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'　　　　　　  ,ｨヽ 　 　 　 ／_ノ.......{　　　　　r'´ 　 　 　 {　　　 } ＼.>　-‐＜: :/:从　　　　　　 ｡  〈{li{　 ゜　 )⌒ヾメ}〕-‐＼:::＼{￣`┐:{＼(⌒ヾ　　　　　　　 ／///////////// |　　　ＸＩＩ　　　:|
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　　　 　 　 )}...................r'´..／...................}ヽﾄ'^V　 　 }｀¨´ _／　 /!....ヽ!　　　　　　　　　　　  _______　 ⌒⌒V⌒Vﾞ[_,ノ｡[＼___,/　　`　 .,_　 　 　 　/ /　 　 ／　 |　 ：rf〔 ／／ ／/{ |￣￣￣￣へ｜
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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. ( ※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다 )
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. ( 제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 강도가 심하지 않을 경우 허용한다 )
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 극단적인 일반화나 일방적인 부정을 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 사람을 비판하는 행위를 일절 금한다. ( ※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다 )

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0

601 >1596246364> 611 >1596246385> 621 >1596247055> 631 >1596247628> 641 >1596248094> 651 >1596248648> 661 >1596249063> 671 >1596258101> 681 >1596259461> 691 >1596260197>
602 >1596246365> 612 >1596247044> 622 >1596247619> 632 >1596248084> 642 >1596248638> 652 >1596249051> 662 >1596258092> 672 >1596259445> 682 >1596260188> 692 >1596261344>
603 >1596246375> 613 >1596247045> 623 >1596247620> 633 >1596248085> 643 >1596248639> 653 >1596249053> 663 >1596258093> 673 >1596259446> 683 >1596260189> 693 >1596261345>
604 >1596246376> 614 >1596247046> 624 >1596247621> 634 >1596248086> 644 >1596248641> 654 >1596249054> 664 >1596258094> 674 >1596259447> 684 >1596260190> 694 >1596261346>
605 >1596246377> 615 >1596247048> 625 >1596247622> 635 >1596248087> 645 >1596248642> 655 >1596249055> 665 >1596258095> 675 >1596259448> 685 >1596260191> 695 >1596261347>
606 >1596246378> 616 >1596247050> 626 >1596247623> 636 >1596248088> 646 >1596248643> 656 >1596249056> 666 >1596258096> 676 >1596259452> 686 >1596260192> 696 >1596261348>
607 >1596246379> 617 >1596247051> 627 >1596247624> 637 >1596248089> 647 >1596248644> 657 >1596249059> 667 >1596258097> 677 >1596259453> 687 >1596260193> 697 >1596261349>
608 >1596246382> 618 >1596247052> 628 >1596247625> 638 >1596248091> 648 >1596248645> 658 >1596249060> 668 >1596258098> 678 >1596259454> 688 >1596260194> 698 >1596261350>
609 >1596246383> 619 >1596247053> 629 >1596247626> 639 >1596248092> 649 >1596248646> 659 >1596249061> 669 >1596258099> 679 >1596259456> 689 >1596260195> 699 >1596261351>
610 >1596246384> 620 >1596247054> 630 >1596247627> 640 >1596248093> 650 >1596248647> 660 >1596249062> 670 >1596258100> 680 >1596259457> 690 >1596260196> 700 >1596261352>

701 >1596261353> 711 >1596274101> 721 >1596300096> 731 >1596318132> 741 >1596334088> 751 >1596334098>
702 >1596274090> 712 >1596300073> 722 >1596318122> 732 >1596334079> 742 >1596334089>
703 >1596274091> 713 >1596300079> 723 >1596318124> 733 >1596334080> 743 >1596334090>
704 >1596274092> 714 >1596300084> 724 >1596318125> 734 >1596334081> 744 >1596334091>
705 >1596274093> 715 >1596300085> 725 >1596318126> 735 >1596334082> 745 >1596334092>
706 >1596274094> 716 >1596300087> 726 >1596318127> 736 >1596334083> 746 >1596334093>
707 >1596274095> 717 >1596300088> 727 >1596318128> 737 >1596334084> 747 >1596334094>
708 >1596274096> 718 >1596300093> 728 >1596318129> 738 >1596334085> 748 >1596334095>
709 >1596274098> 719 >1596300094> 729 >1596318130> 739 >1596334086> 749 >1596334096>
710 >1596274099> 720 >1596300095> 730 >1596318131> 740 >1596334087> 750 >1596334097>

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【파츄리의 도서관】 >1596334097>42

【샤메이마루의 스크랩】 >>1

【다음 어장】 >>2

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[코코아]
일단 블로그글 보니까 전진군은 서로군,중로군,동로군으로 나뉘어 있었다고 하던거랑 관련있던거 같은데.......

