추적중 : [AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 1154 앵커판 지부 : 앵커판

0 카리스마◆Dg8067JLE. (CES422vHxo)

2024-10-10 (거의 끝나감) 11:04:35

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
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1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634> 1152 >1597053365>
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237 Ishmael◆M.e/urtyy. (5QBVO1DkrM)

2024-10-25 (불탄다..!) 16:18:32

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사실 적당하고 '쉽게 쓸 수 있는' 논란거리는 반일종족주의에 잔뜩 있어요.

238 이름 없음 (5QBVO1DkrM)

2024-10-25 (불탄다..!) 16:21:29

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뭐 진짜로 쉬운 주제는 아니겠지만.

239 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 16:24:51

사실 그 생각 안 해본건 아닌데(...)

근대사 다루기는 제 정치성향이 들어가는게 좀 그렇고 그래서(...)

240 이름 없음 (5QBVO1DkrM)

2024-10-25 (불탄다..!) 16:29:12

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　　　 l.: ｲ : i| :. :ト}　　　ヽ:. :| ィ笊禾ァ.: .: :.:|.: :'.i:i:く　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r‐{　　　,　-‐　´
　　　 |/ |.: 八:. :| 斗笊ﾐ　)ノ　　 )rソ| : : : : |:/.i:i:i:i:i:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ⅴ　　／
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어머, 그래서 쉬운거에요(웃음)

241 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 16:46:06

잠깐 청소 좀 하고 왔습니다-

>>240은 확실히 그래서 더 쉬운거긴 하겠네요(쓴웃음)

242 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:26:28

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　　　　　　　　　　　　-====彡/! i　',　!`～､、i　 !.＼}ﾆﾆﾆ!:.|　i　 |
　　　　　　　　　　　　　　　/i　| ! ',　iⅥ´ ｨzz≦´!＿ !√´､:.:!　!
　　　　　　　　　　　　 / ,'　| ＼　| ',!　代ﾂ |　!| i　|√):.:. |　i　 |
　　　　　　　　　　　　イ　/ !ヽi ｨ=､　　　　| /.!/　!¨´!／〕 ,'　 |
　　　　　　　　　　　　　　 ! /::iﾉヽ}人ｱ　　　　|'　/.|　!　 !　 }/　./|
　　　　　　　　　　　　　 i/‐＜:::/＼_)h､ ‐ ´　　ﾉ ,'|／{--}　 /:.|
　　　　　　　　　　　 _／　7ヽ〉-､ '＜　〕ｈ､　ィi「},'__r云丁　/:.:.|
　　　　　　　　　　_z-/ | !　ノ⌒7ヽヽ｀¨´　　　弋丁丁ノ!ノ!　,:./:.:!_　-=ﾐ
　　　　　　　 .∧ ７　| !／､＿_ 　乂!-======- 〉!ﾆ=- ´/ /:.'ﾆ７/ )　 !',
　　　　　　　_／| ∧ 　 !.|:.:.:＼:.:.:|＼〉／ニ／⌒ｲ爪ﾉノ{./ /:.:,'ニ!,　　　 :.:,
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　　　　　　 | ＼(＼　ノ!.|√フ:./__!-=ヾ（　ゝ=≦ゝ''´ィi〔､! ',/ﾆﾆ〕 !　　i/!:.,
　　　　　　 |　　)　人(__!.|.／ィi〔人__／ｏ／'´／／/　 i', ＼vﾆﾆi .i　　.|/:.'
　　　　　　 ,　//　　　リ´／／ヽ／　 ./　／／　,'　　 !}　∧vﾆ〕ﾉ　　,'　,
　　　　　　/ヽ /､丶`／／　/ゝ-/　　 ,　/)/　　/!　　〕!　 ∧v !　　 /　,
　　　　 /　 '´　　ﾉ,'　,'　　!/⌒{　Ｏ　( !√',　　'/　　　}.!　　∧v　　,　:.:,
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　　　　　　／:.:.:.:人　ヽ ∧　　∨　　(!ﾉ ! ∨!　　　'/　 /ｲ::::iﾉ , '　:.:,'
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　　　　　　　　 , !　　', ',:!　　　ﾉ::≫</ /:::::::::::::::::::::::-=ﾊ.∨ !　　　 !
　　　　　　　　 | !　　 ', ',　　　人::/介' /::::::::::::_　-=ﾆ￣.∧.!:::!　　　｜
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　　　　　　　　　　ヽ､--==彡／ヽ,:::::::::!::::::!::::::::::::i:::::::::::::: ∨::::::::::i　　/　＼　＼
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【카리스마】

