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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097> 1100 >1597039108>

1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633> 1151 >1597049643>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635> 1153 >1597053366>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636> 1154 >1597053367>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617> 1135 >1597049627> 1145 >1597049637> 1155 >1597053368>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628> 1146 >1597049638> 1156 >1597053771>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629> 1147 >1597049639> 1157 >1597053772>
1108 >1597048252> 1118 >1597049609> 1128 >1597049620> 1138 >1597049630> 1148 >1597049640> 1158 >1597053773>
1109 >1597048253> 1119 >1597049610> 1129 >1597049621> 1139 >1597049631> 1149 >1597049641> 1159 >1597053774>
1110 >1597048254> 1120 >1597049611> 1130 >1597049622> 1140 >1597049632> 1150 >1597049642>

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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

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【다음 어장】 >>1

뭔가 송대 이후 천자의 역할과 책임이 강화되었단 말이 떠오르네요

그래서 당나라 이전까지는 천자 집안일은 천자가 알아서 해란 분위기에서, 천자의 역할과 책임이 강조되면서 신하들도 적극적으로 태클 넣게 변했다고 하던가요-

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누르하치의 경제감각에 대한 칭송은 여러 의미로 놀랍다(....)


참으로 보수파다운 시각이라는 점에서도, 요즘 인터넷의 보수가 보여주는 시각이랑

극명한 대비를 이루는 점에서도(....)

어떤말을 했길래....(인사)

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실로 담백하게 누르하치의 경제정책에 대한 관심을 요약하고 그것이 성공적이었다고

기술합니다.

뭔가 경제성장 억제라던가, 그런 말이 들어갈 것 같네요(적당)

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"청의 군사적 성공은 경제적 성공이 뒷받침한 결과다"라고

그냥 실로 요즘 인터넷에서는 보기드문 시각이라 놀랐을 뿐이지 뭔가

과격하거나 괴상한 주장이라 놀란건 아니에요

요즘 인터넷은 반대로 경제적 성공은 군사적 성공이 뒷받침한 결과다

...라고 말할려나요?

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그렇게만 말해줘도 내가 이런 멀쩡한 시각에 감동하진 않았겠지(.....)

음 그때 당시 청나라 경제정책하면 떠오르는건 정주민들 잡아다가 자기땅에 데려와서 농사짓게했다는것하고 명나라를 약탈했단 이야기밖에 안떠오르는데 그게 그렇게 특출난거였나....

도대체 인터넷이란 무엇인가

경제적으로 파멸인데 군사적 성공 빨로 모든걸 이루었다고 말하...
...아(인터넷에서 본 글들이 생각남)

>>398 누르하치의 성장은 오히려 명과의 교역이 비중 컸던걸로 기억하는데요(적당)

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아니 유목민이 상업과 깊게 연관되어 있다는거 이 어장에서 주구장창 나오지 않았나요(.....)

>>400 아 그러고보면 명하고 교역끊겨서 곤란을 겪었단 이야기를 본거 같기도.....

누르하치도 삼 팔아서 돈 벌었던가요(적당)

>>403 명나라가 삼을 사서 사는 만주 사람들(적당)

끊어진 다음 급한 불 끄려고 조선도 치고(먼산)

근데 그 교역을 했단게 특출나게 관심받을 일인건가.....

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아니 그건 아니죠

다만 이 책의 "일관성"에는 확실히 좀 도움되기는 하고.

유목민이 문명을 밀어버리는 자연재해(...)스러운 이미지가 유명해서 그렇지, 이 사람들은 목자 이전에 정주민 사회랑 교역이 생계에 큰 비중을 차지하는 상인이기도하죠.

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여러모로 "보수적인" 책인지라.

역사관의 면모로서도, 은연중 드러나는 성향으로서도.


다만 말 그대로 그것이 모든 '성공'에 적용된다는 점에서는 확실히 일관적이고.

아 그런 측면이구나! 일단 말하면서 궁금해진건데 지금 읽고계신 책 제목이 어떻게되나요?

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함재봉:한국 사람 만들기


레포트 쓰느라 읽는 중-

한번 찾아보니까 확실히 보수적인 책이란 느낌이 팍팍든단 느낌

유교적으로 효가 제일 중요하니까 아버지가 어머니나 자식을 죽여도 신고하면 효를 위반한거니까 처벌대상이 된다는 소리를 들으니 조선과 유학 관련으로 읽을만한 책을 찾고 싶어졌어요(인사)

>>413 그런 당신을 위한 간명한 중국철학사!

