가 이 부근을 차지했었는데 걔네 중심지는 이집트니까 신경쓸 이유가 없었고
아직까지 바그다드에 남아있던 압바스 칼리프는 바그다드의 칼리프(1453년의 비잔틴보는 기분)이었다 보니까.
심지어 몽골의 침공이 막타를 날린것도 아닌걸.
805
🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:43:36
흐음....
806
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:44:05
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그리고 그 뒤로로 메소포타미아는 어느곳의 중심지 역활을 하기 보다는
변경이나 국경 노릇하다 보니 더더욱 더 그런 개간시설을 운용할 여지가 없었고말이죠?
그나마 사파비애들이 있었다지만 얘네 오스만한테 십수년만에 밀렸으니 제외.
807
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:46:26
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현대의 우리가 보기에
몽골이 가장 파괴적이었고 강력해 보였으니까 이게 원인이다! 하고 짚을수 있지만.
고작(!) 관개시설 파괴했다고 해서 그 모든 책임을 몽골이 받는건 좀 아니라 생각합니다.
그 뒤로도 그냥 관개시설을 복구하거나 확충하면 성세를 유지하지는 못해도 지금수준은 아니었겠지만.
그럴 만큼의 여유가 메소포타미아 지역에 있었나요?
808
🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:47:25
그렇다면 좀 평가를 수정할 필요가 있것군.
그래도 고평가하긴 힘들지만....
809
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:49:04
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그리고 위의 몽골이 등장했다 이후 나온 책의 말.
몽골은 이전과 달리할만큼 존시나 강력했지만
키예프 루스(연방)은 병력이 소멸하고도 딱히 대비를 하지 않았다.
'여태까지의 경험을 미루어 봤을떄 초원의 유목민들은 그들의 땅을 약탈할 뿐 정복하지 않았으니까.'
키예프 공국이 그들의 침략을 맞이했을때에, 그들은 그들의 제국에 합병당하고 있음을 깨달았다.
810
🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:00
몽골제국은 뭐라고 해야하나....
뭔가 제국으로서 가지는 책임감? 그런게 잘 안 느껴진다고 해야할까.
보통 우리가 생각하는 제국에 대한 강력한 힘과 함께 존재해야 하는 발전된 문화, 그리고 시대를 대표할만한 문명이라고 할만한 것이 보이지가 않아서 높은 평가를 주긴 그래.
811
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:22
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>>808 저도 뭐 고평가 해야한다! 하는건 아니니까요.
너무 악마화하지 않아야 한다는거지
그리고 책의 저말은 참 아이러니 하군요.
그들과의 대화(공격)을 위해 그들의 생활을 알아냈건만
전혀, 완전히 다른 별종들의 공격을 받아버리다니.
812
설노하양내◆Bfg/wCwvr.
(ELlwxZm98s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:50:25
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수많은 억까를 뚫고 내가 왔다
813
🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:51:00
돌궐 왕국도 있었다면서 그쪽은 영토 확장은 달리 안 했나보지?
814
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:51:37
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>>810 뭐.................
감상으로 따지면 그렇게 평가 할 수 있겠지만.
사실, 몽골제국이던 다른 모든 제국이던 굳이 그런 그럴듯한 이유를 댈 필요는 없잖아요?
따지고 보면 팍스 몽골리카가 그 그럴듯한 이유중 하나가 될수도 있을거고.
815
키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:52:07
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>>813 하자르 칸국 이야기? 아사나 씨족의?
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🍊 경◆.o63ooKkiU
(BIaVpsIB8s)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:52:59
>>811 악마화라고 해야할지.
이놈들 저지른 짓 보면 그냥 악마가 따로 없던데(....)
저번에 말 나온 아즈텍은 백 보 양보해서 문명 테크트리 발전 중인 상황에서 과도기라고 할 수 있을 수도 있지만 몽골의 잔혹성은 유독 심한 느낌?
원래 유목민들이 특성상 손속이 잔혹하다고 하지만 몽골은 고려사의 기록만 봐도 왜 이렇게까지 하나 싶을 정도로 심하더라
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키니나리마스!◆fHySwknQec
(BtO9HcdNyo)
2023-03-24 (불탄다..!) 00:53:01
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하자르 칸국 걔네는 했는데, 그 뒤로는 안해서요(...)
그리고 하자르 칸국의 멸망시기는 대략 900년대 즈음이고 저떄가 1200년대니까
솔직히, 모를수 밖에.
끝.