자고 일어나니 이 시대일 1860? 70?년대에 케인즈주의 운운하는 말이 있어서 놀랐다. 케인즈주의는 단순히 정부의 시장경제 개입을 의미하는 말이 아니다. 케인즈가 1936년에 책을 써내기 전에도, 미국이 뉴딜 정책을 하기 전에도, 스웨덴에선 정부가 경제에 개입하면서 다른 유럽 국가보다 한 발 더 빨리 대공황을 극복했다.
다시, 케인즈주의는 단순히 '정부의 경제 개입'의 이론이 아니라, 통화정책과 재정정책을 통한 종합적인 대책이론이라는 거다.
구체적으론 IS-LM 모델이라거나, 한계효용법칙이라거나, 화폐수랑설이라거나 수많은 경제학설사의 발전을 토대로 해서 나온게 케인즈주의였는데
1870년대, 그것도 50여년간 영국이 사회주의 + 스페인식 종교재판을 겪은 세계에서 저만한 경제학설의 발전이 이루어졌다고 생각하기에는 너무 황당하다.
아담 스미스 : '보이지 않는 손'으로 자유시장의 기초 원리 제시 ↓ 리카르도 : 비교우위론으로 국제무역이론 시작 ↓ 존 스튜어트 밀 : 공리주의 자유론을 통한 합리주의 경제학 ↓ 알프레드 마셜 : 세테리스 파리부스에 입각한 분석과 한계혁명 + 수요공급곡선!(눈물)(감동)(오열) ↓ 케인즈 : 이전까지 나온 모든 경제학 원리를 종합해서 거시경제학 탄생 ↓ 밀턴 프리드먼 : 기존 케인즈 경제학의 문제점을 뒤엎는 통화주의 혼합
대충 이 정도. (정말 대충 대충.) 그런데 여기의 영국에선 고전경제학의 발전이 제일 빛나야할 시대에, 토우카 호국경이 나라를 스페인 이단심판 + 사회주의로 갈아엎었다.
학문을 발전시킬 토론의 자유 대신에 불타는 화형주가 있고, 이윤 추구를 통한 탐욕스런 자본가 대신에 월급쟁이 공무원만 가득한 50년이라고.
지금 영국 경제학이 우리의 현대만큼 발전하기는 커녕 1870년대만큼의 발전을 했을지도 의문이다. 케인즈나 마셜이 튀어나오기는 커녕 토우카가 불온서적 도장 찍어놨을 아담 스미스나 리카르도를 다시 '발굴'해서 읽고 있겠지. 중세 끝나갈 때 로마 고전 서적 발굴해서 읽은 르네상스인들처럼 말이야.
진짜로 현실 지구 20세기마냥 잘 정립된 케인즈주의 학설이 있다기보다는 그냥 그 비슷한 논리로 돌아가고 있다, 라는 식의 비유적인 표현 아닌가? 로마가 3S정책을 실행했다고 말한들 그게 진짜로 로마 황제들이 포르투갈이나 한국에서 했던 그 정책 그대로의 저의와 논리를 전부 이해하면서 실행했다는 뜻이 아니고 남송에서 사실상 자본주의 자유시장에 가까운 것이 있었다고 말한들 남송 학자들이 케인즈주의를 주창하거나 시카고학파가 남송 관리들중에 있었다는 뜻이 아니잖아? 간단하게 그냥 어쩌다보니 저렇게 굴러가고 있으며 막연하게 최소한의 이치(예를 들면 전기의 개념에 대해 모르는데도 전기도금을 하던 어장내의 옛 고려같이. 현실에 비유하자면 전염병의 발생 기전은커녕 박테리아나 바이러스의 존재 자체를 모르지만 전염병이 도는 마을을 격리하고 전염병으로 죽은 환자를 따로 장례하던 중세인들 등)는 어렴풋이 알고 있다는 뜻이지, 적어도 지금 나온 내용으로는 그러한 경제구조가 해당 국가에서 체계적으로 연구되었고 잘 정립된 학설로 존재한다고 확신하기는 힘들다.
