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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

>>763 (끄덕끄덕)

수운은 실제 중요!

오대호 유역은...거긴 다있었구나

물론 시간이 지날수록 인구도 해안으로 몰리게 되는데 그 이유는

자원을 해안 쪽으로 확보하려다가 내륙 세력과 갈등이 생기게 되고

내가 양보를 하리 니가 터져야지 논리로 저항하는 세력을 때려잡으니 내륙의 터진 인구가 점점 일거리가 있는 해안으로 쏠려서(착란)

>>764 대운하를 만들어야겠군요(헛소리)

>>764
그래서 스페인의 공업은 "해안"이라는 입지를 최대한 활용해서 성장했죠
노동력-소비시장 지향적으로 갈 수 있는 산업은 인구 집중지 인근에 입지를 형성하고

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【카리스마】

으차

그럼 스페인은 하늘이 두쪽나도 인근 제해권을 잃으면 안됐었겠네요?

>>771 그래서 바르셀로나 인근과 바스크 인근이 성장하고 마드리드와 안달루시아 지역은 농촌으로 남은걸로 봐아겠죠?

"이촌향도"라는 현상 자체가 그런 지방 해체 현상의 사례고(소곤)

영국과 프랑스의 서아프리카 개발사를 보면 실제로

처음에는 나는 자원만 있으면 되니까 니네가 양보 좀 "해줘"의 의도로 접근했다가

정신을 차려보니 내륙 세력을 다 때려잡고 자원 산지에서 해안으로 향하는 직통철도가 건설되어 있었다....

의 레퍼토리가 기본적으로 깔리는데(착란)

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　　　　　　　　　　　　　_､-''"_｣L｣､ -‐- ミ
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　　　　　　　　 rメハ{. l. . . .|><. /_,.＼ . ＼. . .‘,ｯ㍉
　　　　　 　 　 У. .ﾉ{. l. . . .|></´　＼＼. ､ｯ㍉{>v<ﾊ
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　　　　　　 ノi′.//. ∧ . . . 公ゞ'"′　　　,""|. l. . .}. . `､
　　　　　／ノ. . У| l/∧. . ＼＼_""　 　 , 　 ﾉ. l. . .}`､ . }
　 　 　 ⌒y.八. }　| l. . ﾉ＼. . ＼⌒、　　　／. .八. ﾉ　). ′
　　　　　　{(　 ).}.八._彡. ノ.)>｡. .＼: う7爪. . 乂 У　／
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　　　　　 ＿/ﾆﾆﾆ'，ﾆﾆﾆﾆﾆⅥ|　 /. ハ. `､　`､ ‘,
　　　　 / -　〕ｈ､ﾆ‘, ﾆﾆﾆﾆﾆⅥ ./. //∧／＼ｿ. ‘,...,,,_
　　　　 L- _.　　 ＼.}ﾆﾆﾆﾆﾆニ|/. //⌒v⌒V._`ヽ､-''"'，
　　　　 /ﾆﾆ.｀`ヽ、_′ﾆﾆﾆﾆニ|._/八　ハ　ﾉ. . ｀^''＼ﾆ‘,
　　　_｣L∟∟L｣_ﾆたﾆﾆﾆﾆニ.ﾉノ.{´ ＼_／､_ . . ._. . . `､‘,
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.　 　た-‐…‐- ミﾉ､､..,,_,,..ﾉ. LﾉLﾉﾆﾆﾆﾆﾆ＼. . . . . . /＿-‘,
　　ﾉﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／　/ ノﾆ└'′ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV⌒｀У. . . ＼}
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.　 ﾔﾆﾆﾆニ.′　.{ﾆﾆﾆﾆ-／.ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.ﾔﾆﾆ└'^ V　 ′
　　ﾔ.ﾆﾆﾆ-.|　　 {ﾆﾆニノﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-}ﾆﾆﾆﾆﾆﾆV/
　　 Vﾆﾆﾆﾆ|　　 {ﾆﾆﾆ乂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.‘,
　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
의외로 튀르크 인들의 아랍세계 진출이 많이 빠르군요.....

밤에 일제시대 이야기 하던 거 보다 잤는데 새벽까지 이런 이야기하고 계셨군요

>>774
추가적으로 빌바오 쪽은 자원 수급 측면의 이점이, 바르셀로나 쪽은 금융 자본의 영향이 존재했고요
사실 입지라고 하는 것은 어디까지나 효율성의 문제기 때문에... 조금 이를 악물고 균형발전을 추구한다면 못할 것도 딱히 없었어요

제가 "그럴 수밖에 없는" 상황이라고 한 게 이런 케이스였죠
이탈리아나 오스트리아가 그랬듯이

>>777 돌궐제국의 영역을 생각해 보면 말이죠-

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　　ﾔ.ﾆﾆﾆ-.|　　 {ﾆﾆニノﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-}ﾆﾆﾆﾆﾆﾆV/
　　 Vﾆﾆﾆﾆ|　　 {ﾆﾆﾆ乂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.‘,
　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
이슬람에서 여성 과학자.....?(신기)

>>776 아프리카 식민지라고 조성되는 것들이 죄다 이런 과정을 거쳤으니

후행적으로 보면 이놈들 사실 처음부터 아프리카를 다 먹어치우고 원주민을 부리기 위해 갔구나.....

라는 오해(?)가 생겨날 수밖에 없는 것(.....)

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【코코아】
>>779 오스트리아는 뭐..........

