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　　　　 ＿　　　　.:―宀=ﾆ⌒＼:.　　　　｀:. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :＼＿＞､(:. 　 　 　 /　　 ー　 ´　　　{　,ｨ' く ｀ヽ／)　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】【카리스마◆Dg8067JLE.】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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1002 >1596921086> 1012 >1596932105> 1022 >1596932115> 1032 >1597025077> 1042 >1597025087> 1052 >1597032827> 1062 >1597039067> 1072 >1597039079> 1082 >1597039089> 1092 >1597039099>
1003 >1596927082> 1013 >1596932106> 1023 >1596932116> 1033 >1597025078> 1043 >1597025088> 1053 >1597032828> 1063 >1597039068> 1073 >1597039080> 1083 >1597039090> 1093 >1597039100>
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《플랑드르의 봉인》

※ 이하의 주제는 관리자에게 요청하지 않고 발언할 수 없다.

1번 윤석열 대통령과 국민의 힘이 한 행동을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

2번 팔레스타인-이스라엘 문제에서 이스라엘을 '긍정적으로 묘사하는 것'을 금지한다.

3번 한일 과거사 문제에서 '한국측에 책임이 있다고 말하는 주장'을 금지한다.

4. 지주제외 기업농을 '실제 특정 사례(예시: 1700년대 중국 호남성 일대)를 시공간적으로 규정하지 않고 일반
명칭으로 논의'하는 것을 금지한다.

5. 산업혁명에서 '자본가의 책임이 없다고 하는 주장'을 금지한다.

6. 모든 종류의 제국-식민지 관계에서 '식민지가 식민시대 및 사후에 사회문화적으로 이익을 보았다는 내용의
주제'를 금지한다.

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【다음 어장】 >>1

순순히 착취당해준다라기보다는 공장가서 일하는 이유?

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뭐 일반적으로 "최저임금은 해악이다"라는건 우파적이고

"정부가 경제에 개입해야한다"는건 좌파적이잖아요?


근데 이 이론을 보면 글쎄요, 아주 당연한 '논리적인 귀결'로 두 주장 사이를 지나쳐버리고 있죠.

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
슬슬 이해가 안따라가는중.

우리도 대학 세워보자고 돈 모았더니 일제가 막아버리고 제국대학이라고 하나 세워줬지만 역시나(후락)


식인가

그러니 좀더 세상과 여러분 자신(중요)과 주변인들을 사랑해주세요

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만약 경제학이 '차갑다'라고 한다면 이러한 부분이라는 것이고.....


그런 의미에서 착취라는 말은 '차갑지 않은' 말이기도 하단거죠.

아니, 그러니까........

>>134
예를 들어서 민립대학 설립운동을 들어보자면-
현행 교과서 내용상 민립대학 설립운동의 내러티브는 "일제가 고등교육을 안 시켜줌 → 자주독립을 위해 대학 설립 운동 → 방해 → 실패 → 경성제대를 지어줬지만 이런저런 이유로 그림의 떡(하략)" 이거든요
이걸 이렇게 바꿔봅시다. "조선인들에게 고등 교육을 시키기 위해 대학 설립 시도함 → 방해 → 실패 → 대신 경성제대를 지어줬지만(하략)"

그저 순서를 바꿨을 뿐이지만 전혀 다른 이야기가 되어요
우선 운동 자체가 단순한 반응이 아닌 "인민에게 고등교육을 시켜야 한다는 미래상을 가지고 시도한 사회운동"이 되며, "실패했다고 해서 무의미한 형태가 되질 않아요"

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　　　寸ニ.叭.+.+.ﾔﾆﾆﾆﾆ)ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニVﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-‘,
>>142 어...........뭐가 달라진건가요?

