추적중 : [AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 1169 앵커판 지부 : 앵커판

0 카리스마◆Dg8067JLE. (qn2T8NMFE2)

2024-11-01 (불탄다..!) 10:52:04

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0
801~1000 >1596921085>0

1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
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1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643> 1161 >1597053776>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365> 1162 >1597054060>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635> 1153 >1597053366> 1163 >1597054061>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636> 1154 >1597053367> 1164 >1597054062>
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1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628> 1146 >1597049638> 1156 >1597053771> 1166 >1597054064>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629> 1147 >1597049639> 1157 >1597053772> 1167 >1597054065>
1108 >1597048252> 1118 >1597049609> 1128 >1597049620> 1138 >1597049630> 1148 >1597049640> 1158 >1597053773> 1168 >1597054066>
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안내려 오는게 어떤 면으로든 더 혼란한데.

718 이름 없음 (9BBnAFAhSs)

2024-12-10 (FIRE!) 19:03:01

전에 쿼터갓 탄핵될때 생각하면 뭐...

그냥저냥이던데

719 사서◆M1Ym56L452 (MGInDSexBk)

2024-12-10 (FIRE!) 19:03:27

안녕하세요 여러분.

저 퉁퉁이주의는 언제쯤에야 가라앉을지…

720 이름 없음 (Ch8ipufYvA)

2024-12-10 (FIRE!) 19:11:34

국방위 보니까 지들끼리 말을 맞춰보려고 하는데 준비가 하나도 안 되어서인지 바로바로 털리는데(.........)

721 티아◆nIaFoaNwTM (IAdjiozmkY)

2024-12-10 (FIRE!) 19:13:52

법대로 탄핵심판대에 오르겠단 것이 뭔 뜻이지(......)

722 이름 없음 (9BBnAFAhSs)

2024-12-10 (FIRE!) 19:14:47

탄핵받겠다는건가보지

723 Ismael◆M.e/urtyy. (PUeDSkGgIM)

2024-12-10 (FIRE!) 19:53:33

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아니 이녀석들은 2에서도 거지런을 창안하냐.

https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=gf2&no=49391&exception_mode=recommend&page=1

724 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:03:01

거지런 대단해

725 이름 없음 (Z917A6XoO6)

2024-12-10 (FIRE!) 20:09:06

거지런이란 무엇일까

726 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:11:34

인생이죠

727 이름 없음 (Z917A6XoO6)

2024-12-10 (FIRE!) 20:14:42

선생님,인생을....인생을 살아주세요....(잊어버린 거지런의 기억이 발동함)

728 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:16:52

컴퓨터가 왠지 거의 한계 같은데...........으으으음

729 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:25:00

아, 일단 해결됐다.

730 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:35:08

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【카리스마】

19세기 말쯤에 중국-조선의 식자층에서 미국에 대한 호감도를 보고 있으면 참으로 묘하다묘해

731 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:41:06

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　　 //{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i〈　　　　　　　. : ＼ﾊﾆ=-ｉニ|　　　　「￣「
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【카리스마】

이 절대적으로 미국은 다른 제국주의 국가보다 안전하다는 신뢰는 말이야.(정작 일본은 흑선 당한 기억 때문인지
그런 생각 별로 없던거 같지만)

732 Ismael◆M.e/urtyy. (PUeDSkGgIM)

2024-12-10 (FIRE!) 20:44:42

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어째설까 그거.

733 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:48:07

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【카리스마】

굳이 말하면 일단 미국은 '공개적으로' 그렇게 주장하고 있었고(제국주의 국가들처럼 식민지를 만들지 않겠다)
아직 필리핀 지배를 하기 전이었으면(필리핀 지배가 '어떤 것'과 거래되어 묵인됐는지는 다들 교과서에서 배웠죠)
아메리카 원주민에 대해서는.......까놓고 말해서 그닥 관심이 없었거나 '알았어도' 그걸 식민지화라고 동양에서는
잘 생각하지 않았을거 같긴하군요.

그리고 이 때쯤 시작된 중남미 침식은 '자본주의적 침식'이라 겉으로는 주권이 보장되었기 때문에.

