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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

>>949 설명... 놓, 놓쳤나. 아무 설명도 안 해주고 넘기길래 물어본 거였는데 (삐질)

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【코코아】
선화가 뭔가 했더니 송휘종....... 거기다 난이 일어난이후에 거둔 세금이니까......... 왜 망했는지 알거 같은

그렇다면 다시 한 번 차근차근 읽어보겠습니다.
감사합니다.

>>951 그 책에서 발운사를 중점으로 서술하면서 재정의 중앙집권화에 대해 말하지 않았던가요....?

그리고 아마 "경제전 때문에 북송이 망했다"가 아니라 "경제전과 같은 지방과 민중에 부담을 주는 요소가 후대 유학자들에게 부정적으로 생각되었기에 북송이 망한 이유로 그것이 꼽혔다"라는 말이었을 걸요?

>>954 ...아

아 그러니까 저는 >>946 여기 설명에서 여러 잡세들을 "경제전"이라 불렸다 라고 한 걸 몰라 가지고

저 잡세들말고 경제전이라는 새로운 잡세가 생겼는데 그걸 설명을 안 해줬다고 착각했었어요

돈 아낄 생각은 안하고 백성들한테 부담을 전가시키고 있으니 나라가 망하지!란 비판인가요(적당)

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【코코아】
뭐 부정적으로 생각할만할지도

솔직히 전체 서술에서 경제전은 그냥 지나가면서 거드는 이야기지 딱히 중요한 비중을 차지하는 것도 아니었고....

주요 제재는 발운사와 그와 관련된 염정 같은 것들이었잖아요?

>>958 그렇죠 돈이 부족하면 식민지를 만들거나 대마를 팔거나 하면 되는데(?)

>>959 네 그랬죠

근데 그 주요 제재를 제대로 이해 못했으니 이런 엉뚱한 부분에서 엉뚱한 상상을 했던 것 같아요.

아무래도 몇 번 더 읽어보면서 좀 더 이해를 곱씹어봐야할 것 같아요.

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【코코아】
>>960 어이!

>>956 여러 추가된 잡세를 통틀어서 경제전이라고 부른 거긴 하죠.

근데 사실 그렇게 새로 추가된 잡세도 결국 "송나라 전역에 대한 재정의 중앙집권화"의 일환이었으니까-

경제 시뮬레이터 빅토리아에도 그러라고 나와있어요!

가장 좋은 방법은 청나라에게 삥뜯는건데, 송나라한테는 불가능했으니 어쩔 수 없고(착란)

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【카리스마】

하지만 사조영웅전에서 실력있는 무림인들이란건 반대로 성격이 제자를 키우기에는 많이 이상한(아무말)

지금 그냥 다시 읽는 걸로는 이해를 다시 한 번 놓치는 부분이 있을 테니... 몽유병자 끝나고 하버드 중국사부터 읽어보자

감사합니다. 다음 독서 계획을 잡을 수 있을 것 같아요

>>965 사실 구음 뭐시기 전 만든 사람도 배신자 나왔다고 화풀이로 나머지 제자 다리뭉탱이를 부순 거 보고 어이가 없었네요(적당)

자기 안목 문제잖아(폭언)

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【카리스마】

그리고 예상대로 잭은 읽었었다.

>>963 그리고 그 결과 송의 중앙 재정을 확보한 만큼 지방 정부가 빈곤해졌죠

흐음. 오랜만에 논문 읽으니 재밌는데. (의욕)

그리고 제가 이 책 다시 읽게 된 계기인 게임제작자는 아마도 구처기 팬인 것 같아요

지금까지 책 묘사만 보면 구처기가 장생불로법 배워서 자기보다 고수인 사람들 다 죽을 때까지 존-버 타는거 아닌 이상 1220년대 쯤에 천하제일인 소리 들은 레벨은 아닌 것 같은데(적당)

잭도 이제 슬슬 기억나는 것 같긴 하네요. 그러고보니 경제전도 북송 말에 처음 만들어진 거였죠.

경총제전이라는 용어를 남송 공부할 때 처음 봐서 북송 경제전이 뭐지 하고 생각하고 있었네요(......)

>>971 당혹스러웠는데 참 이런 부분에서 용어의 차이가 날 줄은 (...)

경제전이나 총제전을 딱히 분리해서 가르칠 필요를 못 느껴서 생긴 참사군요(적당)

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【코코아】
뭐 가장큰 문제는 그렇게 모인재정을 제대로 쓰지도 못한채 금나라한테 털렸던거려나여

아니 솔직히 북송 후기에는 어느 관청을 가릴 거 없이 전부 다 세금 더 걷자고 하는 판이어서

총론에서는 그냥 세금을 더 거뒀다 하고 치우기 마련인데(착란)

그와 함께 본 북송과 남송의 물가사도 재미있었는데

관이나 문이 어느정도인지 몰랐지만 참 물가가 굉장히 널뛰면서 송나라 경제사에 대해 당시 시대상을 보여주던데 (...)

>>975 그거랑 연동해서 세금이 물가에 끼친 영향을 상상하는 것도 재미... 있긴 했는데 솔직히 그보다 전란이 더 악영향이 컸(...)