일제의 탄압 때문에 의미가 없었다, 가 아니라 "우리가 이런 시도를 했기에 일제가 방해했어도 물러날 수밖에 없었다"가 되는 거에요
독립운동에서 탄압 - 반응 - 재탄압의 구조를 무한히 강조하는 것보다는 이것이 좀 더... 독립운동이 어떻게 "지금의" 우리에게 계승되었는가를 보여줄 적합한 내러티브라고 개인적으로 생각하는 거에요

오. 확 다르네요.

오...그러니까 '어차피 실패할거 왜했냐' 같은 말이 줄어든다?

>>127 상호 불인정의 왕국보다는 상호 인정을 통해 성립 연방 체제가 더 대세르비아주의의 지향성과 맞아떨어지긴 했잖아요?

물론 한계를 극복하지 못했기에 그 끝은 처참했지만......

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【코코아】
주체가 바뀌어있는거구나

탄압 - 반응 - 재탄압의 내러티브는 독립운동 쪽에서 어떤 미래상을 가지지 못하고, 그렇기에 진정한 의미에서의 "계승"도 드러내지 못하는 거에요
당장 이 내러티브에서 강조되는 건 "우리 인민들이 고등교육을 받는 것이 필요하다고 생각해서 노력했다"보다는 "그런 것도 안 던져줬다"가 되고... 이건 결국 "일제가 던져주지 않고선 할 수 있는 게 없었다"는 자포자기적 주화입마를 부르는 거에요

하사받은(...) 광복 소리를 확 줄일 수 있겠지요.

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【코코아】
>>147 맥락보면 잭님이야기가 아니라 노악님 이야기에 반응하시는거 같네요

>>147 아 >>119에 하려던거였어요

>>146
네, 실패가 중요한 것이 아니라 "저 노력이 지금의 우리에게 이어져왔다"는 게 중요해지는 거죠
당장의 결과로서도, 장기적인 의의로서도 무의미함이란 표현은 쓸 수 없게 되겠죠

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【코코아】
>>149 앗!

애초에 '사회의 진화'라는 단어는 도저히........

그런 문제가 있음에도 교과서가 그런 서술 방식을 택한 이유는 뭘까요?

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【코코아】
근데 왜 그렇게 안하는거죠? 그 이전이라고 지금 교과서 내러티브에 문제가 있다는걸 아는 사람은 수두룩했을듯한데

>>59에 반박한 참치의 의견이 괜한게 아니라...........

진화...보다 적합한 단어가 생각나지는 않아서요

아 물론 제가 말하고자 한건 '특정 목적을 향해 나아가는' 그런 진화가 아닙니다. 헷갈리게 해서 죄송합니다

아무리 이걸 어떻게 해석하려고 해도......

아니, 그 진의를 아무리 받으려고 해도 이건........

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....흠..... 어떻게 말해야할까.

그니까...음...환경의 적응?

>>156
"일제 강점기"를 국사 내러티브에서 굉장히 예외적인 부분으로 보려고 하다 보니 자연 형성된 흐름이겠죠
그야 요구에 대한 반응이라는 형태는... 간단하게 보자면 초큼 "합법적"으로 보이기도 하잖아요?

"일본의 조선 통치 기구가 합법적 존재가 아니어야 할 이유를 일제 강점기에 대한 서술 내내 강조하고 있는 마당에 그들이 통치행동을 했다는 걸 표현할 이유 자체가 없어요"

>>90도 그렇고 뭘 어떻게 생각해도............마침 레네가 하던 얘기와 겹치는거지만.........

아프리카의, 피식민자의 '주체성'이 완전히 결여되어 있는 표현임............

역사는 진보하는가라 흠...

하지만 이제 슬슬 시대는 흘러가고 있고... 내셔널리즘 내러티브라고 해도 조금 초점을 바꿀 때가 되지 않았나 하는 거에요
마치 80년대 드라마와 2020년대 드라마가 기본 뼈대는 같더라도 세세한 부분은 와장창 달라졌듯이

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【코코아】
아 통치행위를 했다는걸 서술하게 되는 문제가 생기는구나

'착취당하고 있다'라는 사실을 부정하는건 불가능하지만 그게 '순순히 착취당한다'라는 말과는 완전히 다른거임...........