734 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:49:19

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【카리스마】

소소하게는 흑선개항정도를 빼면 아무래도 중국이나 일본과 '직접 무력 교전'을 한적이 없는 것도 있을거에요.

우리가 알다시피 조선과는 있었지만 아무래도 당시 조선의 '해외 지식'은 '중국 지식인들의 분석'에 의존하는
경향이 매우 컸고.

735 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:52:38

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【카리스마】

그런데 일본사 공부하다보면 느끼지만 만약 강화도조약 때 아직 대원군이 집권중이거나 그 정책이 여전히 영향력이
있어서 방어가 거의 불가능한 상태인걸 감안해도 그냥 죽더라도 항복안한다!며 계속 버텼으면 장기적으로는 개항을
결국 해야했을지 몰라도 적어도 '그 사건' 때는 어땠을지 궁금해졌어요.

736 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:54:44

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【카리스마】

왜냐면 운요호를 상대로 조선군이 제압할 방법이 없었기는 하지만 역시 인원 수십명의 운요호가 조선을 패배시키
거나 어떤 영토를 점거하는건 그냥 불가능했고..........

그러니 그냥 버텼다면 아마 '더 많은 희생자가 나오는정도로' 운요호는 적어도 강화도에서는 결국 물자 부족으로
철수할 수밖에 없었을거거든요.

737 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 20:57:41

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【카리스마】

그렇다고 일본이 당시 조선을 '패배시킬' 정도의 무력은 있었지만(어쨌건 상당한 현대식 군함과 수 만 정도의
근대식 육군이 있기야 하니까) 그렇다고 조선을 '굴복시키거나 지배할'정도의 힘은 아니었단 말이죠.(까놓고
저 수 만 육군에서 당시 일본의 해운 능력으로 상륙가능한건 수백에서 수천일거고)

더구나 저 때 일본의 운요호 테러(....)는 그야말로 '최대한 가성비로' 던진거라서 일본에서 운요호가 실패한 다음에
온 힘을 다해 정한론(.....)을 발동할 수 있었을지는........많이 미지수에요.

바로 그 정한론자들 다 전멸시키는 서남전쟁이 강화도 조약에서 고작 11개월 후에 일어날정도로 당시 일본의
분위기가 엄청나게 뒤숭숭해서...........

738 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:00:05

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【카리스마】

물론 이런 사정을 조선이 파악하기는 어려웠고, 알았다고 하더라도 이를 이용해서 버티기에는 '일방적으로 포격은
받으면서 반격은 못하다가' 우리가 버텼으니 이겼다! 선언을 하기도 정치적으로는 힘들었겠지만........

그와 별개로 만약 조선이 꼭 강한 의지는 아니더라도 우왕좌앙하거나 오히려 유림의 여론에 휩쓸려 억지로 버티다
운요호가 제풀에 한계에 도달해 떠나버렸다면 그후 일본의 역사가 어찌됐을지는, 그리고 일본의 조선에 대한 정책이
어찌됐을지는 약간 if적 상상력을 발휘할 여지는 있는 것.

739 Ismael◆M.e/urtyy. (PUeDSkGgIM)

2024-12-10 (FIRE!) 21:02:39

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　　　{　　　　 ∥　　 ',. 　　|:.　　　　　 } . ＿　从:.:/} }
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=====================[이스마엘]=======================================

호오....

740 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:02:42

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【카리스마】

물론 이 당시의 말도 안되는 기술력 격차를 감안하면 결국 어느시점에 조선이 버티는걸로는 불가능한 엄청난
무력이 외부에서 밀어붙여 쇄국 상태가 깨지기야 했겠고, 장기적으로는 비슷한 흐름일 수 있어도.......

