추적중 : [AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 1162 앵커판 지부 : 앵커판

0 카리스마◆Dg8067JLE. (qn2T8NMFE2)

2024-11-01 (불탄다..!) 10:46:17

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643> 1161 >1597053776>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635> 1153 >1597053366>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636> 1154 >1597053367>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617> 1135 >1597049627> 1145 >1597049637> 1155 >1597053368>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628> 1146 >1597049638> 1156 >1597053771>
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2024-12-02 (모두 수고..) 12:58:54

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【카리스마】

정치정치

646 카리스마◆Dg8067JLE. (8l8cr2uz/k)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:01:59

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【카리스마】

의외로 미디블2는 자전자전만해도 꽤 재미있게 할 수 있음

그런데 자전자전만해도 재미있다는건 그만큼 전략맵 내정에서 상상 이상으로 복잡하단 뜻이기도.(그리고 믿을 수
없을만큼 불가해한 AI들의 외교에 고통받아야 한다는 뜻이기도 하다)

647 카리스마◆Dg8067JLE. (8l8cr2uz/k)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:03:16

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【카리스마】

전턴에 나에게 무역협정을 제안하고 협정 맺자마자 다음턴에 선전포고하고 고작 2턴 후에 다시 평협을 요청하고
다음 턴에 다시 선전포고를 하는 AI(알고리즘 자체를 이해할 수 없다)

648 이름 없음 (yIpkzKKYE2)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:06:01

학자들이란 비속어 없이 욕하는 방법도 배우는걸까요(리포트용 논문 보는중)

미진한 과정에 지지자들 기대에 못미치는 미진한 결과라고 디스하고, 바로 다음에 "그래서 다행이었음"이라고 하다니(...)

649 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:08:22

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무지 종교적이기까지 하네(읽는 중)

650 이름 없음 (yIpkzKKYE2)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:11:20

정치적이고 종교적인걸 그대로 드러내서 오히려 호감인가요(적당)

651 노악◆Fg2SxPL/Ek (0WBkV.NGEs)

2024-12-02 (모두 수고..) 13:34:07

조정치(인사)

652 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:08:23

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취향이긴 하지만 추천하기는 어렵네요.

사견이 상당히 강하고 색채도 지나쳐요

물론 이런 책이 가장 가치있을 수 있는 법이고 "읽어서 나쁜 책은 없다"고 말할 수 있지요

653 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:08:55

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멀리 떨어져 보기 어려운 책이고, 그러니 그렇게 할때 가치있는 책이라고 생각되네요

654 이름 없음 (yIpkzKKYE2)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:10:02

날카로운 책이로군요-

제대로 읽으면 가치가 있는 류의

655 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:10:53

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그런 책인지는 모르겠어요

그러나 정말 솔직한 책이에요.

656 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

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실제로 르포와 자서전의 경계에 있는 책이기도 하고요

657 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:14:46

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저자 본인이 분열에 빠져있는 미국인 중 하나로써 미국의 분열을 추적해나가는 책이죠

그런 의미에서 기자의 글이고, 기자의 글에서 솔직함이 미덕인건 분명하기는 합니다.

658 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:15:27

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다만 솔직함이 "미덕인 것"을 알고 가는것과 모르고 가는 독서의 차이는 극명하겠죠

그런 책이네요

659 이름 없음 (yIpkzKKYE2)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:16:17

분열 속에 속해있는 사람으로서 분열을 다루는 책이라-

이놈의 리포트만 아니었어도 읽고 싶어지는 소개네요

660 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:25:44

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【카리스마】

그러고보면 신미양요에서 미군함이 손돌목에 진입했을 때 수백문의 포격을 당했는데도 명중탄이 거의 없었다고 했잖아요.

이걸보면 사실상 전근대의 포대(대충 전열보병 이전 시대의 대포)는 아무리 많아도 그냥 '해안 거부' 능력 자체가 없는게
아닐까하는 생각이.(그러니까 그 이전 시대에 상륙전을 막은건 오히려 당시 함선의 능력 한계가 더 크지 않았나 싶음)

661 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:27:21

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【카리스마】

그리고 이점을 감안하면 물론 훨씬 복잡한 사정들이 있었다지만 운요호 때 판옥선과 별로 크기 차이도 안나는(.....)
운요호 한 척의 침공에 대해서 조선군이 거의 저지력을 발휘하지 못한 것도 어느정도 이해가 되는.

662 이름 없음 (SP9dCbgtrc)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:29:20

심리적으로 더 들어오기 싫다 정도는 줄수 있었으려나요

663 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:31:47

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【카리스마】

실제로 운요호가 함락시킨 영종도에 있던 대포가 35문인데(망할 일본놈들이 점령하고 노획함) 운요호가가진
함포는 '2문'이거든요.

