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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
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1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613> 1131 >1597049623>
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1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607> 1126 >1597049618>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608> 1127 >1597049619>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

한가지 의외의 사실.

지금 해보고 확실히 안건데 아틸라는 후방에 스치기만 해도 으아아악하는 게임으로 유명하지만 반대로 정면 싸움으로 보병끼리 붙으면
최하급 창병들이나 검병들조차 10분넘게 싸운다(공성전이라서 힘으로 뚫으려다보니 정말 그렇게 됐다)

이게 아니면 애초에 수성예수의 활약도 불가능하긴한데.(스카웃 에퀴테스가 후방을 차징할 수 있다는건 쓰레기 수준인 서롬의 보병들이 굉장히 오래 적을 묶을 수 있어야 한다는거니까)

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이런 것 처럼요?

>>410-411 보병 정면싸움은 어떻게든 오래 버티게 해서 기병을 후방에 들이댈수만 있다면 내가 실력으로 이겼단 감상을 극대화하는건가요?

>>412 그거죠.

그리고 게르만 최하급 창병조차 생각보다 '후방 갈기기'를 안 당하면 정면에서 싸우다가 밀려서 사기 떨어지면 금방 회복해서 돌아오더군요....

그래서 일단 용병 투석기로 바로 입구만 부수고 끝없이 보병들을 투입해서 그야말로 무한 소모전(.....)을 벌인 끝에 내 보병이 다 죽어나가고 적도 너덜너덜할 때 남아있는 기병 싹 투입해서 찍으니까 진짜 무슨 연쇄 붕괴가(....)

일단 기병이 '무너뜨리기 시작하면' 역으로 기병이 그대로 적의 후방에 진입하면서 사기 판정이 그야말로 대재앙이나서(.......)

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물론 기병이 제대로 못 무너트린 상태에서 강제 이동하면

갑자기 기병대 숫자가 우수수 줄어드는게 눈에 보이지만 말이죠(...)

착륙

>>417 그래서 자주 나오는 얘기지만 아틸라는 강제이동 때 '근방이 0으로 판정'되는 점 때문에 진짜 큰 실수했다 싶은게 아니면(적 창병 정면에 박았다던지) 왠만하면 '그냥 이기거나 질 때까지' 싸우게 냅두는게 더 낫단 말이죠.

지더라도 '끝까지 버티는 쪽'이 하나라도 더 물고갈 가능성이 있어서.

아이러니하게 토탈워 역사상 가장 기병강세지만 토탈워 기병 컨트롤의 상징인 '사이클 차징'이 가장 쓰기 힘들다는거.

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진짜 타이밍 잘 맞춰서 큰 한방을 꽃아넣어야 한다는점에서

그것 하나만은 현실감 넘친다고 해야할지....?

맞긴해요.

사실 사이클 차징이란게 별로 정상도 아니고(....)

물론 역사적으로 기병대가 몇 번이나 돌격한 사례가 있는건 맞는데 그건 원래 그런 전술이 아니라 '돌파에 실패했음에도 기병대가 포기하지 않도 계속 시도한 것'이라(그러다 성공할 수도 있는거고)

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햄탈 기병대의 가장 특이한 점이란 말이죠......(역탈에서 사이클 차징 써 본적 없음)

돌파에 실패하면 텃네 텃어 하고 보병진이 도망치거나 기병들이 보병을 버리고 도망치는 경우도(착란)

대표적으로 카르레 전투에서 로마군 상대로 파르티아 카타프락트가 몇 번이나 돌격한게 있는데 이건 로마군이 뒤로 빠지는 카타프락트를 때릴 방법이 전무한 군대고, 반대로 카타프락트 돌격에도 버틸만큼 훈련이 잘 된 군대라 나타난 '버티기'였고.

죽어가면서(?) 버틸 정도인데 상대를 죽이기엔 모자란 특수사례군요.