단기적으로는 조선에서도 좀 더 복잡한 사건이 되기야 할거고.(프랑스, 미국에 이어서 일본도 일단 '이겨냈다'고
주장할 수는 있는 정도로 운요호 사건이 당장 끝난다면)

741 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:06:00

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【코코아】
진짜 어떻게 됐을려나

742 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:06:56

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　　　　　　　　　　 lﾆニニﾆ=-- ⌒「-=} i个: ._　イ :{:{-=ｉ --=ﾆニニニﾆ|
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【카리스마】

2차 아편전쟁 때 영국군은 한 때 대고포대에서 오만과 실수로 함정에 빠져 포격전 끝에 함대가 큰 피해를 입는
패배를 겪었지만 그건 영국과 프랑스 제국의 가공할 국력에 비해 오차에 불과했기 때문에 몇 달의 시간 여유만
있었을뿐 제대로 준비한 침공에 북경이 함락되고 원명원이 불탔지만........

이 때 일본은 정말 말 그대로 도저히 외부에 뭔가 투사할 여력이 없는 상태였기 때문에 이렇게 도박적으로 지른
운요호가 '목적 달성'에는 실패하고 그냥 테러(.....)만 저지르고 끝나버린다면 적어도 서남전쟁이 끝나기 전까지는
대군을 동원해서 확실히 조선을 협박해 목적을 달성하는건 도저히 불가능했을거거든요.(아무리 조선이 약해도
당시 일본이 상륙가능한 수백, 수천의 육군으로 정복한다는건 도저히 불가능하고, 그것만으로도 일본은 바로
재정파탄으로 붕괴한다)

743 Ismael◆M.e/urtyy. (PUeDSkGgIM)

2024-12-10 (FIRE!) 21:08:24

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　　　　　　　　　从:.:.:.:`|:.:.:.:.:.|　　　　　　　　 '　ノイ:ｲ＼|
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=====================[이스마엘]=======================================

그렇게 견뎌낸 한국은 더 폐쇄적이 되었을까, 아니면 시간을 벌게 되었을까.

744 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:09:55

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【코코아】
일단 일본이 막히면 개항을 시도할 애가........ 누가 있는거지.........

745 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:15:50

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【카리스마】

그런데 정말 그 경우는 일본이 다시 서남전쟁을 처리하고 또 조선에 집적거리러 오려고 몇 년을 더 쓴다......는
케이스 이외에 왠지 조선에 문 열어라~ 할 친구들이 엄청 애매하죠.

러시아는 오스만의 콘스탄티노플을 따느냐마느냐의 승부중이라 극동에 별 관심이 없고, 청나라는 신강 지역을
다시 편입시키는 원정에 수천만냥을 쓰던 중이고(당시 일본 해군 예산이 200만냥 정도다)

746 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:17:18

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【카리스마】

프랑스와 미국은 이미 실패하고 별로 여기 먹을거 없다고 생각해서 관심이 없고(프랑스는 보불전쟁의 상처를
아직 핥는 중이기도 했고) 영국은 일본과 이거저거 하느라 바빴고.........(거문도정도는 나중에 관심을 가졌을 수도
있지만 이 시점에서는 러시아가 극동 해군이 없어서 큰 가치가 없었다)

747 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:17:34

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【코코아】
프랑스와 미국도 아웃이고 영국은 중국파먹느라 바쁠거 같고.......... 독일? 아니다 이쪽도 도굴떄문에 아웃인가?

748 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:17:45

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【카리스마】

거문도의 가치는 러시아가 극동지역에 해군을 가지게 되어서 견제하기 위해 노린거니까..........

749 사서◆M1Ym56L452 (wXU8OZZTr2)

2024-12-10 (FIRE!) 21:18:00

재미있는 가정이네요.

750 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:20:39

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【카리스마】

그래서 그냥 장기적으로는 일본이 다시 내전을 제압하고 더 강해진 힘으로 조선을 굴복시켜 문을 열게 한다-는
역사에서 약간 늦어질뿐인 비슷한 흐름이 될 가능성도 꽤 높지만.........

단기적으로는 이 당시 조선의 복잡한 정치구도(대원군의 실각, 개화당의 암중에서 탄생, 유림들의 위정척사 운동의
강화, 고종과 민씨 세력의 본격적인 야합)를 생각하면 뭔가 심한 변동이 생기는 정도는 상상해볼 수도 있어서.

751 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:20:48

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【코코아】
일단 할놈이 없으면 남는건 그대로 문걸어잠그다 개항하는건 논외니까 결국은 조선이 스스로 개항하게되 루트밖에 안남는데
이럼 누구랑 개항하게 되는거지...........