으차

243 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:31:25

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-----　　＿_/　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　＿＿　-‐.√ﾆ∧ 　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__／ --──　￣ﾉ}ﾆニ!-　 ! ',
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　　　　　　　　　　　　／' 　 ',　ヽ＼　｀`～､'ニニ!ﾆ',　　!
　　　　　　　　　　　　　　　／ /　| ', ヽ　＼ ',　ヽ＿'ニニｌ_ノ i　 i
　　　　　　　　　　　　-====彡/! i　',　!`～､、i　 !.＼}ﾆﾆﾆ!:.|　i　 |
　　　　　　　　　　　　　　　/i　| ! ',　iⅥ´ ｨzz≦´!＿ !√´､:.:!　!
　　　　　　　　　　　　 / ,'　| ＼　| ',!　代ﾂ |　!| i　|√):.:. |　i　 |
　　　　　　　　　　　　イ　/ !ヽi ｨ=､　　　　| /.!/　!¨´!／〕 ,'　 |
　　　　　　　　　　　　　　 ! /::iﾉヽ}人ｱ　　　　|'　/.|　!　 !　 }/　./|
　　　　　　　　　　　　　 i/‐＜:::/＼_)h､ ‐ ´　　ﾉ ,'|／{--}　 /:.|
　　　　　　　　　　　 _／　7ヽ〉-､ '＜　〕ｈ､　ィi「},'__r云丁　/:.:.|
　　　　　　　　　　_z-/ | !　ノ⌒7ヽヽ｀¨´　　　弋丁丁ノ!ノ!　,:./:.:!_　-=ﾐ
　　　　　　　 .∧ ７　| !／､＿_ 　乂!-======- 〉!ﾆ=- ´/ /:.'ﾆ７/ )　 !',
　　　　　　　_／| ∧ 　 !.|:.:.:＼:.:.:|＼〉／ニ／⌒ｲ爪ﾉノ{./ /:.:,'ニ!,　　　 :.:,
　　　　　　 i､:.:.:.! 　＼.| !:.:.＼｀:.,' /／ニ／､丶`/ﾉ　}._／イ:.:/ﾆﾆ i　　　}:.:|
　　　　　　 | ＼(＼　ノ!.|√フ:./__!-=ヾ（　ゝ=≦ゝ''´ィi〔､! ',/ﾆﾆ〕 !　　i/!:.,
　　　　　　 |　　)　人(__!.|.／ィi〔人__／ｏ／'´／／/　 i', ＼vﾆﾆi .i　　.|/:.'
　　　　　　 ,　//　　　リ´／／ヽ／　 ./　／／　,'　　 !}　∧vﾆ〕ﾉ　　,'　,
　　　　　　/ヽ /､丶`／／　/ゝ-/　　 ,　/)/　　/!　　〕!　 ∧v !　　 /　,
　　　　 /　 '´　　ﾉ,'　,'　　!/⌒{　Ｏ　( !√',　　'/　　　}.!　　∧v　　,　:.:,
　　　　 ./　　　／:.:{　､　 !ゝ==､　　 (.i¨){ ',　 i'　　　//　 // }.!　 / :.:.,
　　　　　　／:.:.:.:人　ヽ ∧　　∨　　(!ﾉ ! ∨!　　　'/　 /ｲ::::iﾉ , '　:.:,'
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【카리스마】

넥슨 게임즈 신작 티저를 냈네

244 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:31:38

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／　＿＿　-‐.√ﾆ∧ 　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__／ --──　￣ﾉ}ﾆニ!-　 ! ',
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　--─-　_──　'_〕ﾆニ!=,　!　!
　　　　　　　　　　　　／' 　 ',　ヽ＼　｀`～､'ニニ!ﾆ',　　!
　　　　　　　　　　　　　　　／ /　| ', ヽ　＼ ',　ヽ＿'ニニｌ_ノ i　 i
　　　　　　　　　　　　-====彡/! i　',　!`～､、i　 !.＼}ﾆﾆﾆ!:.|　i　 |
　　　　　　　　　　　　　　　/i　| ! ',　iⅥ´ ｨzz≦´!＿ !√´､:.:!　!
　　　　　　　　　　　　 / ,'　| ＼　| ',!　代ﾂ |　!| i　|√):.:. |　i　 |
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　　　　　　　　　　　　　　 ! /::iﾉヽ}人ｱ　　　　|'　/.|　!　 !　 }/　./|
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　　　　　　/ヽ /､丶`／／　/ゝ-/　　 ,　/)/　　/!　　〕!　 ∧v !　　 /　,
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【카리스마】

