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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
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1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623> 1141 >1597049633>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614> 1132 >1597049624> 1142 >1597049634>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615> 1133 >1597049625> 1143 >1597049635>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616> 1134 >1597049626> 1144 >1597049636>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617> 1135 >1597049627> 1145 >1597049637>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618> 1136 >1597049628>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619> 1137 >1597049629>
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【파츄리의 도서관】 >1596916095>

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 >596831072>

【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 >1596561091>

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

이게 반응 듣다보니 나이가 많다는게 역으로 뭔가 안심감이라도 주나...생각이.(무경력 임시 교사직이란 부분에서)

그런데 또 1차건 2차건 '전쟁 발발'은 식민지 그 자체와는 가장 무관한 계기로 발화점을 넘었단 말이죠....

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결국은 "민족"이 문제였죠

심지어 2차대전의 독일은 이게 그야말로 임계점을 넘기도 했고.

식민지 문제가 독일과 주변국의 관계를 긴장시키는데 역할은 분명 있었는데 또 정작 식민지 문제를 해결하려고 전쟁 발발이 일어난건 아니다보니....

결국 식민지나 시장 문제가 '민족의 생존에 대한 위기감'을 부여한건 있다고 봐야하는데 그게 얼마나 지분이 있는가는 당사자들도 알 수 없는 부분이니 말이

말이죠

어....잘하면 될 듯도(반반 확률쯤까지는 갔나)

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좋은 결과 기원하는거에요!

"영국이 갖던 세계질서 주도권을 빼앗아 새로운 세계질서에서 군림하려는" 독일 지식인과 대중여론의 야욕도 >>693처럼 낡은 시각일까요?

애초에 현대 독일사학 자체가 그 테제를 넘어서기 위한 노력이기도해서.

전 >>704에 근간해 "세계 속 독일민족 국가의 영광"을 노래하던 독일 민족주의 열풍에 프로이센 지도층이 올라 타 독일 민족국가를 만들었지만 바로 그 민족주의적 열정에 올라탔기 때문에 지도층이 이를 설득하고 통제할 수 있는 코스트가 갈 수록 촉박해진 결과가 1차 대전과 2차 대전이라고 생각했거든요. 이 또한 독일 민족주의가 "세계패권을 향한 야심"을 가졌다고 전제하니 현대 독일사학에서 넘어서려는 테제군요?

독일 여론의 그런 인식이 정책을 영향을 안줬다고 하면 거짓말이지만 그게 '독일이 유별나게 전쟁의 원인이 될만큼'
특수했냐는 좀 다른 문제니까...........

제 기억상으로는 독일은 영미같은 "보편적인" 길이 아니라 특수한 길을 걸어서 그렇게 됐다고 말하던게 존더베크 테제인가요

그러니까 추격자가 따라붙기전에 쳐내야한다는 영국 국내의 여론이나 알자스-로렌에 대한
복수에 미쳤던 프랑스의 여론에 비해 독일의 그 여론이 '특별히' 더 문제의 원인이 될만큼
강력한 것이었나........는 좀 고민할 문제고.

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아무래도 세계대전은 복잡한 만큼 그 꼬이고 얽힌 책임을

국가 하나에 다 퉁치고 가는 것이 편할 수밖에 없긴 하죠 (인사)

생각해보면 "식민지 문제"와 연결시키는 문제는 교과서적이지만, 맑스적인 느낌도 나네요(적당)

카가니아 만세(인사)

>>709 추격자가 따라잡기 전에 쳐내야한다는 여론이라.... 영국은 세계의 4분의 1을 지배하며 세계를 선도하는 패권국이니까 독일보다 훨씬 하부의 민족주의적 목소리를 설득하는데 필요한 코스트 마련이 굉장히 쉽다고 생각했는데 꼭 그렇지만도 않았네요

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민족주의적 열성의 "통제"라는 말도 좀 미묘하기는 한데 말이긴 합니다만-

민족주의적 열광을 통제할수 있으면 그건 최면빔이 아닐까요(아무말)

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사실 "민족주의적 열성"도 정말 정말 복잡하게 작용했거든요.

일단 다 빼고 수뇌부 스스로가 민족주의자가 아니라면 그게 더 나라로서는 이상한 일이고.

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그리고 좀 비아냥대자면

현대 미국이 "전쟁국가"로 군림하는데 "낭만적 민족주의"가 필요하지도 않죠?

그니까 영국이나 독일이나 하부는 "자민족에 의한 세계질서"에 미쳐있고 이를 위해 개개인이 희생하는게 기합이라고 예찬했어도

영국은 이미 세계를 선도하는 패권국이니까 미쳐돌아가던 여론의 입에 빵을 물려 입다물게 만들기 쉬웠지만

독일은 후발주자인데 그 미쳐돌아가던 여론을 등에 업고 탄생해 입 다물게 만들 코스트 비용을 마련하지 못해 한계에 도달했다,

라는게 기존에 갖고 있던 제 인식이었어요.

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유독 나치가 과대망상(.....)적 계획을 과도하게 늘어놓아서 그렇지

애초에 유럽의 민족주의적 "영토계획"이란게 생각보다 세계지배로 나간것도 아니고요


(나치는 좀 생략하고)

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대놓고 말하자면 "간도"에 가까운 문제였죠.