프랑스가 일 드 프랑스에 굉장히 많이 밀집되었다고는 하지만 그건 프랑스의 기나긴 중앙집권의 역사 때문에 가능했던 거고 리옹이나 마르세이유같은 부가적인 입지도 명백히 존재했단 말이죠
이탈리아나 오스트리아는 그렇게 집중시켜서는 "안될" 이유가 명백히 존재했고 그건 스페인도 마찬가지였어요

그런데 이탈리아나 오스트리아에 비교했을 때 거의 자연적으로 형성되는 입지 이외의 어떤 것도 작용하지 않은 수준의 발전 현황이라고 한다면 그 이유는 하나뿐이겠죠

>>779 그런 의미에서 '철도'라는 것은 참 중요한것이겠죠?
근데 오헝이나 이탈리아요?

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
>>780 그도 그렇군요.

그런데 그렇게 진출 할 애들에게

권력 빼앗기는 시간도 좀 많이 빠른 것 같은데(착란)

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【코코아】
>>782 어찌보면 새벽에 그 독립운동의 변화상의 묘사문제하고 비슷하려나요?

(오헝은 보헤미아가, 이탈리아는 북서부 이탈리아만 발전한게 아니었단 말인가?)

중세의 과학자라는 건 대부분 돈이 많은 귀족이라는 의미였으며(편견)

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【코코아】
하나뿐인 이유?

물론 고려를 한다고 해도 아무래도 돈 벌려고 하는 일이니 돈 잘 벌리는 것에 비중이 좀 가는 건 피하기 어려워요
이탈리아같은 경우는 북동부, 그러니까 롬바르디아-피에몬테에, 오스트리아같은 경우는 보헤미아에

하지만 스페인은 빌바오-바르셀로나-마드리드 이 셋의 범주에서 벗어난 정도가 거의 없어요

북동부 → 북서부

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
오헝은 헝가리와 크로아티아 해안선쪽도 꽤나 발전했던게.

>>787 무슨 말이죠? 전혀 다른데요.

인식을 해서 인과를 현재 관점에서 해석한 것과 인식에서 배제되어 무시당한 걸 같다고 하진 않죠.

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【코코아】
>>791 아 스페인 이야기구나 순간 이탈리아,오스트리아 이야기인줄

>>790
근본적으로 자본의 요구에 "끌려다니고" 있었다는 것

여기 이런 얘기들 하나도 모르고 역사물에 ㅊㅋ거는 참치는 ㅐ추(?)

당장 우리나라도 석탄 산지가 강원 남부지방이니 석탄만 따지면 공장이 강원남부 산간지역, 멀리 나가면 동해-삼척 바닷가 지역에 붙어있어야겠지만 안 그렇잖아요.

돈 대준 사람?

>>791 그러고보니 계속 궁금했던게, 카디즈나 세비야에 돈이 들어오는데 왜 거기는 금융권도 없고, 산업 발달도 없는건가요...?

>>797 ㅊㅋ(?)

>>793
네, 그렇지요. 그래야 했고요.
뭐, 크로아티아... 그러니까 트리에스테 쪽같은 경우는 오스트리아 유일의 항구지대라는 엄청난 장점이 있긴 했습니다만

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【카리스마】

역사물에 ㅊㅋ를 안하니까 괜찮음.

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【코코아】
>>794 아 다른거였구나..(머쓱)

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【코코아】
>>796 응? 불안정이 아니라?

근데 제가 알기로 이탈리아 산업화는 오헝과 독일 자본의 비중이 컸다고 들었는데... 어째서 더 가까운 베네토가 아니라 롬바르디-피에몬테 삼각형 중심이었을까요?

그리고 헝가리 같은 경우는... 생각보다 산업발달에 좋진 않았던걸로 기억해요(노동력 수급이라거나)

제노바-밀라노-토리노는 독일권보다 프랑스에 가깝지 않나요?

>>806 그야 그쪽이 이탈리아에서 전통적으로 부유한곳이기도 하고, 사보이아 왕가가 당시 이탈리아에서 거의 '유일'하게 힘이 있는 편이기도 하고...

>>797 (캬루가 너 이자식 방금 ㅗ추라고 하는 콘)

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【코코아】
그러고보면 이탈리아도 균형발전이 있었나요? 북서부만 발전했던거 아니었나

>>800
그게 굉장히 문제인 거에요
없었느냐 하면 있었어요. 자본 형성의 여지는 굉장히 많았죠.
하지만 세 가지 요소가 악영향을 끼친 거에요. 스페인 제국이 붕괴되어 "제국의 항구"였던 세비야나 카디스의 성세에 악영향이 갈 수밖에 없었다는 것이 하나고, 마드리드의 존재 자체에 의해 그쪽으로 강제적으로 배분되어버리는 자본과 지원이 생긴다는 것이 둘이고, 지나치게 늦어진 내부 정돈과 투자 때문에 영국-프랑스-이탈리아 등을 향해 열린 항구였던 빌바오나 바르셀로나에 이것저것 다 몰릴 수밖에 없게 되었따는 것이 셋이죠.

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【카리스마】

자본가가 마차로 금괴 싸들고 와서 투자하는게 아니잖아요.

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【카리스마】

'자본의 투자'에 거리는 별로 중요하지 않죠.(근대라면 더더욱)

>>810 ㄱ추라니! ㅗ추는 무슨소리요! 잭양반(헛소리)

한 마디로 말해서 차라리 지역 배분에 조금이라도 관심이 있었다면 알아서 클 수도 있는 곳이었겠지만 스페인 정부의 준마비에 가까운 상황이 마드리드라는 구심점 유지를 위한 안달루시아의 잠재력 "약탈"을 가져왔다고 할 수 있는 거에요

철도 교통이라든가 트리에스테 해운의 영향도 받지 않았을까 싶었죠