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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643> 1161 >1597053776>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365> 1162 >1597054060>
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1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629> 1147 >1597049639> 1157 >1597053772> 1167 >1597054065>
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【다음 어장】 >>1

>>361
사실 합스부르크 카를이 왕위 받아가겠다고 상륙했을 때 대부분의 영역에서 "게릴라"를 벌였다는 게 시사하는 바가 꽤 큰데 말이죠-

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【코코아】
>>365 파워풀은 하지않았을걸요 당장 옆집 폴란드가 스웨덴에게 털리고 아무것도 못했고
어느정도 시간지나고선 그 폴란드 도움 받아서 오스만하고 싸워야했고

그렇지만 부르봉 놈들이 경제보복으로 후계가챠를 만쳣잖아요(착란)

그래서 루이 14세의 야망에만 눈을 돌리게 되는 것과 별개로 스페인 사학계에서 스페인 왕위 계승 전쟁은 "반도전쟁 프리퀄"로 간주되기도 하고요-

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【코코아】
게릴라가 나타나서?

바로 위의 프랑스가 군주와 국민이 하나의 국가상을 공유하면서 매우 강력한 모습을 보이고 있던게
당시 골골대던 스페인 왕실에서 '우리도' 지금 가진 영토의 국민들을 하나의 국가상으로 통합해야
지금의 위기를 극복할 수 있다고 여기는데 영향을 안줬을 수는 없고.......

아니, 애초에 바로 그거 때문에 프랑스 왕실을 데려오겠다고 결정한거기도 할테니.

>>372
유럽 왕가 평균을 고려했을 때 4대 정도면 선방했다고 생각합니다
5대째는 정말 용납이 안 되지만(...)

>>374
게릴라란 게 나타났다 내지 가능했다는 것이 의미하는 바가 확실하잖아요?

스페인이 '합스부르크 가문의 왕가가 끊어지게 되더라도' '스페인 국가는 하나로 뭉쳐서 이어져야 한다'라는
인식이 죽어가는 카를로스 2세에게, 그리고 그의 조언자격인 궁정귀족들에게 있었다는거니까..........

>>375
실제로 그렇게 성립한 부르본 왕가는 상당한 수준의 개혁을 진행시키기도 했고요
이것도 상당한 우여곡절이 있었고 하필 그 우여곡절로 인한 내구도의 문제가 아직 남아있는 시점에서 폭풍우가 몰아닥치고 하필 그 때 최악의 선장"들"을 만나버린 결과(하략)

제가 카우디요 어장 하면서 했던 이야기지만... "레알 아카데미아"가 성립한 게 언제였는지 기억하시나YO

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【코코아】
>>375 흐음흐음
>>377 네셔널리즘인가

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【코코아】
>>379 와 폭발사산!
>>380 부르봉때군여

YEAH
바로 펠리페 5세 때죠

스페인 왕위 계승 전쟁 끝자락에 만들어졌던 거에요

그치만 그 프랑스는... 저지대를 위협하는 유럽의 폭군이야!(영국뇌)

물론 굳이 따질것도 없이 바로 '오스트리아 합스부르크'도 점점 그런 인식이 (물론 지나치게
방대하고 복잡한 제국 구조상 흐름이 더 늦고 모호했지만) 늘어나면서 강력하고 어느정도
일체성을 가진 제국이 요구되던 중이었기에 이 문제에서 결국 타협이 실패하고 프랑스와
(그리고 스페인과) 제국의 운명을 건 전쟁을 치르게 된거지만..........

뭐, 사실 바로 그 저지대 운운도 여러모로 좀 통시적인 변화가 있는 걸 공시적으로 파악하면서 생기는 문제긴 한데 말이죠
저지대가 17세기에 누군가의 "이권지대" 취급을 받기엔 네덜란드가 그리 약한 나라가 아니었단 말이죠'ㅅ'

루이14세 진심펀치 전까진 저지대가 런던을 불태우는 바다의 늑대떼였...

>>386 네덜란드: 우리도 솔직히 루이 14세는 폭군이라고 생각해요...

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【코코아】
>>385 일체화된 국가상이라.......(폴리투를 봐라보기)

이런 데서 경제사적인 헤게모니론을 들고 나오고 싶진 않지만 최소한 80년전쟁이란 게 성립한 시점부터 네덜란드는 명백한 주체였지 누군가의 이권이 포함되는 존재는 아니었단 말이죠
더불어서 애초에 17세기의 대부분동안 영국은 네덜란드랑 물고 뜯는 입장이었지 걔들을 지정학적 이익선으로 볼 입장이 아니었고요

의외로 프랑스는 이 때 너무 지쳐서 상상가능한 거의 모든걸 타협했지만 역시 '하나로
뭉친 오스트리아-스페인 연합국가'는 도저히 넘어가기 힘들고, 사실 '스페인이 요청'한
거라 따지자면 명분도 분명히 있고.......

좀 개인사적인 얘기로는 루이 14세의 세자였던 도팽 루이가 자기 둘째가 왕이 된다는거에
무척 강하게 밀어붙였는데.......

루이 14세는 세자를 꽤 괴롭힌 편이지만 영조와는 달리 명백한 애정도 있었기 때문에
자기 때문에 많이 고생한 아들이 이렇게 밀어붙이는걸 대놓고 반대해서 세자의 위상을
깎기도 좀 그랬음(......)