>>970 동서남북중 하는 천하오절을 걷어내면 구처기가 일대일 맞짱으로는 제일 윗줄에 들긴 할텐데(.........)

>>977 방랍의 난만이 아니라 동서남북으로 온갖 전선이 다 벌어지는 통에 세금을 더 거둬야 하는 유인 자체는 충분히 있었죠.

염정 문제 때문에 찍혔던 채경은 억울하다(착란)

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　　　 √Lニニﾆ∧ﾆﾆニ{　 ヽ}:i:≧===≦i:i:i:i:i:i:'，　　/ .//-ﾆニニニニニニ|
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【카리스마】

>>978 무조건 TOP 10에는 드는데 TO5와는 확실히 격차가 있다보니 뭔가 위상이......

사실 채경의 경제전이라고 해서 더 헷갈렸던 게 잭 머릿속에서 채경=염정,염세,염법 이어서(......)

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【코코아】
대체 뭔짓을 하면 전선이 사방팔방으로.........

아 그럼 천하제일인이라고 띄워주는거 납득가능할지도요

오악인가 뭔가하는 이야기는 안나오는거 보니 이 세계관에는 탑5가 없는 설정인가 보죠(적당)

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【코코아】
>>981 어쨰 전부 소금이네요

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　 　 (乂__／〈ﾞ'ｰ一 　 　 ／|　　　｜　 ‘;.:.:.:.‘i,　　　-ニニr ､＞八l／:.:.:.:.:.:√:イニ7
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　　　 ∨:.:.:./　 ／|.ﾊ　{//}Ⅵ　　　 | ‘,　　　 ‘,＼:.:.:.:.:.:...´^''=‐-￣-=└　､　 |　ﾊ
.　 　 　Ⅵ:.ﾞ　 ,:.|　|.:.:.　Vrソ ‘,　 　 |jI竓竿竿ミk､＾''=‐---‐=''^｀ ‘,:.:.:.:.:.:.ハ ／　|',
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【카리스마】

그런데 정말로 천하오절 빼면, 특시 사조영웅전 시점에서는 누구도 구처기보다 일대일로 더 강하진 않죠.(주백통을
나중 생각해서 천하오절에 넣어주면)

솔직히 강남칠괴는 주인공 사부만 아니었으면 당당한 스토리 트롤러로 낙인......

아 사부인데도 트롤러지 참(착란)

>>979 물론 채경이 권신이 아닌 건 아니지만

후대에 진회란 동급의 악인으로 평가된 건 본인은 나름 억울했겠죠...

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【코코아】
진회 : 나도 억울해!

한번 보죠. 전진칠자 중에 구처기보다 무력으로 강하다고 하는 사람은 없고....... (마옥이라면 이길 수 있을 것도 같은데 이건 분위기 영향이 강하고)

도화도 제자들 중에도 구처기보다 강한 경우는 없고....... (구음진경 일부 가지고 사람 머리 따고 다녔던 진현풍 매초풍도 손속이 극악한 거지 무력이 경지에 이른 건 아니고)

어초경독..... 쩌리들이잖아.

강남칠괴..... 일대일로 붙었으면 전부 한대씩 맞고 털렸겠지.

하버드 중국사 2만원이구나 이정도면..

이정도면 그냥 천하제일인 맞다고 쳐도 될 것 같기도(적당)

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【카리스마】

다음 어장 >>1

영고...는 원한이 문제지 진짜 강자를 상대로 이길 만한 실력은 아니고.

구천인. 굳이 가능성을 따지자면 구천인 정도면 구처기에게 이길 가능성은 있겠네요.

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【카리스마】

그러고보면 사조영웅전 같은 고전무협 시절만 해도 '내공이 있어야 무공이 완성'된다 정도는 있지만 '내공이
필수다'는 분위기는 아니었단 말이죠.(특히 아주 강력한 무공중에도 거의 순수 외공들이나 초식들이 있었고)

요즘식으로 따지면 내공 안 가르쳐준 강남칠괴가 너무 바보같아지고(착란)

당장 흑풍쌍살로 이름날렸던 진현풍이 아차 하는 사이에 어린애한테 찔려 죽었으니까-

(근데 다시 생각하니 가르쳐줄 당시에 고수가 6명인가 있었는데 왜 아무도 내공 가르쳐줄 생각은 안한거지)

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【코코아】
내공은 마력같은거니까 필수인게 아니었단 말인가!

물론 구처기가 강하건 구천인이 강하건 천하오절에는 어림도 없고......

(전진칠자가 전부 덤벼야 황약사 하나랑 합이 맞았고 구천인은 주백통에 쫒겨서 서역까지 튀었으니)

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【카리스마】

>>993 구천인은 순수 실력만 따지면 오절급이거나 대충 오절 다음 급은 될테니까......(전적이 너무 안 좋아서 가끔
까먹곤한다)

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【카리스마】

>>999 그래도 '대결'은 했던(밀렸으니까 다음 급이지만) 구천인이 전진칠자보다는 좀 더 위로 볼 수는 있겠죠.