>>419 나는 정당한 비판이라고 본다 케인즈 주의는 단순한 국가개입주의가 아니야 오히려 정치 사회복지학적으로 큰정부주의 국가개입주의를 언급하면 모르겠지만 말이야 오히려 다른 나라에서 발생할 수 있다느니 그 부분만 따서 비유한거라든지에 대해서는 저 비판에 대한 바른 대응이라고 볼수 없다
즉 학문상 소위 미싱링크가 발생하는데 그걸 설명하기엔 부족하다는거지
물론 다갓께서는 우리가 생각하지도 못한 심모원려가 있을테고 원래 좀 모순이 생겨도 그 재미로 대체역사물을 보는거지만 저번 군 보급문제도 그렇고 아무리 대체역사라도 해도 나름 괜찮은 질문들을 막는건 아니라고 봐
설명을 쉽게하기 위해 빗대어서 두르뭉실하게 설명한거니까, 그냥 그렇다하자. 아니며 참치들이 새로운 이론을 적립해그서 만들야? 아니잖아. 어장주가 우리의 인식에 맞춰서 설명해준건데 그거가지고 그러면 아예 설명을 포기하란거야? 자기 배운거랑 안맞는다고 할거면 그냥 가상이론을 하나 만들어서 맞춰보던가.
일주일 휴식하면 좀 나아질 줄 알았더니 또 시작인가.. 무슨 원리주의 참치들도 아니고 그냥 '아 이건 그런갑다.. 1에서 2를 지나지 않으면 3은 없을 것 같지만 3이라는 걸 보니 1.3을 3으로 비유했거나, 아니면 현실과는 다른 무언가가 작용해서 1에서 바로 3으로 갔거나 언급은 안되었지만 아마도 2를 밟고 갔겠구나..' 이렇게 적당히 넘어가면 안 돼? 정 궁금하면 '이건 이럴 리가 없는데 잘못된 것 아닌가요' 대신 '이 부분은 어떻게 비로 이렇게 되었는지 모르겠는데 혹시 이유를 다이스로 굴려볼 수 있을까요?'라고 말해도 되잖아. 애초에 현실성 따지면 원자 구조가 밝혀지기도 전에 원자들의 규칙을 찾아내어 주기율표가 만들어진 것도 원자 구조부터 밝혀낸 외계종족이 본다면 앞뒤가 안 맞을테고, 전세계에서 1인당 GDP가 밑에서 두 번째인데다가 식민지에서 탈출하자마자 전쟁나고 독재정권 들어선 임시정부를 제외하면 이전까지 한 번도 민주주의를 해본 적이 없는 나라가 50년만에 세계에서 부유한 나라로는 20위 안에 들어가고 근방에서 가장 민주적인 나라가 되는 것도 이상하고 옆동네 중견국가에게 본진 털리고 빌빌대던 야만족들이 20년만에 각성해서 몇천 명으로 20만을 격파하거나 1만명으로 60만명을 격파하거나 하면서 당대 최강국을 무찌르고 남쪽의 제국을 몰아내어 금나라를 세운 것도 이상하고 보일-샤를의 법칙도 몰랐던 고대 그리스인들이 증기기관을 만들어 쓴 것도 이상하잖아. 그런 식의 현실성을 따지면 현실이 현실성이 없다고.
>>431 질문이나 비판에 대한 대응과는 별개로 >>430까지만 보면 질문 자체를 막아버리는 반응은 없는 것 같은데?
>>434 과하다고 해야하나 신경질적인것 같은뎁.... 오히려 434 말이 그런 쓸때없는 질문이라고 질문자체를 막아버리는 행동이 아니야? 그런말 하면서 왜 까다롭게 따지냐면서 그냥 불판 터지지 않게 조용히 하라는 말과 다를게 없다고 보는데....나는 >>419 의견 보고 일리있는 말이라고 생각했는데 다른 참치들은 왜 일을 벌리냐며 비난만 하는것 같아서 의견을 말한거야 그런데 불판이야기만 계속 하는것 같아
다들 저번 트롤때문에 신경이 날카로워진것 같아. 앞서 어장주설명대로 다수의 참치가 착각했을 때도 있어잖아? 어장이 너무 한쪽으로 감정적으로 쏠리는것 같아서 아쉬워.
