추적중 : [AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 1154 앵커판 지부 : 앵커판

0 카리스마◆Dg8067JLE. (CES422vHxo)

2024-10-10 (거의 끝나감) 11:04:35

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
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1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365>
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2024-10-25 (불탄다..!) 17:48:30

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【카리스마】

>>255 '책봉'

258 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:48:57

우리나라에서 중앙유라시아사 연구로 유명한 김호동 교수는 속국-속령론을 내세우고 계시네요.

259 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:49:38

쿠테타 이후엔 항상 따라오는 말이 책봉 받으려고 전전긍긍하다가~란 반응이었죠 아마(...)

260 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:49:53

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【카리스마】

어쨌건 그점에서보면 아주아주 과격하게 말하면 '중국 황제의 존재를 인정하는동안'에은 '자치권이 강하냐 약하냐'의
차이가 있을뿐 언제건 다 똑같은 조공국 = 속방 = 속국이거든요.

그보다 밑도 없고 위도 없음.

261 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:50:33

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　　　 |/ |.: 八:. :| 斗笊ﾐ　)ノ　　 )rソ| : : : : |:/.i:i:i:i:i:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ⅴ　　／
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　　　　八.: /r―ｭゝ　　ー　 ´ 　 .|: .:/.: :.乂　　　 __〉､ﾆ∧　　　　　　　　　　　　　　 /　.ト'´
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　　　　', :.∧:.|　', .:} (ﾆﾆﾆﾆ=‐　´ノｉ:ｉ:i/,　ヾjﾆﾆﾆ{｀ー―‐　´　〉ニ/ ￣ﾏﾊニﾆﾆﾆ／ }　　 /
　　　 Ⅴ　}ﾉ　 }ノ　＼￣　_,,..‐=ﾆ|i:i:i:i/,ﾆﾆﾆﾆ八＿＿＿＿ノ、ﾆﾆ}　　}ﾆ}ﾆﾆ＜＿__|
.　　　　　　　　　　　ヽ-=ﾆﾆﾆﾉ|i:i:i:i:/,＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽﾆﾆﾆﾆﾆ∧ﾆ ′　}ﾆ}ﾆﾆﾆﾆﾆﾆi!／
　　　　　　　　　　　ｉﾆ=‐ ´ノ|i:i:i:i:i/,　｀　‐=ﾆニムﾆﾆﾆﾆﾆⅤ ￣/ﾆ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆiト､
　　　　　　　　　　　 |__ ,..-=ﾆ|i:i:i:i:i:i:}＿＿__｀　=ﾆノ｀ヽﾆﾆニ∧ ／ﾆ/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノ
　　　　　　　　　　　　 ,.　‐=ﾆﾆニr===ﾆﾆヽヽﾆヽヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ∧￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　r　´, 　, 　_ 　　｀ヽ｀寸ﾆ}　}ﾆﾆ}　}ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾊ
　　　　　　　　　　　{　/　/　/ 　　＿__} 　ﾏヽヽ=ヽヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノ
　　　　　　　　　　ゝﾍ_〈　〈__ク´ 　乂＿人ニ＼＼＞ "´ ￣￣￣
　　　　　　　　　　　￣　　　　　　＼ﾆﾆ)＞ ´
=====================[이스마엘]=======================================

그 둘이 '동시에' 쓰인다는 점에서 고려의 그것이 지금의 체계로 이해하기 어려운

여려가지가 '겹쳐'있었다는걸 암시하지 않습니까?

262 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:51:18

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【카리스마】

'현실'은 매번 달랐지만 어쨌건.

263 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:51:31

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　　　　八.: /r―ｭゝ　　ー　 ´ 　 .|: .:/.: :.乂　　　 __〉､ﾆ∧　　　　　　　　　　　　　　 /　.ト'´
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사실 책봉 받으려고 전전긍긍 말로는 그렇지만, '결국에는' 책봉이 되고야 말았다는 것도 있고요.