전에 궁기병들이 체력 문제로 그렇게 자주 파르티안 샷이 어렵다고 했는데 중기병들의 돌격은 당연히 체력 소모가 더 크기 때문에 몇 번이나 시도한다면 그건 한 시간 두 시간 쉬고나서 다시 돌격하는거에 가까워요.(그래서 몇 번이나 돌격했다는 기록의 전투들은 대개 하루종일 싸운 혈전들이다)

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>>424 디아도코이들 말이죠?

>>425 와중에 재돌격이 가능한 카탁프락트들도 굉장한 정예라도 해야할까요.

카르헤 전투에서 카타프락트들의 연속 돌격은 바보처럼 움직이지 못하는 로마군을 갖고 놀았다기보다는 파르티아 최강의 귀족 기수들이 역시 로마군 못지 않게 목숨을 걸고 하루종일 지쳐가며 시도한 일이라는거(심지어 그러고도 결국 하루종일 로마군은 붕괴하지 않았다)

일단 돌격 후에 상대가 버텨도 빠져나와서 재편 가능하면 정예(확신)

서로 이래도 안 무너져? 이래도 안 무너져?하면서 하루종일 끈기싸움한거에 가까운거군요-

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그정도로 단단한 보병진에 돌격하고 나서는

다시 빠져나오는것도 일일거고.

그걸 또 다시 돌격하는 것도 굉장한 담력이 필요한 일 이었을테니......

애초에 보통이면 정말 이렇게 돌격실패하면 그냥 오늘 전투는 재미못보겠다하고 철수하고 다음 날로 넘기는거나 후퇴하는 경우도 허다했는데 카르헤는 파르티아 입장에서도 물러날 수 없는 건곤일척 승부라 카타프락트들이 목숨걸고 몇 번이나 돌격한거고....(이보다 유리한 장소에서 로마군단과 싸우는건 절대 불가능하니까)

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카탁프락트인 귀족 본인들도 나름 위기감을 느끼고 있었기에

그만한 단결력을 보여줄 수 있었던 거려나요.

후일 제국들의 운명걸고 싸운 야르무크나 카디시야 전투에서도 그날 돌파 시도가 실패하면 그냥 물러나서 다음 날로 넘기며 두 군대가 며칠씩 싸웠는데 그날 하루에 모든걸 걸고 재돌격을 시도한건 파르티아 입장에서도 '오늘' '여기서' 승부를 보겠다는 각오였던거죠.

다르게 말하면 그 장소에 들어온게 정말 미친거지만......파르티아의 궁기병과 카타프락트들이 거의 무적이 되는 사막의 평야에서.....

즉 로마 군단병 자체는 일단 그 시절에 보조병이 상대 기병을 상대할 시간을 충분히 벌어줄 수 있는 정예 중보병이란건데...

그만큼 자신이 있었던걸까요, 아니면 "어중간한 승리"는 용납 못한다고 생각했던걸까요-

둘 다일거고.......아마 크라수스도 그리고 그날 결전을 치르자고 했던 크라수스 아들도 '로마보병들의 강인함'은 알았어도 '설마 돌파가 실패해도 자멸하지 않고 군기를 유지하는 기병 군대'를 상상도 못했던걸수도 있죠.(아마 그 때까지 그들이 싸워본 크라수스 노예군이건 갈리아 부족들이건 그건 불가능했을테니까)

크라수스는 도대체 왜 거기까지 갔는가.

오토코노코 좋아파는 어디에나 세력이 강하네요

거의 1년 전에 나온 "남행자 웨딩드레스 모드"가 인기많은건 그렇다치고, 웨딩드레스를 여캐한테서 따온거라 가슴 크니 다들 한마음 한 뜻으로 "우우 빈유 모드를 달라 우우"를 외치고 있어(...)

시대하고 양상은 좀 달라도 탄금대에서 서로 뭐같아한거랑 비슷해보이네요

파르티아 기병들을 상대로 몇 번 견뎌내는데만 성공하면 '이제까지 로마군이 싸운 기병들이 그랬듯' 기병들은 지치고 기율을 잃고 자멸할거고 그럼 승리할 수 있을거다.......라고 생각했을 수는 있겠지만......어떤 기준에서도 파르티아는 이제까지 싸워본 상대들과는 다르죠. 이란 고원의 '진짜' 기병들은 말과 함께 태어나 말과 함께 죽는 자들이라는거......

