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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

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1001 >1596921085> 1011 >1596932102> 1021 >1596932114> 1031 >1596932124> 1041 >1597025086> 1051 >1597025099> 1061 >1597032836> 1071 >1597039078> 1081 >1597039088> 1091 >1597039098>
1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
1004 >1596931068> 1014 >1596932107> 1024 >1596932117> 1034 >1597025079> 1044 >1597025089> 1054 >1597032829> 1064 >1597039069> 1074 >1597039081> 1084 >1597039091> 1094 >1597039101>
1005 >1596932095> 1015 >1596932108> 1025 >1596932118> 1035 >1597025080> 1045 >1597025090> 1055 >1597032830> 1065 >1597039070> 1075 >1597039082> 1085 >1597039092> 1095 >1597039102>
1006 >1596932097> 1016 >1596932109> 1026 >1596932119> 1036 >1597025081> 1046 >1597025091> 1056 >1597032831> 1066 >1597039071> 1076 >1597039083> 1086 >1597039093> 1096 >1597039103>
1007 >1596932098> 1017 >1596932110> 1027 >1596932120> 1037 >1597025082> 1047 >1597025093> 1057 >1597032832> 1067 >1597039074> 1077 >1597039084> 1087 >1597039094> 1097 >1597039104>
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1009 >1596932100> 1019 >1596932112> 1029 >1596932122> 1039 >1597025084> 1049 >1597025097> 1059 >1597032834> 1069 >1597039076> 1079 >1597039086> 1089 >1597039096> 1099 >1597039107>
1010 >1596932101> 1020 >1596932113> 1030 >1596932123> 1040 >1597025085> 1050 >1597025098> 1060 >1597032835> 1070 >1597039077> 1080 >1597039087> 1090 >1597039097> 1100 >1597039108>

1101 >1597039109> 1111 >1597048255> 1121 >1597049613>
1102 >1597048241> 1112 >1597049603> 1122 >1597049614>
1103 >1597048242> 1113 >1597049604> 1123 >1597049615>
1104 >1597048248> 1114 >1597049605> 1124 >1597049616>
1105 >1597048249> 1115 >1597049606> 1125 >1597049617>
1106 >1597048250> 1116 >1597049607>
1107 >1597048251> 1117 >1597049608>
1108 >1597048252> 1118 >1597049609>
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1110 >1597048254> 1120 >1597049611>

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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

정말로 이런 말 하기 미묘하긴 하지만 독립운동가의 "지향"는 가면 갈수록 조선보다는 차라리 일제에 가까워질 수밖에 없는 거에요

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2차대전이 정당하다면 그건 아마 "히로시마의 제노사이드를 반성할 수 있는 사회"를 위해 싸웠기 때문일 테니까.


그렇다면 우리의 독립운동이 정당하기 위한 이유도, 아마 마찬가지일 겁니다.

하지만 '근대화' 덕분에 저 학살을 눈에서 치워놓은채 착취의 결과물을 누릴 수 있게 되었죠. 와! 양심의 가책을 덜 수 있어요!

이미 성공사례같아보이는게 있으니까요?

사실 흑수단-유고 정도면 독립운동 치고 상당한 성공사례가 아니었을까(철학)

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>>35 근데 저는 청개구리라서 이런 말은 꼭꼭 해야겠어요.


팔레스타인 사람들의 가장 큰 무기는 SNS와 AK-47이라는거(해맑)

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【코코아】
>>34 뭔가 모순적인거 같기도
>>37 근데 걔네는 독립운동이 아니지않아요?

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그리고 그들도 항상 "청바지와 로큰롤"만큼은 갈망할지도 모른다는거.


아니 청바지와 로큰롤은 거부해도 "축구와 월드컵"만큼은 그 누구나 갈망한다는거.

미국이 멸망시킨 소련 덕분에 그 무기들이(중략) 미국이 개발한 SNS 덕분에(중락) 또 너야 미국?(아무말)

>>33 "가면 갈수록" 역시 중요한 이야기이기는 하니까요.

"마지막"이 그랬기에 "시작"도 그랬을 것이라는 착각이 너무 많고, 또 "현재의 시점에서" 그런 착각이 정당화되기 또한 너무나 쉬운지라.