그럼 아쉬우면 떠나라고 말하는 참치가 분명히 있겠지...난 딱히 다이스 부정도 안했고 꽤 이야기를 재밌게 보아서 한말인데 말이지. 다음부터는 가만히 있어야겠네
문제는 태클거는 방향이 가상역사에서 우리 역사랑 전혀 다르게 전개되고있는데, 그걸 다 검증하자하면서 따진다는거잖아. 순서도 다르고, 당연히 적립되는 이론방향도 우리 쪽 이론이랑 다를 수밖에없는데, 그걸 다 일일이 비교해서 태클거는 저의가 뭐냐는거지. 막말로 저걸 다 일일이 다이스 굴려보자고 제안하는것도아니잖아? 그냥 나 이거 맘에 안들어빼액!인거잖아. 그게 불판아닌가?
합스○끈에서도 생각했던 거지만, 참치들은 가상세계에서 전개를 볼때 너무 무리하게 현실의 인식을 적용하려는 것 같아. 솔직히 여긴 사회주의가 식민주의와 결합하고 민족주의가 자유주의와 결합한 (현실인식으로 볼때)사상적 혼파망인 세계인데 케인즈주의의 정확한 이론따위가 이 어장에서 뭔 상관이라고.
>>442 신경이 곤두서 있어서 어투가 과해진 건 맞네. 그건 사과할게. 그렇지만 나는 까다롭게 따지지 말고 그냥 되는대로 보던가 싫으면 나가라고 말한 게 아냐. 애초에 절이 싫으면 중이 꺼져라 식의 논리는 나도 엄청 싫어하고. 반론하는 것도 좋고 물어보는 것도 좋은데 어장주를 공격하는 듯한 어투와 과도하게 원리주의적인 해석, 그리고 이렇게이렇게 해보자, 이걸 다이스 굴려보자는 제안이 없는 무작정 태클은 지양하자는 것이었지.
나는 불판이 터지는 것 자체는 별로 상관없어. 그렇지만 불판이 터지면서 공격적인 어투로 말싸움이 오가고 감정적으로 반응하고 이런 건 싫다. 어장주가 거기에 개입되어서 참치들과 말싸움을 벌이거나 아무말대잔치를 하거나 하는 건 차악의 사태고. 나는 별 것 없는 일개 참치지만 그런 게 싫어서 한참 전부터 말투를 바꿔본다거나 불판 터지면 말려본다거나 하는 식으로 어떻게든 노력해왔어. 그렇지만 얼마 전부터는 회의감이 좀 강하게 들었고, 그래서 좀 지쳐서 저런 지나친 말을 했던 것 같네. 다시 한 번 사과할게.
그리고 이건 위와는 관련없는 사담이지만, 제발 현실의 도덕관념을 가상, 그것도 시대도 배경도 현재 사회와는 다른 동네에 직접적으로 적용시키면서 마구 욕하고 공격하는 건 그만둬줬으면 좋겠다. 뭐, 비판이야 당연히 가능한 거지만 굳이 막말을 내뱉고 죽어라니 뒤져라니 해갈 필요 있어? 여기가 무슨 카메라 커뮤니티야? 아니면 문서 최상단에 네다섯줄씩 볼드체와 취소선을 적용시키면서 '천X의 개XX들' 따위의 말을 써놓는 어디 위키사이트야? >>446 전체와 >>447 첫 번째 줄이 너무 마음에 와닿아. 내가 바랬던 건 그저 유로파나 빅토리아, 문명같은 걸 옆에서 보는 느낌으로 '오오 이 나라 크잖아!', '우와- 10배 병력차이를 극복하고 역으로 밀어버리다니 대-단해!' 같은 감상으로 라이트하게 즐길 수 있는 어장이었지, 이런 참가자들 사상검증+현실성 고증 무한 배틀로얄 비속어 파티같은 어장같은게 아니었는데..