264 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:52:58

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【카리스마】

극단적으로는 '중국 황제와 싸우는 동안에도' 자기가 중원에 침공해서 황제목을 딸 예정이 아니라면 결국은 속국의
상태로 싸우고 있는거.(뭐, 이런 관계가 중국에만 있던건 아니었다)

265 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:53:14

>>263 반대로 고려에서는 휙휙 잘만 뒤집어졌죠-
공민왕같은 케이스는 아예 덕흥군으로 바꾼다고 선언했다가 고려로 가던 행렬이 막혀서 흐지부지 되기도 했고

266 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:54:14

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뭐 사실을 따지자면 서구에서도 그런 관계가 없는것도 아니었고.

"신성로마제국의 황제"가 원칙적으로 '어디'를 통치하는지 생각해보고

교황의 원칙적인 위치가 어떠한지 생각해보면요.

267 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:54:50

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【카리스마】

우리의 아이돌 토탈워 아틸라에도 DLC로 등장하는 벨리사리우스의 고토수복전쟁 시절에........

동로마 제국군과 싸우던 동고트의 왕국들은 주화를 '로마 황제 이름으로' 발급했음.(유스티니아누스의 이름으로
하지 않은 것이 '타협'이었다)

268 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:56:42

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"왕은 그의 왕국에 한하여 황제다"라는 말이 '왜' 탄생하여야 했겠습니까.

269 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:56:55

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【카리스마】

그점에서 말하면 고려가 원나라의 '속국'이 되었다고 교과서에 표시하는건 '사실'이라기보다는 여전히 '해석'임.

왜냐면 그럼 마치 '고려가 속국이 아니었던 시점이 있었는데 원나라 때 처음으로 되었다'라는 주장이나 다름없으니까.

270 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:57:59

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【카리스마】

고려가 원나라 때 '속국'인 것과 그 이전에 '속국'인 것에는 분명, 아주 큰 차이가 존재함.

그런데 둘 중 '앞의 것에만 속국이라고 부르는 것'은 결국 '후대의 시각'에서 (그리고 '근대 국가 체제의 시각에서')
해석한 것이지 '사실'은 아니죠.

271 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:59:19

그러고보니 청나라는 중화에 다섯개의 정체성(한족, 만주족, 몽골족, 티벳족, 회족)이 있는 것으로 바라봤고 조선 사대부들은 소중화 프로파간다를 내부적으로 진지하게 돌렸는데,
이건 중화=한족이 아니고 오랑캐에서 기원했어도 중화 세계의 일원(=문명인)이 될 수 있다고 할 수 있을까요?
요즘 다시 읽고 있는 위태로운 변경에서 한족 왕조와 외래 왕조의 차이를 들 때 이 부분을 강조했었거든요.

272 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:59:34

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【카리스마】

교과서를 근대 국가 체제의 시각에서 써야한다고 주장할 수도 있겠지만..........그런 기준에 따르면 위에 말한
동고트 왕국도 '국가'가 아니라고 유럽의 교과서에서는 그렇게 써야겠죠, 하하하!

273 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:00:25

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그런 의미에서 '속방'이란건 '번역'에 가까운 단어인것이고요.

그리고 언제나 그랬듯 "번역은 언제나 반역입니다."

274 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:02:25

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자기가 중화라면 중화에요.

현실이 그랬어.

275 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:02:49

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【카리스마】

위태로운 변경이 좀 낡았다고 할 수도 있겠지만(어쨌건 이제는 '고전'이라서)

276 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:03:10

>>270 그런데 그걸 이상하게 해석해서 "일본은 언제나 자주국이었는데 한국은 언제나 중국의 속국이었다"운운하며 익절하는 친구들이 꼭 나타나더라고요(한숨)

277 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:04:23

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결국 쿠빌라이 칸은 '천자'가 되었잖아요?

그렇지만 그 이전의 칸은 천자가 아니었고.