>>294 그러니까 제가 말하는 '지금 부족하다고 느끼는게' 저런 '영양가없는 사고놀이를 위한' 기본적인 데이터조차 대부분의 사람들에게는 매우 부족하다-라는 점인 것도 이해가 가죠?

해안포격은 부활할까요?

환이가 어디있었을지 생각하면 비수에 참전했었다는건 정말 한숨도 안쉬고 달려왔다는거니까?

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[코코아]
>>310 레일건이 채용되면?

>>304 형주 방면으로 내려오는 전진의 공세를 직접적으로 격퇴한 경우예요.

사실 비수에서의 대패가 너무 인상깊어서 비수대전이라고 하지만

이 전쟁 당시 동진에서는 동부보다 서부의 방비에 치중한 것처럼 보이기도 하고.

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[코코아]
>>313 아무래도 장강타고 수도로 올 수 있으니까?

>>312 빅토리아3 이야기였단 사소한 문제(착란)

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>>310 글쎄요?

애초에 육군조차 거의 자동화인것 같아서 어떻게될지는 모르겠네요.

>>309
그건 뭐 심하게 이해가 갑니다'ㅅ'
당장 카리스마씨가 하고 싶은 "영양가 없는 사고놀이"에서는 사회경제적 배경과는 별개로 군사전략적 차원에서 세운 대전략이 동진군에 의해서 전방위적으로 각개격파당해버린 지점에 대한 이야기가 있겠지만 대개의 경우는 그런 일이 있었다는 것 자체를 모르니까(...)

>>314 그거 빼고도 이제까지 쭈우우우우우욱 전진의 주력공세가 항상 형주 방면이었고........그전에도 동오멸망전도 결국 형주에서 시작됐었고........

육해군대립 구현으로 해안포격지원 명령 내려두는데 태업한다면(착란)

사실 조금 냉정하게 말하자면 부견이 세운 침략전략 자체가 추구했던 "입체적인 공세"가 오히려 동진 측에서 이루어져버린 형국이기에-
그것을 주도했던 인물에 대해서 카리스마씨나 잭씨의 평가는 기술적으로 높게 잡히겠죠-

>>311 사현, 사염, 환이의 움직임이 뭉뚱그려 서술되어 파악하기 어렵긴 한데,

아마 양성과의 드잡이를 고려해보면 회하 전선에 가장 먼저 도달한 건 환이라고 봐야 하지 않을까요.

수군의 이동은 논외로 하고.

오를 치려면 결국 형주쪽에서부터인가.

그러니까 어찌보면 부견의 입장에서는 '예상보다 각 방면군들의 진격이 지지부진한' 것에 대한 일종의............역전극을 노리려고 회전을 유도했다.....고 볼 수도 있고.

만약 '각 방면군이 집결하지 못한다면' 정말 지구전이라는건 부견의 중앙군 입장에서 '완전한 군량 낭비'에 불과하게 되므로.

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[코코아]
일단 글을 보니까 당시 전진군의 작전은 서로군은 장강타고 내려와서 주력군과 합류해서 수도를 압박하고
동로는 광릉으로 중로는 수양으로 진격하는 작전이었다고 하네요

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(기본적 데이터 없음)

(사실 비수대전이라는 말도 들어본 적 없음)

>>321
강성이 아니라요?

비수의 공세가 막혀도 형주가 뚫리면 게임은 끝나니까.

동진의 양팔 중 하나가 날아가는 동시에 동진 수도 건강으로의 길이 뚫리게 되니까요.

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[코코아]
>>318 아하!
>>323 뭐 서로군은 안오고 있고 동로군이 막혀있는 상황이라면 안할 수가 없군요

(나무위키로 대충 나라 날려먹은 전쟁이라는 것밖에 모름)

아아 이런 실수실수
이름을 헷갈렸다

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[코코아]
아 근데 누가 지도좀 어디가 어딘지 모르겠어!