>>385
사실 이탈리아로 무게추가 향한 것에도 얼마간 그 영향이 있긴 해요
종교적으로 선이 그어져버린 북독일을 포섭하는 것보다 비교적 용이하다고 "생각할" 여지는 있었고

다들 알다시피 영란전쟁만 봐도 14세의 진심펀치가 저지대의 힘을 넘어서기 전까진 영국에게 저지대는 안보상 확보해야하는 완충지대가 아니라 영국의 억제기가 아닌가 싶을정도로 기세등등했고

드립을 빼고 얘기하자면 그래도 영란 모두 스페인이 비키자 일단 제1주적은 (루이 14세 이후) 프랑스로 잡지 않았나요? 서로 싸우다가도 프랑스가 너무 좀 나간다 싶으면 바로 손잡던데...

칼레해전을 기점으로 하향세에 들어선 스페인은 30년 전쟁을 겪으면서 유럽의 강자 위치에서 내려오게 되었다 정도로 생각하면 안된다?

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【코코아】
>>391 영조와는 다르다! 영조와는!
>>392 같은 카톨릭인것도 있구나
>>394 뭐 동군연합이 되어서 그런거긴한데

위키보니 계승전쟁 당시 60대였네요

큼직한 전쟁들도 많았고, 여러모로 지칠만도 하군요

프랑스건 스페인이건 오스트리아합스건 "국가 교회"를 저런 통합적 국가의 주축으로 보는 게 드문 건 아니었으니-

런던과 암스테르담은 서로가 서로에게 직격을 날릴수 있는 거리에 있어 영란전쟁만 터지면 마치 워싱턴/리치몬드 직접공격 한방만 터지면 전쟁 자체가 끝장날거같은 긴장감이 감도는

>>392 이탈리아가 쉽다라... 중세 신롬 황제들이 저승에서 들으면 기가 찰 일이군요()

>>394 다들 잊어먹어도 어쩔 수 없는데 루이 14세가 친정 시작하고 기세 등등하게 첫 전쟁을 네덜란드에게 걸었을 때
프랑스 동맹은 잉글랜드였어요(.......)

신교국가들도 일단 국내 가톨릭에 힘은 빼고 봅시다로 뭉쳤던가요

>>394 그야 프랑스가 스페인하고 동맹상태고.

>>395
바로 그게 그 경제사적 헤게모니론이고요
좀 더 정확하게 말하자면 스페인이 합스 후반기에 좀 내려온 건 명백하고 이것까지 부정할 수는 없는데... "내려온다"는 게 "못 올라온다"는 뜻도 아니고, "중요한 존재가 아니게 된다"는 뜻도 아니란 거죠

>>401 아 그 전쟁에서 나중에 영국이 편을 바꿔서 말이죠...

루이14세 이후면 프랑스랑 맞붙는다는건 스페인하고도 맞붙는다는게 되니 영국 네덜란드 둘 다 동맹을 찾는건 당연한 거죠.

그리고 그 때 이후로는 애초에 영국의 윌리엄 3세가 네덜란드와 동군연합니 뭘 따지기도 그렇죠(.......)

저런 인식이 스페인사에 대한 이해만이 아니라 역학관계가 굉장히 자주 오락가락하는 유럽 근세사를 이해하려고 할 때 패권국가의 등장과 퇴장을 몰락으로 이해하는 것 자체가 전반적인 인식을 꼬아버린다는 것이지요

하긴 동군연합도 고려해야 하는군요

명심해야할건 스페인은 페7에서 세계제국이 붕괴하기 전까지 부침이 많았을지언정 유럽에서 매우 중요한 국가 중 하나였습니다. 칼레 해전이나 30년 전쟁 이후 스페인을 별것 아닌 나라호 취급하는건 쉴레이만 대제 이후 오스만을 물로켓 취급하는 것과 같은 심각한 오류이자 편견입니다.

>>405 3차 영란전쟁은 그냥 영국이 털려서 지지치고 나간걸 루이14세가 진심펀치 갈겨서 네덜란드를 이긴거라.

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【코코아】
>>400 어? 그러네? 무슨 근자감이었던거지!

>>405 명예혁명이 일어나서 네덜란드 (사실상)국왕이 영국왕이 됐으니 당연히 편을 바꿔야(.......)

전교 5등 하던 학생이 전교 10등 하면 등수가 내려간 건 맞지만 그렇다고 학부모가 우리 애 공부를 어떻게 시켜서 애가 이렇게 공부를 못하게 되었냐 하면서 불 뿜을 일은 아니다 같은 건가요.

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【코코아】
>>414 그건 불뿜을 일이 맞는거 같은데.....

16세기 이후 이탈리아는 대충 쉬워 '보이긴' 하는데요(폭언)

사실 위에서 스페인의 지정학적 상황에 대한 오해가 나타난 것도 저 문제가 틀림없이 있고요
상당히 오랫동안 프랑스-스페인이 왕가를 공유한다는 게 "스페인이 프랑스의 졸개가 되었다"는 식으로 인식되어왔고, 그 인식은 대항해시대 이후 스페인의 역사를 몰락의 과정으로 이해하는 것에 기반을 두고 있는 거에요

뭐, 그 인식이 나타나게 된 계기가 계기 떄문인지라 적어도 그 무렵 스페인의 지식인들에게 개소리라고 할 순 없긴 합니다만 "스페인 외부에서 보는 시선"에 대해선 아무래도 부당하다고 말할 수밖에 없단 말이죠

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【코코아】
>>416 이탈리아야........

교황이 직접 레디 파이트 주도하고 이합집산이 계속되자 아라곤, 프랑스, 신롬 등등도 끼어들어 국제적 전장이 되니까 쉬운 건 아니려나(막말)

그러니까 6공화국의 현 대통령이 갓석열이라고 6공화국을 몰락의 과정으로 정리하면 그거 아무래도 이상하잖아요(...)