쿠빌라이 칸은 중화고, 그 이전의 칸은 아니라고 말할 수도 있겠지만....

그 구분은 당대에도 어려웠고, 지금도 어렵겠죠.

278 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:04:25

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【카리스마】

'오랑캐의 탄생'에서 지적하는거지만 중화라는 개념은 '처음 탄생할 때부터' 처음에 이夷로 분류하던 이들을 점차
'흡수해가며' 형성된거라.

279 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:04:49

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>>278 초나라?

280 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:05:21

산동도 동이던가요-
당장 래이족만 해도-

281 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:06:49

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【카리스마】

>>279 초나라, 진나라, 연나라........

사실은 '삼진(한위조)'조차도 원래는 애매했음.

282 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:07:51

>>277 "몽골을 몰아냈다"와 "원나라를 계승했다"를 둘 다 강조했던 명나라에서 쓰인 명사는 쿠빌라이 이전 카간들도 포함해 중화로 간주한 듯 하네요.

283 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:09:53

>>282 뭐 일단 "원사" 편찬하기도 했으니-
날림으로 적었다는 비판도 있지만(...)

284 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:11:21

>>281 당장 진나라가 피터지게 싸우고, 심지어 삼진분립 이후에도 중산이라던가 잔존해서 버텼으니-

285 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:11:59

>>282 명사 -> 원사.

이런 치명적인 오타를.....

286 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:12:51

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【카리스마】

'중국 제국'의 영토가 정치적 지리적 한계로 멈추지 않았다면 더 확장됐을 가능성은 분명 있었고.(현대의 몽골과
베트남 영토는 결국 떨어져나갔지만 무척 오랫동안 '경계선'에 머물렀다)

287 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:13:20

사길 위/한이 차지한 영토인 하동-하남-하내쪽은 낙양,은허 몰려 있는걸로 봐서는 명백히 중화의 원류라고 할 수도 있을 것 같간 한데(적당)

288 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:15:51

>>275 인터넷 역사 커뮤의 평균인식이랑 달리 석륵과 부견에게 굉장히 혹독한 비판을 날리던건 그렇다쳐도

고구려를 북위의 영토로 퉁치는 듯한 묘사가 나왔을 땐 진짜 당혹스러웠어요.

289 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:23:48

삼진이라는 말이 통용되던 시점에서는 셋 다 애매하지 않(소곤)

290 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:27:30

사실 당진은 삼진분립 이전부터 애매하지 않은 편에 속하지만.....

(확장과는 별개로 중앙의 정체성은 가장 주 본토와 가까운 나라 중 하나였다)

291 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:30:04

카레파스타는 어디 음식일까요(인사)

292 Ishmael◆M.e/urtyy. (5QBVO1DkrM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:32:00

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우리에겐 퓨전요리라는 그럴듯한 말이있어요

293 노악◆Fg2SxPL/Ek (C3t9QmLkxw)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:33:41

퓨-전!

294 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:09:46

엄밀히 말하자면 주나라의 봉국들은 다소의 차이는 있어도 모두 주의 천하관 및 습속 자체에 배타적인 건 아니었고....

이런 봉국들의 속성과는 별개로 "지역"으로 화이를 나누는 건 주대에 한정해서는 별 의미가 없지만 말이죠.

상대부터 시작해서 이미 깃발 꽂기가 한참 진행되어 있었던 하동이나 하남도 서주대까지는 "성읍국가" 형식이어서 사실상 화이가 잡거하고 있었다는 정황이 파악되고-

295 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:13:19

그래서 일반적으로는 주원(관중)에서 시작해 하동 하남 하내를 주라포밍(.....)하면서 주의 영역이 점차 넓어졌다- 고 이해하기 쉬운데.

성읍국가라는 배경을 생각해보면 실상은 좀 많이 다르단 말이죠.