프로젝트 RX라는 이름으로

245 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:32:44

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.　　　　 /.: .: .: .: :.:.:|:. :. :. :. :.ｉ:. :. | :. : i : :.ヽヽ:. Yi:i:i:i:i:i:i:i:i:)
　　　　/ .: : : : : ｉ.: ｌ|:. :. : : :.:.|:. :. | :. : |: :. :. Ⅴソ:i:i:i:i:i:i:／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__r_､
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　　　i.: .: .: :ｉ .: :|.:|＿＼ :. :. |´ )ﾉ　ヽj.: .: :.:.:| .: }i:i:i:i:ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ´　　｀ヽ　　ノ
　　　 l.: ｲ : i| :. :ト}　　　ヽ:. :| ィ笊禾ァ.: .: :.:|.: :'.i:i:く　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r‐{　　　,　-‐　´
　　　 |/ |.: 八:. :| 斗笊ﾐ　)ノ　　 )rソ| : : : : |:/.i:i:i:i:i:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ⅴ　　／
　　　 l　.|ｲ.: : ヽjヽ　ゞ''　　　　　 .| : : : : |′ﾆ=‐＜ __　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/　｀ヽ
.　　　　　 }.: .: .: __ハ　　　′　　　 .|: .: :/ :!ﾆ／￣｀ヽﾆ=ヽ　　　　　　　　　　　　　／　　 ∧ 　､ｿ
　　　　八.: /r―ｭゝ　　ー　 ´ 　 .|: .:/.: :.乂　　　 __〉､ﾆ∧　　　　　　　　　　　　　　 /　.ト'´
　　　　 /.: .: // /´r‐く＞―- .、／ .ﾉイ:.:. :.ト､j　／ﾆニ∧ﾆ/,　　　　　　　　　/ 　　　 /　　l
　　　 .′.: .:｀ヽヽ {ゝ'　　　　　}_〉r=ﾐ._|:.:. :.:|ﾆヽ/ﾆﾆﾆﾆﾆ∧ﾆ∧_＿__ -‐- ､ノ ― 、　/ 　　l
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예전부터 썰이 무성한 존재였는데 드디어 공개되었나요.

246 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:34:08

>>236 요즘도 그런지 모르겠는데 교과서에서는 원나라 간섭기라고 말하지, 고려가 몽골의 속국이었다고 말하지 않죠. 역사교육이 국민교육으로서 실제 사실보다는 내셔널리즘 형성에 주안점을 두기 때문일까요?

247 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:35:12

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그렇게 말하면 '사실은 보기에 따라 달라질 수 있어요' 라고 대답하고 싶어지는 청개구리 정신.

248 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:37:46

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【카리스마】

'사실'을 굳이 말하자면 '속국'은 아니고.

왜냐면 당시 동아시아 세계의 屬國은 vessal state의 역어가 아니라 그냥 조공국이란 의미라서!(동의어: 속방)

249 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:39:26

>>248 당대 한자문명권 관점에서는 조공국보다 더 밑인가 보군요. 그런데 이걸 뭐라고 부르죠?

250 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:40:22

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조공국보다 아래라는 '개념'이 없었다는 말입니다만.(웃음)

251 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:42:03

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【카리스마】

현대에 쓰는 vessal state의 의미에서 속국이라고 넓은 의미에서 볼 수도 있겠지만 뭐, 정동행성의 승상으로서
카안 울루스의 지방 관료인가, 아니면 고려국왕(군왕 아님)으로서 독립국의 수장인가는 '당대에도' 논쟁의 여지가
벌어졌고.........

252 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:43:30

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애초에 당대 외교에서 그 구분이 아주 명확하지도 않았고요.