'착취에 저항하겠다고 선진국의 강도귀족들에게 폭탄던지는 것'만 저항을 인식하는게 아님...........

음 내가 말을 더럽게 못하는건가...

국사교과서가 지향해야 하는 쪽은 tv소설인가 사극인가(아무말)

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....이렇게 표현할 수 있겠군요.

수렴이라는 말은 할 수 있지만 '필연적인 수렴'이란 말은 결국에는 방향성을 부여하는 말이라고.

마침 지금 카리스마가 하던 이야기와 관계된 것이기도 하지만 저런 탄압 - 저항 - 재탄압의 내러티브는 "민족 계몽 운동"쪽에 대한 이해도 굉장히 피상적으로 만들어버린단 말이죠
저 매커니즘 속에서 민족 계몽 운동은 존재 자체가 굉장히 어정쩡해요

"일본 정부의 통치행위라는 것을 기본 전제로 해야 저게 가진 저항운동으로서의 측면이 표출되니까"

다르게 말하자면 일본 정부에 청원을 한다거나 일본 정부에 법리를 따진다는 것이 "어째서" 저항인가에 대한 것도 슬슬 내러티브에 넣어둘 필요가 있단 말이죠

일제는 악이라는 네러티브를 위해 식민지인으로의 한국인들의 주체성을 약화시키는 서술을 했다고요?

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【코코아】
>>167 근데 아직 세상은 그걸 원하지 않는 모양인듯하네요......(쓴웃음)

그 사람들은 '순순히 죽어줘야겠다'고 생각하는게 아니라 '필사적으로 극복하려고 하기 때문에' 그런 상황에서도 적극적인거고.......

60~70년대 한국이 국제분업에서 '착취당했다'라는건 그냥 팩트고, 노동자들 개개인에 있어서는 더욱 절대적이지만.......

그 노동자들이 아! 우리는 일본기업에게 착취당하기 위해 옷하과 가발을 만들고 있구나!라고 생각한게 아니라 '일본을 언제가
따라잡고 이기겠다고' 생각한 것처럼..........

>>172 후발주자라서 선발주자를 따라잡기 위해 베꼈다?

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>>170 그보다는 그렇네요.

"실패 또한 그들의 것이다"라는 거에요.



그들이 한 실패를 "어떤 사악한 자의 문제로만 돌리려고 하는 것"은 그것이 아무리

정의로운 의미로 한 발언이라도, 그들의 주체성을 부정하는 말이 될 수 있다는 것....

그러니까 그거죠
대충 뭐 부르키나 파소 뭐 이런데서 "부르키나 파소인 자본가가 공장을 짓는 것"은 저항운동이 될까요? 됩니다.

그런데 왜 그럴까요? 탄압 - 저항 - 재탄압의 내러티브로는 설명이 곤란한 거에요

(고통)

>>174
네, 인식하건 인식하지 못했건.
절대적인 악은 그 자신을 포함한 모든 것을 수동적으로 만든다, 이야기의 고전적 법칙이죠.

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어떠한 "무한하게 피해자이기만 하는 존재"라는건, 그런 겁니다.


그건 그들에게서 '실패'를 앗아가는 일이기도 하단 거에요.

>>90에서 남들이 '계몽시켜서' 아프리카인들이 근대화를 위해 죽어나가도록 만들었다고 하는것도..........

사실 한국사의 입장에서도 탄압과 저항의 내러티브에서 어느 쪽에도 끼지 못해 제대로 역을 배정받지 못하는 집단이 있죠.

"민족개량주의자"라고(웃음)

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그리고 그 모든것을 수동적으로 만드는 절대적인 악에는 "결국에는 착취가 벌어질 '수' 밖에 없는' 현실"도 포함되겠죠.