752 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:22:46

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【카리스마】

이건 운요호 사건을 일단 견뎌냈다고 할 때 이걸 당시 조선 내부에서 '피해가 컸지만 다시 한 번 이겨낸' 것으로
여길지, '이제는 왜놈들에게도 일방적으로 두들겨맞아야 하는 굴욕'으로 여길지에 달려있다고 봐야할거고-

753 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:24:52

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【코코아】
뭐 일단 그 운요호떄 개항하는건 버티기 힘들어진것도 있겠지만 더 이상 쇄국을 할 수 없단것도 작용한것도 있어서 뭔가 참 셈법이 복잡한

754 마왕◆fCf2Puk98g (FHP6w9XEi6)

2024-12-10 (FIRE!) 21:24:53

운요호 없었으면...
프랑스가 다시 찝쩍거리지 않았을까 싶군요

755 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:25:16

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【코코아】
>>754 어쨰서?

756 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:25:43

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【카리스마】

그러고보면 강화도 조약을 주도한 유신 정권이 이 때 쯤 '정한'론과는 좀 다른 방향의 무언가(근대적 제국주의)가
되고 있었다는걸 증명하는 가장 흥미로운 표식은 강화도 조약이 맺어지고 일본측에서 선물로 준게 '개틀링'이었다는거
아닐까요.

757 마왕◆fCf2Puk98g (FHP6w9XEi6)

2024-12-10 (FIRE!) 21:25:57

80년대에 베트남 종주권으로 전쟁한걸 감안하면 그때 떨이취급이라도 좋으니 한번 찔러보지 않았을까 싶고

758 마왕◆fCf2Puk98g (FHP6w9XEi6)

2024-12-10 (FIRE!) 21:27:51

지렛대로 끝날지 아니면 진지하게 식민화를 돌릴지는 모르겠지만요

759 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:27:54

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【카리스마】

정한론의 핵심이 '일본 내부의 불만을 다스리고 하나로 뭉치기 위한 계기로 조선정벌이 필요하다'라는걸 생각하면
나중에 적이 될 상대에게 무기를, 그것도 최신무기를 선물한다는건 원래 말도 안되는 짓이죠.........

760 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:28:14

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【코코아】
>>756 개틀링을 준적이 있어요?
>>757 그건 좀 애매한데..........

761 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:29:39

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【카리스마】

유명(??)해요. 조선이 보유한 첫 번째 개틀링이 그 때 일본이 선물한거였다는거.(조선이 처음으로 본 개틀링은 이
때 회담장에 일본이 호위용이라고 가져온 개틀링 4문이고)

762 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:29:52

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【코코아】
>>759 확실히.........

763 코코아◆4KUya9iC4Q (xdnvBJTmfk)

2024-12-10 (FIRE!) 21:30:53

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【코코아】
>>761 운요호하면 불평등 조약밖에 안떠올린다구! 것보다 이제와서 생각해보면 침략대상하고 조약을 맺는거부터가 정한론하고 좀 반대되는거려나요?

764 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:30:54

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【카리스마】

전 바로 그래서 프랑스는 배제해야 한다고 봤지만...........베트남에서도 힘겨웠던 프랑스에게 지나치게 먼 조선은
다시 건드리려 가기는 매력이 너무 없는 곳이라(이제는 가톨릭 문제로 쳐들어갈 이유도 별로 없어진 3공화국이고)

765 카리스마◆Dg8067JLE. (RtFwQXrMsc)

2024-12-10 (FIRE!) 21:32:36

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【카리스마】

그렇죠, 그러니까 이 때부터 일본내 유신정권은 기존 정한론처럼 '수십만 실업자 무사들이 무기를 들고 죽자살자
피흘리며 전쟁하자'라는게 아니라 '우리가 선물한 개틀링을 보고 근대 문물에 감탄한 조선이 개항을 하게 해서
무역과 외교(에 포함되는 군사적 협박)를 통해 가성비 좋게 제압하자'라는 방향으로 바뀌고 있었다는거.