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축구공이 아프리카 소년의 착취로 만들어졌다는 이야기는 유명하지만.


모든 아프리카 사람들은 빠짐없이 축구에 열광하죠.

오오 스포츠 오오

오오 지단 오오 프랑스의 수호자

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근대화가 착취라는 이야기는 마냥 틀린건 아니지만.

제가 저번에도 말했던가요?


착취는 제로섬이 아니에요.

즉 팔레스타인 사람들은 축구를 못해서 남는 열정을 독립'운동'에 쏟아붓고 있는거군요(아무말)

"임정이 승리하였기에" 공화정이 대세가 된거지, "공화정이 대세였기에" 임정이 승리한건 아니다라고 해야할지?

근데 노악씨는 어째서 검은 손과 유고슬라비아를 연결시키는 것인지.....(뒷북)

공화파가 마지막까지 존버타는거에 성공해서(폭언)

>>22 순종 이후 정당한 조선 왕실의 계승자는 존재하지 않으므로 순종의 사망 이후로 복벽주의는 없다. 같이 이야기해도 오늘날의 한국인 중 많은 사람들은 그럴듯하다고 하지 않을까요(아무말)

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빙빙 돌려말했지만 마지막에는 질러야죠.


근대화를 긍정하는건 "착취하고 싶어서"만은 아닌거에요.


설령 착취하고 싶어서라고 말하더라도 그건 "착취가 제로섬이 아니기" 때문일테고.

>>47 현재 남북한이 공화정이기 때문에 공화정이 대세요.

사실 대충 보다가 흑수단이란 단어에 黒犬이 먼저 생각났는데 정상인가요(착란)

>>48 엣 저의 짧은 역사지식이(쥐구멍)

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【코코아】
>>43 양가적이라고 해야할지.....
>>45 제로섬이 아니다?

착취하고 싶어서는 아니고 착취가 제로섬도 아니지만

착취하고 있다는건 변하지 않죠

>>42
뭐, 그건 그렇긴 해요
지금까지 나온 이야기와 비슷한 맥락에서 모든 종류의 "운동"을 "근대화"에 직결시키는 배열이 교과서를 넘어서서 전체적으로 일반적이니까

문제는 이 배열이 "과거"에 대해서만이 아니라 "지향성"에 대해서도 동시에 왜곡한다는 것이겠죠

총량이 늘었다. ... 포지티브섬.

그리고 인간의 이성을 '착취 상태를 해소'하는게 아니라

그걸 가리는데 사용한것 까지요

걱정마요. 생명체의 진화의 원동력은 기생이었잖아요? 사회의 진화도 마찬가지겠죠

역사이야기 하는 중에 굉장히 뜬금없지만 이번 리버스 1.8 이벤트가 굉장히 갑작스러운 뒤집기로 호불호가 쎈 모양이었지만 강제로 감상하게 되는 기나긴 에필로그가 사실 그 뒤집기를 보충하는 역할이 아닌가 하는 생각이 드는 거에요(아무말)

정확히 말하자면 시간이 지날수록 왕정복고의 세가 점점 줄어들었기에

일제 후기쯤 되면 복벽은 간판만 남은 빚 좋은 개살구였다.... 정도로 볼 수 있긴 한데 말이죠.

"처음부터 공화제가 대세였다"는 관점은 임정 계열의 승리로 인해 정착한 게 맞다고 해도.

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>>56 그점만큼은 분명하게 동의합니다만, "착취하고 싶어서"라고 단언한다면 그건

레네가 앞 어장에서 지적한 "일제의 통치는 조선민족을 파멸시키기 위해서만 이루어졌다"라는 시각과

비슷한 이야기가 되기 너무나도 쉽기에.

'누군가'는 미토콘드리아가 되고 엽록체가 되어야만 하죠

어느순간 서로가 서로 없이는 죽어버린다는걸 깨닫게 되면 좀 나아질지도요?

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"백인의 의무"가 없었다면 식민지배도 없을지 모르지만


글래드스턴의 양심 선언도 없었겠죠.

누군가는 진심으로 아시아주의를 믿었을것이고(안중근 의사),

누군가는 자신의 '영지'를 원했을 것이고,

누군가는 그저 흰 쌀밥을 원했겠지요.