"중화 세계"라는 세계관에서(현실이 어떻든 간에) '독립국'이라는 개념도 지금과는 많이 달랐죠.

253 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:43:59

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【카리스마】

애초에 예케 몽골 울루스의 지배 체계는 그렇게 일원화된 구조가 아니라서.(혈통적 부족주의와 기존의 국가 체계,
동아시아의 천하관념이 '동시에' 공존하고 있으므로)

254 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

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【카리스마】

카안 울루스와 나머지 주요 울루스들의 관계도 현대식의 '종속국과 지배국'으로 나뉘는게 아니었고.(주치 울루스나
훌라구 울루스가 카안 울루스에게 군대들이댄다고 해서 그게 '적'일 수는 있어도 '역적'인가는 좀 애매하다)

255 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:47:18

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사실 왕을 고려가 결정하지 못하니 어쩌니 말해도-

문자적으로 말한다면, (그리고 따지자면 법적으로는)

모든 중국의 황제에게는 조공국의 왕을 결정할 권한이 있었지요?

256 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:48:02

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【카리스마】

중국식 천자관념에서 원나라 '황제'에게 어떤 속방이라도 칼을 들이대면 어떤 사유가 있더라도 역적이지만 주치나
훌라구 울루스는 카안 울루스에 '대표권'을 인정하기는해도 대칸의 '부하'로 정의하기는 힘들어서.

257 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:48:30

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【카리스마】

>>255 '책봉'

258 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:48:57

우리나라에서 중앙유라시아사 연구로 유명한 김호동 교수는 속국-속령론을 내세우고 계시네요.

259 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:49:38

쿠테타 이후엔 항상 따라오는 말이 책봉 받으려고 전전긍긍하다가~란 반응이었죠 아마(...)

260 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:49:53

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【카리스마】

어쨌건 그점에서보면 아주아주 과격하게 말하면 '중국 황제의 존재를 인정하는동안'에은 '자치권이 강하냐 약하냐'의
차이가 있을뿐 언제건 다 똑같은 조공국 = 속방 = 속국이거든요.

그보다 밑도 없고 위도 없음.

261 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:50:33

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그 둘이 '동시에' 쓰인다는 점에서 고려의 그것이 지금의 체계로 이해하기 어려운

여려가지가 '겹쳐'있었다는걸 암시하지 않습니까?

262 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:51:18

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【카리스마】

'현실'은 매번 달랐지만 어쨌건.

263 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:51:31

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사실 책봉 받으려고 전전긍긍 말로는 그렇지만, '결국에는' 책봉이 되고야 말았다는 것도 있고요.

264 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:52:58

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【카리스마】

극단적으로는 '중국 황제와 싸우는 동안에도' 자기가 중원에 침공해서 황제목을 딸 예정이 아니라면 결국은 속국의
상태로 싸우고 있는거.(뭐, 이런 관계가 중국에만 있던건 아니었다)

265 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:53:14

>>263 반대로 고려에서는 휙휙 잘만 뒤집어졌죠-
공민왕같은 케이스는 아예 덕흥군으로 바꾼다고 선언했다가 고려로 가던 행렬이 막혀서 흐지부지 되기도 했고

266 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:54:14

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뭐 사실을 따지자면 서구에서도 그런 관계가 없는것도 아니었고.

"신성로마제국의 황제"가 원칙적으로 '어디'를 통치하는지 생각해보고

교황의 원칙적인 위치가 어떠한지 생각해보면요.

267 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:54:50

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【카리스마】

우리의 아이돌 토탈워 아틸라에도 DLC로 등장하는 벨리사리우스의 고토수복전쟁 시절에........

동로마 제국군과 싸우던 동고트의 왕국들은 주화를 '로마 황제 이름으로' 발급했음.(유스티니아누스의 이름으로
하지 않은 것이 '타협'이었다)

268 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:56:42

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"왕은 그의 왕국에 한하여 황제다"라는 말이 '왜' 탄생하여야 했겠습니까.

269 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:56:55

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【카리스마】

그점에서 말하면 고려가 원나라의 '속국'이 되었다고 교과서에 표시하는건 '사실'이라기보다는 여전히 '해석'임.

왜냐면 그럼 마치 '고려가 속국이 아니었던 시점이 있었는데 원나라 때 처음으로 되었다'라는 주장이나 다름없으니까.