'간명한' 버전이 한 600페이지 넘었긴 한데(적당)

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이놈의 익룡은 제대로 캠프로 데려다 주는 꼴을 보기를 힘들어.(월드)

>>414 찾아보니 가격이 2만 6천원이네요. 감사합니다

유목민다운 일을 했어요(미치광이처럼 학살과 초토화를 통해 이탈리아 북부를 폐허로 만들고 서로마 군단들을 죄다 화살밥으로 만들었다는 뜻이다)

그 결과

지금 노트북에서 뭔가 맛있는 냄새가 나고 있다.(진짜로)

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그런데 아직 초반이랑 결론만 읽은거지만

위정척사에 대해서 "일본은 물론이고 당대 청나라의 양무운동의 가능성마저 수용하지 못했던"

이라는 평가와 함께,


청나라 이후의 조선의 "폐쇄성"을 지적한 건 제법 유효한 비판이라는 생각도.


어쨌건 조선은 청나라에게마저 폐쇄적이었던건 사실이니까...

제가 지금 그 청나라의 양무운동이 갈려나가는 파트를 한중일 세계사 만화에서 보고 있어서 기분이 묘하긴한데(......)

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(앗하하)앗하하

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디아 아종은 진짜 뭔가 잘못 만든 몹이에요(폭언)

위키에서 동도서기 항목에 있는 말 중 하나는 참 생각이 많이 들긴해요.

[조선의 위정척사파와 청의 보수파들은 아이러니하지만 현재의 시각과 마찬가지로 서양의 수학, 과학, 공학 기술이 들어오면 그들의 사상까지 같이 들어오지 기술만 선별적으로 골라 받아들이는 것은 불가능하고, 그런 식으로의 서양 흉내내기는 결국 실패할 것이라는 것을 예측하고 있었다.]

그들은 어리석기에 서양을 배척한게 아니다-로군요

그러고보니 조선이 유교적 질서를 내면화해 명나라와의 관계를 유교적 군신/부자관계로 받아들여 조공으로 손해를 봐도 자발적으로 조공을 올리려고 할 정도로 자기 주체성을 잘라냈다고 하던데 이게 실제 사실과 부합하나요?

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솔직히 그들이 예측한대로 되었고

물론 여기서 실패라는게 위정척사파의 기준에서보면 '서구 기술을 도입하면 결국 기독교와 서구 사상도 들어올 것이기 때문에 성리하적 질서를 지키는건 실패할 것'이라는 부분이 현대에서 보면 참 복잡한 감정이긴한데.(물론 이 '현상' 자체는 정확히 예측한게 맞다)

어떤 의미로는 문화대혁명이나 홍위병 부리던 시기 마오가 좀 생각나는 것 같기도 하네요

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>>425 사실이죠.

"주체성"이란 단어가 지나치게 현대의 시각을 반영한다는 것을 제할 수 있다면

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뭐 "손해를 본다"는 단어 자체도요(웃음)

굳이 따지자면 서양에서 주체적으로 기독교를 폐지하고 (이하생략) 해야 햤다는거랑 비슷한게 아닐까요

유교적 관점에서 "주체성"을 확립한다는건 비문명, 혹은 야만으로 떨어지는 것일테고

그럼 조선 사대부들은 스스로를 명나라 한족과 구분되는 조선인으로 일컫지 않고 명나라 한족과 동일시했다고 볼 수 있을까요?

굳이 따지자면, 민족주의도 없는데 도성 밖의 상민보다야 명나라에서 찾아온 사대부와 더 친한거겠죠

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어쩌면 그렇게 말할 수 있지만 베네딕트 앤더슨의 말을 빌리죠

"서구에서 귀족이란 코스모폴리탄적인 것이었다."

굳이 명나라에 비유 안해도, 일본 사대부 상대로 상당히 호의적인 태도를 보여주기도 했고-

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실제로 유럽의 귀족들은 "타국 귀족과의 결혼"을 통해 자신들의 정체성을 강화했으며

이를 통해 "천한 것"과 자신을 분리했죠.

사실 사대부를 귀족에 비유하는건 좀 논쟁의 여지가 있긴 할텐데(적당)

그러니까 조선인=명나라 한족으로 직접 간주한건 아니지만 조선 내 상민보단 타국 사대부에게 동질감을 느꼈다고 봐야겠군요?

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"일반적 오해"를 막기엔 적절한 예시죠?(웃음)

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합스부르크가 오스트리아를 지배하기 위한 증거로 오스트리아에서 태어난걸 중요하게

여겼을지, 아니면 자신들이 부르봉과 결혼할 수 있다는 쪽을 중요하게 여겼을지요.