사실 이런 식으로 일일이 설명할 거 없이 그냥 삼국지 이야기하면 다들 상황 이해할 것 같은데(폭언)

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[코코아]
>>329 솔직히 딱 그런감상밖에 안들긴함

물론 그 어떤 경우에도 '준비까지 해둔' 회전이 그렇게 어이없게 와해되었다는건..........이건 진짜 부견 자신, 그리고 아마 실제 지휘를 맡은 부융의 실수에 비중이 왕창 커지지만.........

내호아: 평양성을 그냥 우리가 점령할까?(아무말)

>>326 사현이 상대하느라고 시간을 끌었던 건 양성이죠.

강성은 하후징이 격퇴한 장수고.

>>336
순간적으로 헷갈렸어요'ㅅ'
그러니까 왜 이름을 헷갈리게 지어가지고(아무말)

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[코코아]
>>334 뭐 아무래도 상대에 대해 너무 경시하고 있었던게........
>>337 지도! 지도가 필요하다!

(대충 전문분야 아니라는데 저 정도면 전문분야에서는 어떤지 상상이 안 되는 내용)

사실 이래저래 부견을 포함한 전진 수뇌부 상당수의 의사 결정 과정에서 편견 내지 선입견도 꽤나 작용했다고 보이는 지점이지요-
대전략의 수립에서부터 전투 과정에 이르기까지 그야말로 큰데서부터 작은데까지로군요-

부견이 동진의 진용을 보고나서 두려움을 느꼈다라던지 5천명의 유뢰지의 군대에게 1만 5천의 양성의 전진군이 그야말로 갈려나간 것을 생각하면.......

생각보다 동진 주력군의 전투력이 가볍지 않다는걸 느꼈음에도 '그걸 인정하기에는' 모두의 반대를 무릅쓰면서 친정을 한 상황에서 승부를 회피하기도 어려웠다........는 정도?

나무위키로 훑어보고 오니 부견은 유능하기는 했는데 내정이나 정치 쪽에서만 유능함이 보이고 군사쪽 업적은 어...음....어....

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[코코아]
일단 의견의 통일을 이루지못한것도 그렇고........

>>341
저는 그 지경이 되었어도 오히려 처음부터 가졌던 편견을 끝내 버리지 못했다고 생각이 드는군요-

오천에게 만오천이 흠...

그러고보니 모용수는 운성 점령 후 쭉 주둔했던걸로 보이는거?

명탐정 코난 투믹스 납치 에피소드 보니 기분이 묘하다(코난 주연성우와 작가의 관계를 보며)

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[코코아]
>>345 정확히 어떻길래.......

서로가 뚫렸으면 부견이 비수에서 승부를 걸어야 할 필요성을 느끼지 못했을 테니

결국 거시적으로 봤을 때 환충과 하후징의 공이 크다는 것으로(웃음)

>>344 그러니까 비슷한 의미에서. '눈으로 보기에는 이미 동진군의 전투력을 확인했지만' '스스로도 인정할 수가 없어서' 그래도 '평지에서 야전이라면 이길 수 있다'고 자신을 속일 필요가 있었다.....

이거 왠지 칸나이 직전의 로마군 같은데(쓴웃음)

까놓고 말해서 그 상황에서 그동안 있었던, 그리고 앞으로도 계속될 수많은 실패의 추가사례 하나 정도로도 만들 수 있었을텐데 거기서 굳이 우리가 잘 아는 모든 선택을 해버린 건 아무래도 그쪽이 좀 더 크지 않나 하는 개인적 감상-

흐에에

그리고 오함마 쪽 성명문 니온 배경 찾아보니 스페인 쪽에서 터진 사건이 문제가 된 게 유력한 듯(....)

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[코코아]
인지부조화?

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[코코아]
>>353 스페인쪽?

>>353
인류 제국이 걔들 감성이긴 해요(막말)

아틀라스 중국사로 보니...

군을 세개로, 두방향으로 나눠서 수양-합비를 뚫으려다가 동진의 디펜스에 막힌 느낌...일까요?

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[코코아]
그러고보면 수양이란데가 수춘하고 같은곳인가요?