296 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:15:34

주나라 초기의 메인 캠페인 중 하나였던 산동 경략을 들어보자면 이 캠페인 자체는 오랜 기간에 걸쳐 진행되었지만....

경략이 산동 서부부터 시작해서 시간을 들여가며 경계선을 "동쪽으로 밀어내는" 형식이 아니라,

주요 거점인 임치, 곡부, 순우 등을 일단 경략 극초기에 점거한 뒤에 그 거점을 중심으로 정복을 하고 회유를 하면서 동이에 대한 통제력을 강화해 나가는 형식이었단 말이죠?

297 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:18:02

이런 "통제력", "영향력"의 문제 때문에 기록상으로는 서주 중기쯤 다 평정된 줄 알았던 이적들이

서주 후기가 되어 주의 질서가 흔들리기 시작하자 다시 대대적으로 발흥하게 되고-

298 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:25:54

그렇기 때문에 거리와는 상관없이 명확하게 초기부터 주의 일원으로서 봉건된 성읍국가 진(晉), 연, 제, 노 등의 경우는 엄밀히 말하자면 정체성이 애매했던 건 아니예요.

성읍국가가 영토국가가 되는 과정에서 지역에 따라 각자의 특색을 가지게 되긴 하지만, 지배층 자체의 정체성을 따지자면.... 말이죠.

299 카리스마◆Dg8067JLE. (GearW4ye7Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:28:00

흐음흐음

300 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:31:24

참고로 사족을 좀 덧붙이자면 서주 초기 산동 경략 과정에서 투트랙이었던 제와 노의 관계는 후기에 가서 제가 주도하는 관계로 바뀌게 되는데,

그 이유는 제가 담당했던 교동 공략은 순조롭게 진척되었던 데 비해서 노가 담당했던 노남(산동반도 남부) 공략은 지지부진했기 때문에(........)

(그래서 지리상으로는 노의 영역이었어야 할 거현은 교동 공략하고 여력이 남은 제의 손에 넘어간 것으로 여겨진다)

301 이름 없음 (Am53bjSrp6)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:31:37

면적 지배가 아니라 점들의 연속이었다고 해야할지?

302 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:34:09

그렇죠. 점을 중심으로 한 "영향력"의 지배였기 때문에 그 점이 얼마나 떨어져 있느냐...는 엄밀히 말하자면 크게 상관이 없었다고 봐도 무방하죠.

물론 그 점이 처음부터 이질적이었다면 이야기는 크게 달라지지만-(진, 초와 같은 경우)

303 Ishmael◆M.e/urtyy. (5QBVO1DkrM)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:36:26

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(사실 초를 언급한것도 다른건 모르지만 초가 '왕'을 내세웠단건 기억해서)

304 이름 없음 (wvjkT7FQgo)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:36:46

무언가 디아도코이들 생각도 좀 나는 갓 같기도 하네요(?)

305 코코아◆4KUya9iC4Q (zkyobn/SoQ)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:39:19

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【코코아】
서서히 점들이 동서남북으로 뻗어나간게 아니라 아예 알짜배기에다 점을 박아놓고 거길 중심으로 뻗어나갔다는건가........

306 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:43:31

군사적으로 따지자면 주나라와 아이들에게는 비-주나라 멤버들에게 없는 전차군단이란 비대칭전력을 가지고 있었고-

(그래서 점과 점 사이에 평지로 된 선이 거의 필수적으로 필요하긴 했다)

307 원아이드잭◆Za2pR918yg (TAy46iCuTw)

2024-10-25 (불탄다..!) 19:49:24

방어용으로는 성읍, 공격용으로는 전차라는 비대칭전력들이 주의 영향력 확장에 상당한 이점으로 작용한 셈이죠.

물론 전차 쓰기에 영 적합하지 않은 지역의 경략은 영 지지부진했고 나중 가서는

확실히 제압하지 못한 이적 계열 정치체들이 학습을 통해 자체적으로 성읍을 형성하는 불상사도 발생하게 되는데(........)