승조원은 65명.

그런데 사실상 이정도 규모의 소형함에 대해서도 수십문의 대포를 가진 포대가 전혀 저항력을 발휘할 수 없었
다는거니까-(그 이전에 포격으로 파괴된 초지진도 포함)

664 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:32:42

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【카리스마】

참고로 운요호의 동형함은 호쇼에요.

경항모의 동형함이라니 실로 굉장한 배(아님)

665 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:35:24

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실로 밀딱적 고찰

근데 밀딱적 고찰에서 생각난건데 카리스마의 이야기를 어쩌면 한마디로 정리할 수 있다는 생각이

들었어요

"전략 병기"

666 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:37:16

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【카리스마】

참고로 운요호 이전에 2차 아편전쟁에서 서양식 대포를 투입한 청나라의 대고 포대는 영국 해군에게 엄청난 타격을
입히며 청나라에서 처음으로 서양군대에게 승리를 거두기도 했고-

좀 운빨이 엄청 따랐지만 사쓰에이 전쟁에서 일개번인 사쓰마의 해안포대에 영국해군 함선 1척이 대파되고 2척이
중파되는 치명타를 입은걸 생각하면 당시에 해안포대가 어느정도 수준의 대포만 있으면 확실히 서양 함선에 대해서
저지력을 발휘할 수 있었으니까-

667 노악◆Fg2SxPL/Ek (0WBkV.NGEs)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:41:51

(전함은 전략병기가 맞다 콘)

668 노악◆Fg2SxPL/Ek (0WBkV.NGEs)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:42:12

즉 핵이 금지당했으면 전함을 만들면 된다(아니다)

669 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:43:06

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현대에서는 항모가 전략병기지 전함이 전략병기인게 아니죠(적당)

670 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:44:19

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【카리스마】

그런데 솔직히 당시에 두 번의 양요 때도 척화를 주장하던 중에도 조선에 사실상 하나도 준비할 수 없던 서양식
대포와 증기선을 당시 일개 지방정부에 불과한 사쓰마가 갖고 있었다는건 좀 짜증나긴 한다(........)(이래서 사람들이
이 시대 역사 배우다가 윤석열되는군 싶을정도로)

671 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:47:44

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아하하하하하하(아하하하하하하)

672 이름 없음 (UTGAgDQ3Tk)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:50:12

뭐 그 시절 국게무역에 어느 정도 조예가 있는 것ㄱ돠 없는 건 그만큼 차이가 있긴 한 거긴 하고(....)

673 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:52:04

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【카리스마】

너무 밀덕적인 관점이긴하지만 어쨌건 보신전쟁에서 막부건 유신번벌이건 미니에탄 라이플 부대를 수백 수천명씩
투입했었는데 어쨌건 총국력에서 엄청 딸릴건 없던(아무리 윤석열 빙의한 해석을해도 이 때의 조선의 GDP가 일본에
비해 답도없이 작은건 아니었다) 조선에서 그런 준비 자체가 전혀 불가능했거나 '생각 자체를 못했다'는거니까.

674 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:53:32

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(순간 한국 사람 만들기를 떠올렸다)

675 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:54:08

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【카리스마】

사실 후자라고 봐야겠죠.

다시 말하지만 아무리 조선의 국력이 당시 많이 약해지고, 상업자본의 약세로 예산운용이 어려웠다고 해도 정말
일개 번의 무기 쇼핑을 따라가지 못할정도는 아니었음(이후 조선말~대한제국 때 무기쇼핑으로 증명된다)

676 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:56:22

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【카리스마】

어차피 당시 일본도 '일부분 상업이 조금 활발했을뿐인 GDP의 대부분을 소농 가구의 현물 곡식'에 의지하던 전근대
농업국가인건 별로 다를바도 없었고.(사쓰마가 류큐인들을 사탕수수 노예로 부려서 약간 현금이 많은정도 빼면)

677 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:57:59

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=====================[이스마엘]=======================================

"왕도 정치는 근대국가와 양립할 수 있는가?"

678 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:58:48

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【카리스마】

그런데 이런점 때문에 아무래도 밀덕경향이 큰 라이트 역덕층에서 유별나게 윤석열 빙의가 심할 수밖에 없군 싶기도 하고......

그리고 척화파에 대해서 그들이 가진 '저항운동'의 상징성에도 불구하고 항상 평가가 왔다갔다하는 것도.

679 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 14:59:58

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【카리스마】

실제로 최익현 항목은 지금 반론과 재반론과 재반론에 대한 반박과 반박에 대한 보충(진짜 이렇게 말함)이 뒤범벅이
된 정말 전형적인(..........) 꺼무 항목이 된 상태란 말이죠(.........)