270 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:57:59

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【카리스마】

고려가 원나라 때 '속국'인 것과 그 이전에 '속국'인 것에는 분명, 아주 큰 차이가 존재함.

그런데 둘 중 '앞의 것에만 속국이라고 부르는 것'은 결국 '후대의 시각'에서 (그리고 '근대 국가 체제의 시각에서')
해석한 것이지 '사실'은 아니죠.

271 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:59:19

그러고보니 청나라는 중화에 다섯개의 정체성(한족, 만주족, 몽골족, 티벳족, 회족)이 있는 것으로 바라봤고 조선 사대부들은 소중화 프로파간다를 내부적으로 진지하게 돌렸는데,
이건 중화=한족이 아니고 오랑캐에서 기원했어도 중화 세계의 일원(=문명인)이 될 수 있다고 할 수 있을까요?
요즘 다시 읽고 있는 위태로운 변경에서 한족 왕조와 외래 왕조의 차이를 들 때 이 부분을 강조했었거든요.

272 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 17:59:34

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【카리스마】

교과서를 근대 국가 체제의 시각에서 써야한다고 주장할 수도 있겠지만..........그런 기준에 따르면 위에 말한
동고트 왕국도 '국가'가 아니라고 유럽의 교과서에서는 그렇게 써야겠죠, 하하하!

273 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:00:25

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그런 의미에서 '속방'이란건 '번역'에 가까운 단어인것이고요.

그리고 언제나 그랬듯 "번역은 언제나 반역입니다."

274 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:02:25

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자기가 중화라면 중화에요.

현실이 그랬어.

275 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:02:49

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【카리스마】

위태로운 변경이 좀 낡았다고 할 수도 있겠지만(어쨌건 이제는 '고전'이라서)

276 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:03:10

>>270 그런데 그걸 이상하게 해석해서 "일본은 언제나 자주국이었는데 한국은 언제나 중국의 속국이었다"운운하며 익절하는 친구들이 꼭 나타나더라고요(한숨)

277 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:04:23

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결국 쿠빌라이 칸은 '천자'가 되었잖아요?

그렇지만 그 이전의 칸은 천자가 아니었고.

쿠빌라이 칸은 중화고, 그 이전의 칸은 아니라고 말할 수도 있겠지만....

그 구분은 당대에도 어려웠고, 지금도 어렵겠죠.

278 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

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【카리스마】

'오랑캐의 탄생'에서 지적하는거지만 중화라는 개념은 '처음 탄생할 때부터' 처음에 이夷로 분류하던 이들을 점차
'흡수해가며' 형성된거라.

279 Ishmael◆M.e/urtyy. (SrzBz13yKM)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:04:49

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>>278 초나라?

280 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:05:21

산동도 동이던가요-
당장 래이족만 해도-

281 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:06:49

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【카리스마】

>>279 초나라, 진나라, 연나라........

사실은 '삼진(한위조)'조차도 원래는 애매했음.

282 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:07:51

>>277 "몽골을 몰아냈다"와 "원나라를 계승했다"를 둘 다 강조했던 명나라에서 쓰인 명사는 쿠빌라이 이전 카간들도 포함해 중화로 간주한 듯 하네요.

283 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:09:53

>>282 뭐 일단 "원사" 편찬하기도 했으니-
날림으로 적었다는 비판도 있지만(...)

284 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:11:21

>>281 당장 진나라가 피터지게 싸우고, 심지어 삼진분립 이후에도 중산이라던가 잔존해서 버텼으니-

285 이름 없음 (L0nyWG71GU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:11:59

>>282 명사 -> 원사.

이런 치명적인 오타를.....

286 카리스마◆Dg8067JLE. (YMURMjWkPU)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:12:51

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【카리스마】

'중국 제국'의 영토가 정치적 지리적 한계로 멈추지 않았다면 더 확장됐을 가능성은 분명 있었고.(현대의 몽골과
베트남 영토는 결국 떨어져나갔지만 무척 오랫동안 '경계선'에 머물렀다)

287 이름 없음 (CoTA2ICO5Y)

2024-10-25 (불탄다..!) 18:13:20

사길 위/한이 차지한 영토인 하동-하남-하내쪽은 낙양,은허 몰려 있는걸로 봐서는 명백히 중화의 원류라고 할 수도 있을 것 같간 한데(적당)