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그리고 식민지는 또 절대 "민족 문제가 아니었고"

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제가 "민족 문제"와 "경제 시장 확보"를 다르게 말한게 그 이유였어요

둘은 달라요.

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말하자면 "남북통일"과 "신냉전"같은거죠

현실 세계에서 그리고 국가전략적으로 둘은 자주 묶여서 다뤄지지만



실제로 둘은 다른 문제며, 우리는 의식적으로도 둘을 잘 나누잖아요?

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아니면 중국이 "티베트와 신장 위구르"라는 민족문제를 안고 잊지만


그것과 별개로 동남아와 중앙아 영향력을 행사하고자 하는 것도 생각하실 수 있겠고...

민족문제와 식민지 문제는 별개라....그래서 2대전 전후로 식민지를 떼어낼 때 대개 쉽게 떼어낸거군요.

프랑스는 4공화국의 불안정한 입지와 위신 때문에 별개였지만()

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물론 둘다 "민족주의자"들이 아주 심히 골몰하시는 문제인 점에서

종종 혼동되기는 합니다만



민족주의자들도 이 둘을 잘 구분하죠.


그런거에요

굳이 따지자면 생활권역(?) 문제는 나치 빼고는 아주 막 나가는 상황은 아니었던가요

알자스-로렌이라던가 발칸이라던가, 발칸 문제 제외하면(...)

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그리고 현 미국이 세계질서를 세우고야 있습니다만


미국의 그것이 세계지배같은 "과대망상"적 발상에서 나오는 것도 아닌걸 지적해 둬야겠고.

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근데 그게 알파 오메가잖아.

>>727 그럼 일찍이 "민족주의적 고토 내지 동질감을 형성한" 영역과 "민족의 영역이 아닌" 영역으로 구분한거군요.

대개 식민지를 2차 대전 이후 쉽게 때어낸건 그 식민지를 "민족의 영역으로 간주하지 않았기" 때문이겠네요.

사실 중국의 이익선 문제가 더 와닿지 않을까요(적당)

얘네가 말하는 이익선 다 먹고 유지 가능하면 이게 세계지배랑 뭐가 다르냐는 의미로(적당)

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>>731 일찍히...라기보단

"민족과 그외" 자체가 민족주의의 시작이죠

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뭐 그러니까 그 시대에 "식민주의"를 논하는 감각은

차라리 냉전기때 어디에 공산주의 정권이 세워졌느니 아프리카에서 반공정권 세워야하느니

하면서 호사가들이 쑥덕거리는 감각에 훨씬 가까웠을겁니다.

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뭐 생각하면 아프리카 반공어쩌구도 "이권"이 왕창 걸려있었다는 점에서

꽤 비슷했겠고(웃음)

보통 산업화/근대화로 스트레스가 어마어마한 국내여론을 달래거나

"제국"으로 발돋움하기 위해서 식민지에 집착했다라는게 일반적인 인식인데

>>734 감각이면 (기존 식민주의 논리였던)국내여론 문제나 "제국 형성"과는 조금 다른 방향이네요?

사실 제국도 "우리는 제국을 만들거야!"라고 말하면서 제국 만드는 경우는 거의 없었고(...)

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다른 여론입니까?

우리나라도 반중전선과 한미일 동맹의 중요성을 형성하는것이 "여론"이죠?

약간 빙빙 돌려서 말하면 내 국가의 '영향력'을 확장해서 이권을 지켜야 한다는 주장이 곧
'내 민족의 땅을 늘려야한다'와 일치하는건 아니란거죠.

(어떤 경우에도, 심지어 제일 심한 동화주의의 프랑스조차 식민지가 '민족국가의 확대'라고
생각하며 정책을 추진하진 않았다)

우리가 중국에게 동남아를 선점당하지 않기 위해 시장 개척과 영향력을 확대해야 한다고
주장한다고해서 동남아시아인들을 정복해서 한국어 교육으로 세뇌해 한국인으로 만들어야
한다고 주장하는건 아닌 것처럼.

제국을 만들자!라는 거대한 미션이 있었다기보다는, 어디서 이권을 지키자!라던가, 우리도 폼 좀 나는 식민지 가지는게 맞지!란 자잘한 미션(여론) 클리어한다고 이리저리 뛰다보니 형성된게 제국이랄지(적당)

제국을 만들자는 여론도 있었겠지만, 아마도 제국 그거 되면 좋겠는데, 그건 이상적인 이야기고 우선은 ~부터...란 느낌도 있었을테고

그렇구나. 해외식민지라는게 후대의 우리가 생각하는 것과 다르게 반드시 현대적인 의미에서 영토로 간주되지 않았군요.

일본의 한반도나 프랑스의 알제리는 일반적인 경우가 아니겠네요.

그 둘도 한 번도 '진짜 일본'이나 '진짜 프랑스'는 아니었고.

위키에서 애니마구스가 되기 위한 의식을 봤는데 이걸 다 지켜야 애니마구스가 될 수 있다면
머로더즈의 노력은 정말 상상을 초월한 것일 듯.

>>743 "본국"의 사람들부터가 (너희가 암만 노력해도)같은 세계관의 동등한 인간으로 대우할 생각이 요만큼도 없었죠.

전자가 원한건 "조선인 없는 한반도" 후자가 원한건 "무슬림 없는 알제리"였으니 잘될수가...

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오늘 점심 진짜 맛없는

돈가스였다