돌격 몇번 성공하면 흩어지겠지 vs 저놈들 어떻게 또 와

진퉁 유목민은 차원이 달랐다...라고 해야 할까요-

여기서 대규모 회전 걸어오는 것에서 이기는 수준이 아니면 거까지 간 의미가 없고, 이길 자신도 있다면 상대방이 유리한 필드에서 싸우는 것도 유효한 전략이고...

이길 자신이 있었으니 상대가 달려들 전장으로 갔지만 정보가 부족했다로

그러고보면 하는 말.

창작물에서는 가끔 죽음을 각오하고 광기어린 돌격!이라는 느낌의 상황이 꽤 자주 나오고 어쩌다가 이걸로 상황을 반전시키는 경우도 나오는데.....

뭐, 그런 경우가 없지는 않겠지만 이 사실은 얘기하고 싶긴해요.

'자살 돌격'보다 '자살'이 더 쉬움.(각오의 문제가 아니라 정말 기술적인 의미로)

그러고보니 크라수스 아들은 갈리아에서 정말 버텨봤을거고(......)

역사에서 정말 셀 수도 없는 군대들이 '적에게 항복하느니 죽겠다'라며 집단 자살을 했는데......까놓고 말해서 '자살할 각오'가 있다면 당연히 '싸우려고 하는게 무서울리가 없는' 사람일거 아니에요. 그런데 그런 용기가 있어도 '돌격하는 것보다 그냥 자기 목을 찌르는' 군대가 고대부터 넘쳐났다는거죠.

>>447 자살성 돌격은 죽어라 싸울 전투력이 남아 있어야하지만 자살은 뭐…

돌격: 칼 맞고 고통스러워하다 죽음

자살: 쉽고 빠르고 좀 덜 아프게 죽을 수 있음의 차이(적당)

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진퉁 유목민ㅡ 보다는

제대로 군대로서 기능하는 유목 군대라고 해야할지도요.

전사집단과 군부대의 차이(적당)

까놓고 말해서 일본군이 '반자이 돌격'을 한건 군인들이고 군인들에게 세뇌된 민간인들에게는 '자살 강요'를 시켰잖아요.

'돌격'이라도 할 수 있다면 적어도 그게 '군대'는 되는 수준인거.

체력이나 이런 문제보다도(체력은 그냥 하루 쉬면 그만이니까) 이게 '공세를 멈추지 않고 적에게 도달할 때까지 유지해내는'거 자체가 아마추어는 물론 '무너진 군대'에게는 그냥 불가능에 가깝단거죠.

>>454 일단 자살 돌격도 돌격이니 싸울 능력(총알 및 포탄 수십, 수백발 등)이 있어야 하지만, 자살은 그냥 총알 하나라도 가능한 일이니 말이죠(한숨)

군대의 '돌격'이라는건 그냥 와아아아아!하고 어택땅이 아니라 어디까지는 걷다가, 어디쯤부터 뛰고, 어느 제대가 먼저 돌파하고, 그 다음 얼마쯤 지나서 다음 부대가 돌파하고를 이론적을건 감각적으로건 알고 있는 지휘관의 '통제'하에서만 가능한 행위라는거.

하나도 훌륭한 행위는 아니지만 반자이 돌격이 '가능했다'라는 것만으로도 일본군이 어쨌건 열강급 정규군인게 맞긴 하다는겅에요. 그 능력으로 보통은 수비망을 더 굳히거나 더 돌격할 이유가 없으면 항복하거나 하는게 정상이라서 어처구니 없는 행위인거지.

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알렉산드로스도 비슷했으려나 하는 생각이 문득.

>>456 아니 좀 다른 의미에요.

민간인들은 총을 주건 대포를 주건 '돌격'을 못해요.

>>457 보통 그런 돌격은 시마즈가 세키가하라에서 했던 것 같은거나 아니면 후속 전력이 어떻게 해준다거나 하는 한 줄기 희망은 있어서 하는거죠?