680 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:01:17

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【카리스마】

그러니까 '척화만으로는' 아무리 긍정적으로 생각해도 그게 최종적으로 자주적으로 국체를 보존했을 가능성이
없기 때문에.('가능성이 낮다'가 아니다)

681 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:03:01

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　　　　　　　　　　 |　 {　 :|: ／⌒八　　 |:ｨ笊ぅトﾐ|rヘV　＼＼: . 　　 )}
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　　　　　　　　　　／￣　　-=ﾆ//:√＼ノへ／／)h､ ∨￣｀`ヽ''"~￣＼
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=====================[이스마엘]=======================================

없다라... 하하.

682 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:05:28

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【카리스마】

그러니 '민족주의적 자주성'을 강조하는 교과서적 시각에서도 여기가 굉장히 모호해지고, 꺼무같은 곳의 논쟁도
굉장히 지저분해지는거죠.

683 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:07:30

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【카리스마】

'남의 일'이면 좀 쿨하게 평가가 될 수도 있는 부분인데 말이죠.

왜, 우리는 핀란드인이 아니라서 '복고적 귀족주의자인 만네르하임은 핀란드를 구해냈고, 핀란드 공화국은 그를
공화국의 구원자로서 인정하여 역사의 심판에서 구명했다.'라고 평가 때릴 수 있지만 핀란드인 스스로는 좀 더
고통스럽겠죠.(핀란드인 스스로가 좌익이냐 우익이냐에 따라서)

684 코코아◆4KUya9iC4Q (1SYt3E181M)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:10:42

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【코코아】
뭐 결국 여러가지 따져도 문걸어잠근다고 만사가 해결되진않는단건 확실하니...............

685 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:11:20

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그 책은 최익현은 민족주의자가 될 수 없노라고 결론을 내려버렸지마는....

민족주의자는 최익현을 그렇게 평가할 수 없기도 하죠(쓴웃음)

686 코코아◆4KUya9iC4Q (1SYt3E181M)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:12:52

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【코코아】
뭐 본인부터가 그렇게 생각하고 움직인거 아닐테니 민족주의자가 아닌건 맞긴한데...........

687 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:16:01

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【카리스마】

조금 아이러니하지만 '척화파 이외 누군가의 노력으로 국체의 유지에 성공했다면' 오히려 척화파에 대해서도
'민족의 정전'에 포함시키는데 문제가 없었을지 몰라요.

마치 지금 일본에서 막부에 대해 묘사하듯 '다른 길을 요구했지만 그래도 같은 목적을 향했던 민족의 일원'으로 말이죠.

688 이름 없음 (yIpkzKKYE2)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:16:26

민족주의는 근대의 산물이고, 최익현은 그 근대를 거부한 측이니(적당)

689 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:17:26

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【카리스마】

하지만 '실패'했기에, 민족의 정전에서 '포함시키느냐, 책임을 묻느냐'가 갈리게 된거고요.

(마치 2제국의 파멸 이후 프랑스 3공이 제정에게, 프랑스 3공의 패배를 비시프랑스에 '죄를 물어서' 민족의 정전을
유지했던 것처럼)

690 Ishmael◆M.e/urtyy. (AjnwKMpWyw)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:17:46

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여기서 굳이 다시 짚자면

"민족주의적이지 않은 모든 순간을 민족적으로 믿을 수 있는 것"이 민족주의의 힘이죠

중요한 부분이에요

691 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:19:03

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【카리스마】

아아아주 쿨하게 중국처럼 '모든 놈들은 다 봉건 제국주의 혹은 자본주의 돼지들의 특권을 위해 민중을 착취했을
뿐'이라고 정리하면 편하기야 하겠습니다만.(물론 중국도 완전히 쿨한건 아니고 그 와중에도 '더 나쁜 놈'과 '나름
노력한 놈'을 구분한다)

692 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:19:37

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【카리스마】

솔직히 민족을 거부한걸로 치면 만네르하임이 최익현보다 더 심할거고(폭언)

693 검은색곰◆bKof1KClBM (YXAVXXAUHY)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:21:20

(매우 흥미로운 이야기다)

694 카리스마◆Dg8067JLE. (PZN/9X/CMg)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:22:06

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【카리스마】

최익현은 적어도 '조선 왕조'를 위해서 싸웠지 만네르하임은 '러시아 황제'를 위해서 싸우다가 러시아 제국이 사라지자
핀란드에 돌아온거고(........)

695 코코아◆4KUya9iC4Q (1SYt3E181M)

2024-12-02 (모두 수고..) 15:23:05

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　　　　　弋_ 　.,-キ`Y:.:.ヽ　∧ﾍ　　　 ∨:.:.:/／^ヽ,
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【코코아】
>>687 확실히..........
>>690 민족적이지않은걸 민족적으로 믿는다인가.........