그렇지만 일제의 '착취'가 '상호호혜적' 관계로 이어지지는 못했죠. 충분한 시간이 있었다면 또 몰랐겠지만, 그건 일제가 자살을 선택하면서(하략)

말딸이 없었으면 샤이게 수익도 줄지만 이스마엘의 지금 aa도 없어요.(약간 다른 이야기)

"처음부터 모든 독립운동이 근대화(라는 이름의 변화)를 추동하여 이루어졌기 때문에" 오히려 독립운동이 변화해가는 과정이 전부정당한단 말이죠
이건 사실의 왜곡 이전에 애들이 독립운동 파트를 이해하기 굉장히 어려워하게 만드는 부분인 거에요

지향성이 드러나있질 않다보니 역사 기억의 가장 보편적 방법론인 내러티브 방식이 먹히질 않아!

>>59 아뇨 그것만은 반론해야겠어요
경제학적으로 그건 미친 소리에요

검은 손이 세르비아 민족주의 세력이었던 건 맞지만 세르비아 왕국의 민족주의적 지향과 검은 손의 지향은 차이가 있기도 했고.....

유고슬라비아 왕국의 주축을 이룬 건 세르비아 왕국이 맞지만 그렇다고 유고슬라비아 왕국의 성립이 세르비아 민족주의의 결실이냐.... 고 하면 그건 또 아니잖아요?

그런가요?

지향성이 부정당하다보니 독립운동에 대한 이해가 굉장히... 수동적이게 되는 거에요
"일제의 탄압"에 대한 일종의 리액션 모음집으로 구성되어버리고 이건 장기적으로 역사공부를 나름 했다는 애들이 주화입마하는 원인이 되고(궁시렁궁시렁)

사실 유고슬라비아의 민족주의가 어떤 식이었는가 논쟁이 될 수밖에 없는 건 그 유고슬라비아도 1차대전 이후 오헝헝 엔딩이 나 버렸기 때문이겠죠(폭언)

유고슬라비아, 라는 이름이 연속되어와서 그렇지 "유고슬라비아 왕국"과 "유고슬라비아 연방"은 실질적으로 굉장히 큰 차이가 있단 말이죠
유고슬라비아 왕국은 어디까지나 보스니아, 크로아티아 등지를 대전의 승리를 통해 "할양받아" 성립한 국가고, 할양받은 땅에 존재하는 이질적 존재에 대한 인정을 통해 성립한 게 유고슬라비아 왕국이니-

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주화입마라면.

일제의 탄압에 저항하는 '영웅'서사가 되기 쉬워서 려나요

착취를 가리기 위해서 사용되었다고 표현한다면
지금 이 시대야말로 국가간의 부의 격차가 점차 좁혀져 나가고 있다는 것을 완전히 간과하는 소리에요
네. 지금 아프리카 소년들을 착취해서 만들어지는 것이 축구공은 맞아요. 근데 그것이 아프리카 대륙에 유의미한 GDP적 상승을 위한 노력으로 향하고자 하는 것을 완전히 무시하겠다면 그건 정말 끔찍한 소리라고 밖에 할 수 없어요

유고슬라비아 왕국이니 → 유고슬라비아 연방이니

(대충 역사 잘 모름)(항복)

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【코코아】
윽..... 책을 안읽어서 그런지 점점 머리가 따라가지않는다

사실 그게 꽤 일반적인 이해긴 해요
보스니아 독립운동에 왜 세르비아가 끼어드냐 하는 건 좀 복잡한 문제니까요

1대전 관련 서적을 읽으면 초반부에 당당히 튀어나오겠지만서도(아니면 니들 다 알지 하고 넘어간다거나)

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그리고 저번에 샀다고 한 몽골사 책은 다 읽었어요.

원나라 자체는 그리 오래 안갔는데 어째 카안들이 왜 이리 많은건지

지금 우리가 하는 데이터 소모(...)도 지구온난화 효과가 있지요.

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저는 좀 다른 이야기를 해봐야겠네요.

경제학은 차가운 학문이지만 그건 '학문적' 차가움이지 '냉혹함'은 아니라는 차원에서.



그런 의미에서 '착취는 존재한다'는 말은 학문적이라기엔 '냉혹하죠'.